[ Islam ]

godverdami · Le 13/05/2014, à 11:04

Alfe noir a écrit :

sucarno a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :
...
Si il y a des problèmes de dérive de la jeunesse (islamisme, drogue...), ce sont des conséquences des problèmes de chômage , sociaux, de banlieues, de ..? ..Faut pas déplacer les problèmes.
Ah ben, tout, mais tout le problème est là !!!
Pardi, mais ces jeunes, désœuvrés et sans perspectives d'avenir, sont des proies faciles pour les recruteurs des fous d'Allah ...
Le problème dans l'absolu, n'est pas les "recruteurs des fous d'Allah" mais que ces jeunes soient dans cette situation de vulnérabilité. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas trop le sujet et qu'on s'égare.

C'est juste mais j'ai fait cette remarque parce que telle que la discussion se déroulait, il me semblait important de recadrer pour ne pas basculer dans le " Ces pov jeunes qui se font enfumer et embrigader par ces sales islamistes qui les attendent à la sortie des écoles"

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 11:09

tontonrobertettantirene a écrit :

il me semblait important de recadrer pour ne pas basculer dans le " Ces pov jeunes qui se font enfumer et embrigader par ces sales islamistes qui les attendent à la sortie des écoles"

Je répondais à sucarno pour les mêmes raisons...

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 11:15

pierrecastor a écrit :

De la même façon qu'un témoin de jehova ne répondrait que par des textes préapris et des citations de la bible. Ce n'est pas une discussion, mais un assénage de chose n'ayant rien de personnel.

Tu veux dire que le fait de en répondre qu'avec des citations de livre religieux, ça aurait un caractère forcément prosélyte ?
Je sais pas. Je me dis que si les gens commencent à "communiquer" avec le même langage, alors ils vont être vite perdus par la logique.
J'ai l'impression qu'ils sont obligés de ne pas sortir du livre, pour ne pas être confronté à ce qui pour eux n'est pas, puisqu'ils vivent selon les préceptes du livre.

Alors c'est peut-être cette impression que ça donne, de faire du prosélytisme, alors que peut-être il n'en est rien ?

pierrecastor · Le 13/05/2014, à 11:20

Le fait de répondre qu'avec des citations (de livres religieux et d'autres livres / site) plus le fait que vouloir prouver que sa religion est la seul valable et que tout ceux qui n'y croient pas sont dans l'erreur, c'est bien du prosélytisme, par définition.

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 11:43

pierrecastor a écrit :

plus le fait que vouloir prouver que sa religion est la seul valable et que tout ceux qui n'y croient pas sont dans l'erreur

Source ?

pierrecastor · Le 13/05/2014, à 11:47

Alfe noir a écrit :

Source ?

Les messages de nicolas qui affirment que les chiites sont dans l’erreur, que les soufis sont dans l’erreur, que les juifs, les chrétiens, les bouddhistes et les indous sont dans l'erreur

Grünt · Le 13/05/2014, à 12:15

Je partage aussi cet avis. Seul Melkor est juste.

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 12:22

pierrecastor a écrit :

Alfe noir a écrit :
Source ?
Les messages de nicolas qui affirment que les chiites sont dans l’erreur, que les soufis sont dans l’erreur, que les juifs, les chrétiens, les bouddhistes et les indous sont dans l'erreur

Bah d'un autre côté, comment lui donner tort, vu que tu penses aussi que tous ces gens sont dans l'erreur ? ^^

pierrecastor · Le 13/05/2014, à 12:59

Alfe noir a écrit :

pierrecastor a écrit :
Alfe noir a écrit :
Source ?
Les messages de nicolas qui affirment que les chiites sont dans l’erreur, que les soufis sont dans l’erreur, que les juifs, les chrétiens, les bouddhistes et les indous sont dans l'erreur
Bah d'un autre côté, comment lui donner tort, vu que tu penses aussi que tous ces gens sont dans l'erreur ? ^^

Non, je ne pense pas ça.

Et quand bien même je le penserais que le fait de ne pas le proclamer fait quand même une différence.

godverdami · Le 13/05/2014, à 13:05

Vous dites de ces trucs...Vous feriez bien de faire gaffe parce qu'un de ces jours, allah ou jesus vont débouler et vous flanquer une bonne fessée ! faudra pas venir vous plaindre !

pierrecastor · Le 13/05/2014, à 13:09

C'est justement un des soucis, si je crois dans le mauvais, j'aurais forcement un soucis. Et je me refuse à accepter qu'un dieu respectable puisse laisser ses ouailles se fourvoyer entre des centaines de religions possible.

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 13:14

pierrecastor a écrit :

Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :
Les messages de nicolas qui affirment que les chiites sont dans l’erreur, que les soufis sont dans l’erreur, que les juifs, les chrétiens, les bouddhistes et les indous sont dans l'erreur
Bah d'un autre côté, comment lui donner tort, vu que tu penses aussi que tous ces gens sont dans l'erreur ? ^^
Non, je ne pense pas ça.

C'est juste une pauvre déduction que j'ai faite, du fait que tu sois agnostique.

Parce que si tu considères que l'intelligence humaine ne peut pas définir ce qui est ou n'est pas Dieu, comment ne pas pas imaginer que ceux qui le définissent et croient en lui soient dans l'erreur ?

pierrecastor a écrit :

Et quand bien même je le penserais que le fait de ne pas le proclamer fait quand même une différence.

Ton discours général tend à faire apparaître ça. Tu fais du prosélytisme à ton insu peut-être.

Dernière modification par Alfe noir (Le 13/05/2014, à 13:15)

pierrecastor · Le 13/05/2014, à 13:22

Alfe noir a écrit :

C'est juste une pauvre déduction que j'ai faite, du fait que tu sois agnostique.
Parce que si tu considères que l'intelligence humaine ne peut pas définir ce qui est ou n'est pas Dieu, comment ne pas pas imaginer que ceux qui le définissent et croient en lui soient dans l'erreur ?

Agnostique, c'est ma croyance, qui m'est propre. Même si je tenter de la justifier par des arguments. J'essaye d'éviter de juger de la croyance des gens. Sauf si il viennent en parler sur l'espace publique, comme ce forum, ou je répond à ce qui est écrit si je trouve que ça pose problème par rapport à des choses qui me tiennent à cœur (comme la démarche scientifique).

Alfe noir a écrit :

Ton discours général tend à faire apparaître ça. Tu fais du prosélytisme à ton insu peut-être.

Y'a quelque part ou j'ai dit que l'agnosticisme était la seul position tenable et que ceux qui ne le sont pas sont dans l'erreur ?

Oui, je défendrais ce qui est prouvable et démontrable par un raisonnement scientifique (ex : évolution) face à ce qui ne l'est pas (ex : création). Mais seulement si la création essaye de passer dans la sphère publique (ex : l'école, les médias). Du prosélytisme ? Bonne question.

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 13:50

Bah disons que tu te dis agnostique :

La définition... (wikipedia) :

"L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable"

...tend à faire apparaître que les autres sont dans l'erreur puisqu'ils sont persuadés de l'existence de quelque chose que tu considères comme inconnaissable pour eux-même (puisque inconnaissable tout court...). Tu n'as pas besoin de le préciser, puisque ça fait partie de la définition.

Donc :

pierrecastor a écrit :

Agnostique, c'est ma croyance, qui m'est propre.

Pour moi ce n'est pas une croyance mais une déduction scientifique faite des éléments rationnels qui nous entourent.

pierrecastor a écrit :

Même si je tenter de la justifier par des arguments. J'essaye d'éviter de juger de la croyance des gens.

Peut-être que tu veux dire que tu essaye de ne pas juger les gens. Mais tu juges tout de même leur croyance non ? En tout cas pour ma part je juge leur croyance.

pierrecastor a écrit :

Y'a quelque part ou j'ai dit que l'agnosticisme était la seul position tenable et que ceux qui ne le sont pas sont dans l'erreur ?

Ma réponse plus haut. Se proclamer agnostique c'est considérer les autres dans l'erreur.

pierrecastor a écrit :

Oui, je défendrais ce qui est prouvable et démontrable par un raisonnement scientifique (ex : évolution) face à ce qui ne l'est pas (ex : création). Mais seulement si la création essaye de passer dans la sphère publique (ex : l'école, les médias).

Bah voilà, et les croyants défendront leur point de vue par un raisonnement religieux.

Elzen · Le 13/05/2014, à 13:51

Le principe de base de l'agnostisme étant que la personne agnostique considère ne pas avoir de réponse à la question religieuse, il paraît assez contradictoire de supposer qu'une personne agnostique considérerait que les croyants, de quelque sorte que ce soit, sont dans l'erreur. Considérer que les autres sont dans l'erreur, c'est considérer connaître la réponse, pour pouvoir juger, ce qui est incompatible avec le fait d'être agnostique, me semble-t-il.
(Edit pour répondre au post arrivé pendant que je rédigais ce message : poser que la réponse ne peut pas être connue ne veut pas dire poser qu'il n'existe pas de réponse. Il est par exemple pour l'instant impossible de savoir s'il existe ou non de la vie sur une planète autre que la Terre ; ça n'empêche qu'entre ceux qui pensent qu'il en existe et ceux qui pensent qu'il n'en existe pas, a priori, les uns ont raison et les autres tort. Nous sommes simplement incapables de déterminer lesquels.)

Sinon, pour répondre à un commentaire précédent, la laïcité n'est pas l'interdiction de toute expression religieuse dans l'espace public. Au contraire, interdire aux religieux de faire état de leurs convictions s'opposerait au principe de laïcité, qui est celui d'une stricte neutralité de l'État vis-à-vis des questions religieuses. Cependant, ce forum n'est ni l'État, ni un espace public : l'association Ubuntu-fr, qui le possède, est libre de décider des propos qu'elle y accepte ou non (charge de décision qu'elle délègue à son équipe de modération, qui a pour l'instant décidé que ce sujet respectait la charte).

Dernière modification par Elzen (Le 13/05/2014, à 13:57)

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 13:55

Elzen a écrit :

Le principe de base de l'agnostisme étant que la personne agnostique considère ne pas avoir de réponse à la question religieuse, il paraît assez contradictoire de supposer qu'une personne agnostique considérerait que les croyants, de quelque sorte que ce soit, sont dans l'erreur. Considérer que les autres sont dans l'erreur, c'est considérer connaître la réponse, pour pouvoir juger, ce qui est incompatible avec le fait d'être agnostique, me semble-t-il.

Il faut faire une distinction entre "considérer ne pas avoir de réponse à la question religieuse" et "considérer que l'être humain ne peut pas avoir de réponse à la question religieuse".

Je pense que la définition d'agnosticisme porte en elle cette deuxième distinction et ça fait toute la différence.

Elzen · Le 13/05/2014, à 13:57

Édité entre temps. L'un comme l'autre ne changent strictement rien sur ce point, cf mon exemple.

pierrecastor · Le 13/05/2014, à 14:00

Alfe noir a écrit :

Pour moi ce n'est pas une croyance mais une déduction scientifique faite des éléments rationnels qui nous entourent.

C'est plus une position philosophique.

Alfe noir a écrit :

Peut-être que tu veux dire que tu essaye de ne pas juger les gens. Mais tu juges tout de même leur croyance non ? En tout cas pour ma part je juge leur croyance.

Disont que je juge la croyance, sans en faire par si on ne sollicite pas mon avis en mettant la discussion en publique.

Alfe noir a écrit :

Ma réponse plus haut. Se proclamer agnostique c'est considérer les autres dans l'erreur.

Toujours pas, non. Je pense effectivement que j'ai raison (sinon, je ne le penserais pas). Je ne vais pas ouvrir un sujet sur un forum sur le fait qu'il faut être agnostique. Voila la nuance entre ma démarche et celle de Nicolas.

Alfe noir a écrit :

Bah voilà, et les croyants défendront leur point de vue par un raisonnement religieux.

Sauf que je défend le mien en réaction au raisonnement religieux.

Et venir prêcher la vérité en utilisant des raisonnements religieux (donc dogmatique), c'est du prosélytisme.

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 14:04

Elzen a écrit :

Édité entre temps. L'un comme l'autre ne changent strictement rien sur ce point, cf mon exemple.

Je ne vois pas de rapport entre ma remarque et l'édition que tu as faite.

La distinction change strictement tout :

1 : Je ME considère comme n'étant pas capable de... JE ne juge pas les autres. Je ne considère que moi-même.

2 : Je considère tout le monde, dont les croyants, n'étant pas capables de... (définition de agnosticisme...) : si je considère que le croyants ne sont pas capables de savoir si un Dieu peut exister, alors (par simple déduction) je considère qu'ils sont dans l'erreur de croire en Dieu... selon la définition.

Dernière modification par Alfe noir (Le 13/05/2014, à 14:06)

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 14:10

pierrecastor a écrit :

Je ne vais pas ouvrir un sujet sur un forum sur le fait qu'il faut être agnostique. Voila la nuance entre ma démarche et celle de Nicolas.

Sauf qu'on est des dizaines à le répéter partout sur le forum depuis des années... à chaque fois qu'un sujet religieux arrive. Alors.

pierrecastor a écrit :

Sauf que je défend le mien en réaction au raisonnement religieux.

Justement ce qu'a fait Nicola33 j'ai l'impression, il a ouvert un topic en réaction aux réactions anti-islam omniprésentes sur le forum.

pierrecastor · Le 13/05/2014, à 14:13

Alfe noir a écrit :

Sauf qu'on est des dizaines à le répéter partout sur le forum depuis des années... à chaque fois qu'un sujet religieux arrive. Alors.

A répéter quoi ? Alors quoi ?

Alfe noir a écrit :

Justement ce qu'a fait Nicola33 j'ai l'impression, il a ouvert un topic en réaction aux réactions anti-islam omniprésentes sur le forum.

Et moi je suis persuadé qu'il l'a fait dans un but prosélyte. comme le montre ses réponses à chaque fois à coté de la plaque et citant des textes prosélytes.

Quand aux réactions anti-islam omniprésente, faux pas exagérer non plus. il existe effectivement certaines réactions anti -islam, de la à parler d'omniprésence.

Elzen · Le 13/05/2014, à 14:29

Alfe noir a écrit :

Je ne vois pas de rapport entre ma remarque et l'édition que tu as faite.

En fait, ça dépend de la portée qu'on donne à « avoir tort ».

La question de l'existence de dieu (une fois la définition clairement posée, tout ça), c'est un QCM avec deux réponses : oui, et non. L'athée coche non, le théiste coche oui, l'agnostique ne coche rien, parce qu'il considère qu'il n'est pas possible d'avoir la réponse.
L'agnostique peut, potentiellement, donc considérer qu'athée et théiste ont tort d'avoir coché, ce qu'ils ont fait, de son point de vue, « au hasard » ; mais, d'une part, ce n'est pas la seule réponse possible (penser qu'ils ne peuvent rien avoir sur quoi s'appuyer pour pouvoir répondre ne veut pas dire penser qu'ils ont tort de répondre) ; d'autre part, ça ne veut pas dire que la réponse qu'ils donnent est erronée (du point de vue de l'agnostique, il est impossible de savoir si elle l'est ou non, et donc il est impossible de leur donner raison ou tort).

Edit : s'engager sur le fait que les athées et les théistes ont tort de répondre à la question, ce n'est pas être seulement agnostique, mais c'est être agnostique et considérer, en plus, qu'étant incapables de donner une réponse certaine, ils devraient s'abstenir d'en fournir une tout court. Cette deuxième condition ne faisant partie d'aucune définition d'« agnostique » que j'ai lu jusque là.

Dernière modification par Elzen (Le 13/05/2014, à 14:34)

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 15:40

Elzen a écrit :

La question de l'existence de dieu (une fois la définition clairement posée, tout ça), c'est un QCM avec deux réponses : oui, et non. L'athée coche non, le théiste coche oui, l'agnostique ne coche rien, parce qu'il considère qu'il n'est pas possible d'avoir la réponse.
L'agnostique peut, potentiellement, donc considérer qu'athée et théiste ont tort d'avoir coché, ce qu'ils ont fait, de son point de vue, « au hasard » ; mais, d'une part, ce n'est pas la seule réponse possible (penser qu'ils ne peuvent rien avoir sur quoi s'appuyer pour pouvoir répondre ne veut pas dire penser qu'ils ont tort de répondre) ;

En fait la proposition de départ suffit à déduire :

Si on on dit (selon la définition) que c'est inaccessible à l'intelligence humaine alors ça me parait logique que c'est une erreur de croire que ça peut exister, ou de croire que ça ne peut pas exister, puisque croire l'une ou l'autre de ces hypothèses implique forcément que ce soit accessible... l'accessibilité étant le point crucial qui fait que l'on va croire ou non.

Elzen a écrit :

d'autre part, ça ne veut pas dire que la réponse qu'ils donnent est erronée (du point de vue de l'agnostique, il est impossible de savoir si elle l'est ou non, et donc il est impossible de leur donner raison ou tort).

L'agnostique ne juge pas la réponse en elle-même mais simplement le fait de répondre.

Elzen a écrit :

Edit : s'engager sur le fait que les athées et les théistes ont tort de répondre à la question, ce n'est pas être seulement agnostique, mais c'est être agnostique et considérer, en plus, qu'étant incapables de donner une réponse certaine, ils devraient s'abstenir d'en fournir une tout court.

Ce n'est pas une question qu'ils devraient s'abstenir, c'est juste que s'ils ne sont pas capables (selon la définition de l'agnostique), alors ils ne peuvent être que dans l’erreur... il ne faut pas retourner le problème dans l'autre sens.

Ar vuoc'h · Le 13/05/2014, à 15:42

L'agnostique ne doute pas de son doute.

Édit. : S'il est sûr (il n'a pas de doute à ce sujet) que l'être humain ne peut que douter, alors fatalement celui qui ne doute pas (le croyant... ou l'athée) est dans l'erreur.

Dernière modification par Alfe noir (Le 13/05/2014, à 15:55)

Elzen · Le 13/05/2014, à 17:38

Okay, Alfe noir en mode « je refuse de prendre en compte certaines choses, comme ça je peux poser que j'ai forcément raison », déjà donné, merci, au revoir.

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