[INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

kastus · Le 23/04/2009, à 13:35

lalimace a écrit :

Je ne vois pas quel extrémisme on peut reprocher à quelqu'un qui prone la non-violence.. C'est le monde à l'envers...:mad:

Désolé, j'ai posté tard, j'étais crevé (;)) le mot m'a échappé. Il ne convient pas. Peut être extrême alors plutôt qu'extrémiste. C'est bien le zéro fessée qui me gêne enfin surtout le zéro. C'est une solution extrême qui semble ne souffrir aucune nuance et c'est bien ça qui me gêne (sur la forme). Sur le fond j'ai décrit un exemple de situation (l'ado insolent, mais on pourrait en trouver d'autres) où tenter d'exclure la réponse violente uniquement pour une question de principe et au nom d'une théorie de l'éducation prônée par des tiers (Maurel and Co) me paraît inutile.

Je maintien qu'à la lecture rapide du lien que tu nous as donné quelques pages avant, tout ça pue un peu la secte par certains aspects du discours et a ouvert ma méfiance... Cependant à la lecture de tes post il ne me viendrait certes pas à l'idée de prétendre que tu serais tombé dans ce genre de dérive.

@shlok

Désolé itou. Il doit bien m'arriver de découper à l'arrache moi aussi, ce qui ne nous excuse ni l'un ni l'autre.

shlok a écrit :

voilà notre point de désaccord. Car c'est bien l'objectif qui déterminera la "technique" d'éducation.... Pour une autonomie et une confiance en soi, voire les pistes au dessus. Pour des bons citoyens obéissants aux règles et à l'autorité, d'autres techniques. Pour des travailleurs productifs, encore d'autres techniques. Pour des citoyens démocrates , d'autres techniques. Pour des va-t-en guerre encore d'autres techniques...
Cette phrase me fait mieux comprendre pourquoi tu ne répondais pas du tout (d'où mon agacement) à mes argument sur la confiance en soi et les besoins...

Je n'ai pas cru devoir y répondre justement parce que pour moi le problème n'est pas là. La question est donc de savoir si l'objectif à atteindre en termes d'éducation impacte la méthode. Si l'objectif est la confiance en soi, est-ce qu'il est compromis par une fessée et/ou un coup de pied au cul ? Est-ce que gifler un ado provocateur va en faire une lavette à vie ? Mais, si quoique l'enfant fasse il est systématiquement rabaissé sans explication par une violence physique et/ou verbale je suis convaincu qu'alors il va en souffrir. Alors, comme je le dis depuis le début pour ça comme pour le reste, tout est dans la nuance.

Bon après il ne faudrait pas faire des raccourcis trop rapides et opposer par exemple travailleur productif et citoyen démocrate. Faire des cases rigides dans ce contexte étant donnée sa complexité et l'immense diversité des situations personnelles, des caractères des personnes, etc, ça n'est pas la bonne méthode. Si tu prend des giffles tu seras un citoyen soumis et limité, si tu n'en prend pas un vrai démocrate ouvert adaptatif et confiant.

Finalement, je pense que d'une part il peut y avoir un "socle commun" de valeurs à transmettre par l'éducation et que d'autre part il n'y a pas une seule méthode pour y arriver.

inconnu · Le 23/04/2009, à 13:51

Bon après il ne faudrait pas faire des raccourcis trop rapides et opposer par exemple travailleur productif et citoyen démocrate. Faire des cases rigides dans ce contexte étant donnée sa complexité et l'immense diversité des situations personnelles, des caractères des personnes, etc, ça n'est pas la bonne méthode.

bon c'est un peu un autre débat mais qui pourrait avoir sa pertinence (quelle démocratie dans l'entreprise ?)

, ceci dit je voulais juste illustrer que si l'on est pas d'accord sur l'objectif de l'éducation, on peut difficilement discuter des méthodes.

Julientroploin · Le 23/04/2009, à 13:56

Petite parenthèse dan mes vacances pour vous lire... vous être prolifiques quand même, m'a fallut un moment!
J'ai plein d'idées qui me sont venues en cours de lecture mais le temps d'arriver au bout, plus rien.

Bon, finalement je crois qu'on est presque tous d'accord pour dire que la violence ne sert à rien dans l'éducation... mais qu'on a pas la même définition de la violence.
Voilà comment je vois nos positions :
Les "anti-" mettent la fessée sur le même plan que la coup de poing dans la tromche.
Les "pas-anti-" (qui sont pas des "pro-", hein...) considèrent que n'étant pas douleureuse et sans séquelle physique, c'est son impact psychologique qui est important et utile.

J'ai bien lu "je sais plus qui" qui expliquait que la violence faisait partie de la vie et qu'il ne fallait pas l'occulter pour y préparer l'enfant donc que ça justifiait de l'utiliser. J'suis pas trop d'accord formulé comme ça : on est pas obigé de passer par l'exemple pour ça. Par contre je suis d'accord qu'il faut pas trop les habituer à ce que ce soit les autres qui s'adapte pour essayer de comprendre leurs besoins : ça marche pas comme ça dans la vie à laquelle notre rôle est de les préparer. (Hors-sujet : Comme me l'a dit le prof qui m'as le plus marqué dans ma scolarité : "Julien, c'est pas à la classe de s'adapter à toi, c'est à toi de t'y adapter)
Et donc dès qu'ils peuvent parler, leur apprendre à faire l'effort de s'exprimer clairement plutôt que de forcer les autres à prendre le temps de comprendre comment eux fonctionnent. D'ailleurs, ça peut être verbalisé, expliqué :

non quand tu fais une bêtise, je vais pas chercher à comprendre pourquoi, je sanctionne la bêtise. Après si tu veux pas que ça ce reproduise, c'est à toi de m'expliquer pourquoi tu en est arrivé là, je serais à ton écoute. ça n'excusera pas ta bêtise mais on pourra en discuter et je pourrais t'apprendre à faire autrement

Dans ce cas que je viens de décrire, je parle des sanctions en général, pas uniquement de la fessée et cette sanction doit être précédé et suivie du dialogue. mais je trouve qu'il est important da faire en sorte que ce ne soit pas toujours le parent qui provoque le dialogue, déjà parce que (je l'ai déjà dit) c'est pas comme ça dans la vraie vie et en plus parce qu'un enfant sera plus réceptif si il est à l'initialtive du dialogue que si on lui impose un long sermon.

Ma vision de l'éducation (j'en changerais peut-être quand j'aurais des gosses) :
1. poser la règle en explicant son pourquoi;
2. rappeler à la règle en cas de transgression (ou avant quand c'est possible...);
3. sanctionner si nouvelle transgression, avec fessé si ce qui a été fait est inacceptable et a été fait délibérément en toute connaissance de cause.
4. rester à l'écoute.

joelafrite248 · Le 23/04/2009, à 17:39

Bon, moi je me suis fait cogner quand j'étais gosse. Genre : vraiment. J'apprendrai rien à personne en disant que "c'est pas cool".

On est tous d'accord pour distinguer l'usage de la violence dans l'éducation et une éducation violente. La question ne porte pas sur le deuxième type, puisqu'on est aussi tous d'accord sur le fait que saymal. Le problème se concentre sur le premier type de violence : son utilisation à des fins éducatives. Et je crois trois choses à ce sujet :
1 - ce serait tellement mieux que tout le monde soit gentil. Des parents, qui ont fait des enfants, devraient toujours se dire qu'ils leur doivent au moins ça (être gentils).
2 - la différence entre la violence éducative et la violence brute n'est pas une différence de mesure mais de nature. Ce qui change entre une baffe qui enseigne quelque chose (ou qui veut le faire) et une baffe qui ne fait que se poser là, c'est ce qu'elle dit : une baffe éducative dit "voilà les limites, regarde le monde et prends en de la graine" ; une baffe brute dit "voilà mes limites, regarde moi et ajuste-toi". Une vraie violence éducative ne peut donc pas être corporelle : elle doit être froidement appliquée et avec amour, et finalement personne ne peut penser qu'il doit "en coller une" à son môme ou à un élève à moins d'être haineux et/ou enragé/colérique.
3 - conculsion : la violence éducative n'est possible que si elle ne provient pas de l'offensé : le parent insulté, le prof pas respecté, les éducateurs pas écoutés ne devraient jamais se permettre de se faire justice eux-mêmes, puisque le gosse associera toujours leur violence à de la vengeance ou une tentative de les soumettre à une volonté somme-toute pas beaucoup plus fondée que la leur.

Mes 2 centimes à 10 balles...

Sir Na Kraïou · Le 23/04/2009, à 17:43

Si la discussion porte autour du degré de "violence" acceptable. On a parlé du "choquant", de l'exceptionnel.
Et à lire certains, tous les gamins sont d'affreux monstres en puissance, à mater, histoire de leur apprendre la vie.

J'ai jamais eu de gamins, donc je ne sais peut être pas. Mais il y a quand même des gamins dans mon entourage, et tous les parents affirment qu'ils n'ont jamais frappé et ne frapperont jamais (quelque soit l'intensité du coup). Pourtant, ces gamins sont relativement mignons (bon, ils sont un peu chiants, parfois ils font des colères, parfois ils sont de mauvais poil... mais vouloir un gamin parfait, je pense qu'on peut attendre. Et puis de toute façon, je n'aime pas trop les gamins, donc le fait que je les trouve supportables prouve qu'ils le sont vraiment) : ils bossent à peu près bien à l'école pour ceux qui y sont, sont sociables... pas plus, pas moins que les autres.
(ça, c'était pour contester le soi-disant laxisme des antis et la nécessité de baffer pour apprendre la vie)

Un autre truc : les parents essayent de ne pas s'énerver, et de ne pas hausser la voix : du coup, les petits sont assez sensibles quand on les engueule (mais il me semble que c'était pareil pour moi, et d'ailleurs, je me sens toujours mal quand quelqu'un crie ou s'emporte : parce que c'est un truc que j'ai du mal à comprendre) : limite, se faire crier dessus doit leur faire le même effet que la baffe pour d'autres.

Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas de conflits ou de colères (mais vous n'allez pas me faire croire qu'un gamin qui se prend une gifle ne fera jamais plus de colère ou que tout ira bien), mais ils isolent, ou ils expliquent, ou ils font ce qu'ils pensent être le mieux (genre, ils ne laissent pas trainer les ciseaux ils mettent des cache-prises et ils surveillent leurs gamins... on dit qu'un accident est vite arrivé, la menace de la gifle, même intégrée ne sera jamais une sécurité à 100% ! Mais je tiens à préciser qu'aucun gamin ne s'est électrocuté).
Parfois, on dit qu'un gamin est dans sa période colère (j'sais plus l'âge), et ça finit par passer, au bout de quelques temps. De toute façon, ils ne cèdent pas : que tu ne cèdes pas en restant calme ou en foutant une gifle (si c'est pour s'excuser après...), le résultat est le même : le gamin apprend que la vie est dure et qu'on n'a pas tout ce qu'on veut, nan ? Par contre, s'ils apprennent que l'on peut se faire respecter d'autrui sans frapper et sans s'énerver, c'est plutôt cool aussi, je trouve.

Franchement, vous dites que parfois, "ça échappe" : mais dans la vraie vie, on peut côtoyer des gens bornés, stupides, chiants, buttés, voire absolument dégueulasses, et qui n'ont même pas l'excuse d'être des gamins. On n'a même pas l'amour qu'on porte à ses gamins (il parait qu'on aime ses enfants plus que tout, mais moi je sais pas, j'ai jamais testé ), pour compenser. Et on doit bosser avec eux, les fréquenter, les supporter. Pourtant, ça ne vous viendrait pas à l'idée de les frapper (enfin, "à l'idée", si justement : mais la concrétisation non). Dans la loi, c'est celui qui frappe qui est condamné ! Même s'il avait raison. Donc ça n'explique même pas la réalité sociale et législative au gamin. Belle leçon de vie.

Alors pourquoi on s'emporte : parce qu'il est con et qu'il faut qu'il apprenne ? D'une part, il y a des cons et des connes adultes, qui ont manifestement encore des trucs à apprendre, vous n'irez jamais les gifler alors qu'ils ne sont même pas excusables. D'autre part, on peut manifestement apprendre sans donner de coups.
Alors ? Parce que c'est légal ? Parce qu'ils sont petits, faibles et ne peuvent pas rendre les coups ? Parce qu'on garde bonne conscience en se disant que c'est "pour leur bien", et que de toute façon, on les aime ? Parce que c'est le plus simple ??

Dernier truc : les ados. Vous frappez vraiment les ados ? Oo Ils sont vraiment cons de pas rendre les coups ou quoi ? Et de toute façon, ça semble normal qu'un ado soit un peu insolent et rebelle, nan ? Ils cherchent, et il y a des gens qui arrivent quand même à cadrer sans frapper (genre les profs, qui en plus les supportent par paquets de trente), de toute façon, s'ils restaient gamins et mignons, s'ils restaient soumis sans chercher les limites, sans contester l'ordre, ça finirait par être inquiétant. Et s'ils le sont trop, est-ce qu'il n'y a pas un problème d'éducation avant ? J'ai un peu du mal à croire que l'on puisse changer quelqu'un à cet âge, l'éduquer. Éventuellement, le mater, le changer en surface, mais après ?

reeth · Le 23/04/2009, à 23:28

J'aimerai juste apporter une sorte "d'ouverture" au débat. Ne croyez-vous pas que l'enfant (en fait je pensais plutôt aux ados/pré-ados) peut aussi chercher à tester ses parents dans le sens chercher la limite? Si la limite posé par le parent c'est une bonne discutions ça fait pas bien lourd.
À voir la plupart des posts on a l'impression que ceux qui refusent catégoriquement de même imaginer rien qu'une seule fois exceptionnellement mettre une taloche à un enfant en seraient même à ne pas punir l'enfant (ben oui sinon c'est de la violence morale) et à chercher un dialogue permanent alors que peut-être justement ce qu'attend l'enfant c'est une réponse à la limite qu'il ne faut pas franchir. Il peut être juste dans ce cas de montrer qu'une fois dépassé une certaine limite le dialogue ne sera pas la seule punition(?).

edit: *marde* je viens de lire le dernier paragraphe de la 'tite gogole qui réponds plus ou moins...

Dernière modification par reeth (Le 23/04/2009, à 23:29)

Smon · Le 23/04/2009, à 23:46

Moi je suis pour la correction physique éducative qui fixe les limites. Exemple :

Ma nièce (à 2 ou 3 ans) a découvert la prise électrique. Plus exactement, elle a découvert que les petits trous de la prise étaient parfaits pour y glisser ses petits doigts. La curiosité poussant, elle a approché graduellement son petit doigt potelé de ce merveilleux petit trou ...

Heureusement, mon grand frère (son père) était juste a côté et l'en a empêchée. Il lui a expliqué (et je vous assure qu'elle comprenait) de ne pas faire ça parce que ça fait mal et que c'est dangereux.

Mais chez un enfant, la curiosité est plus forte que tout. Et dans les minutes qui suivaient, sont petit doigt boudiné se rapprochait de nouveau inexorablement de la prise électrique. Mon frère la surprenant, il lui explique à nouveau qu'il ne faut pas faire ça, et pourquoi il ne faut pas le faire.

Quelques minutes plus tard, rebelote ! Voilà qu'elle est de nouveau irrésistiblement attirée par la prise.*
Cette fois, ni une ni deux, mon frère lui met une tape sur la main, ni trop forte, no trop faible.

Elle a pleuré, certes, mais je peux vous assurer qu'elle ne s'est plus jamais approchée de la prise. Et c'est bien mieux comme ça

Alors oui, taper il vaut mieux éviter. Mais parfois on n'a pas le choix, car l'enfant a besoin de connaître les limites, et a besoin de savoir qu'il y a des bornes a ne pas dépasser. Comme pour toutes choses d'ailleurs.

J'appelle ça l'apprentissage de la vie

hypsen · Le 23/04/2009, à 23:54

"J'aimerai juste apporter une sorte "d'ouverture" au débat. Ne croyez-vous pas que l'enfant (en fait je pensais plutôt aux ados/pré-ados) peut aussi chercher à tester ses parents dans le sens chercher la limite? "

C'est pour ça que je n'aimerais pas être prof de collège (10-14 ans), car les enfants mettent à l'épreuve leur profs...

"Si la limite posé par le parent c'est une bonne discutions ça fait pas bien lourd. "

Bof, la prof que je connais qui se faisait le plus respecter n'élevait jamais la voie et devaient faire 1m55 pour 50 kg (et ne frappait pas ses élèves).

Et c'est pareil pour les parents. L'autorité est bien plus une question de diction/d'intonation et de "présence". Frapper, c'est la réponse du faible.

Le plus gros avantage, c'est que les enfants qui ont des parents comme ça s'inspireront d'eux (le plus souvent) et auront ainsi souvent un charisme et une autorité plus forte que celle des autres, ce qui est un gros avantage pour la vie en société.

Keuz-Pon · Le 23/04/2009, à 23:55

reeth a écrit :

J'aimerai juste apporter une sorte "d'ouverture" au débat. Ne croyez-vous pas que l'enfant (en fait je pensais plutôt aux ados/pré-ados) peut aussi chercher à tester ses parents dans le sens chercher la limite? Si la limite posé par le parent c'est une bonne discutions ça fait pas bien lourd.
À voir la plupart des posts on a l'impression que ceux qui refusent catégoriquement de même imaginer rien qu'une seule fois exceptionnellement mettre une taloche à un enfant en seraient même à ne pas punir l'enfant (ben oui sinon c'est de la violence morale) et à chercher un dialogue permanent alors que peut-être justement ce qu'attend l'enfant c'est une réponse à la limite qu'il ne faut pas franchir. Il peut être juste dans ce cas de montrer qu'une fois dépassé une certaine limite le dialogue ne sera pas la seule punition(?).

J'ai eu une adolescence difficile surtout pour mes parents, en ce sens que je ne prenais pas de drogues dites dures, je ne buvais pas outre mesure (enfin si, mais heureusement toujours sans conséquences au final), je n'étais pas violent envers des personnes ni rien de ce genre, mais je piquais des crises, criais, partais de la maison, insultais tout et n'importe quoi et cassais régulièrement du matériel. J'arborais évidemment un look pour le moins approximatif, fait d'habits au goût discutable et de coiffures extravagantes (heureusement que je n'avais pas de barbe à l'époque ^^)
De toute évidence, j'étais en conflit ouvert avec eux (et le reste du monde) et cherchais à la fois des repères dans un monde qui ne me convenait pas, puisque je ne supportais plus le milieu scolaire et que mes deux parents sont enseignants.
J'ai cherché, trouvé et dépassé les limites à plusieurs reprises. Pourtant, mes parents n'ont jamais fait usage de la violence, pas même de la force, contre moi. Pas une seule fois. J'ai pu les traiter comme de la sous-râclure de pelle à merde, leur expliquer plus ou moins calmement et avec plus ou moins d'honnêteté tout le mal que je pensais d'eux, de leur manière de m'ignorer, etc. eh bien pas une seule fois ils n'ont montré l'intention de lever la main sur moi.

Évidemment, je pense que leur métier les a beaucoup aidé. Ils avaient une trentaine d'années d'expérience dans le milieu scolaire, à l'époque, et presque autant sans pouvoir s'en prendre physiquement aux élèves.

Il n'empêche qu'en sortant de cette période, j'ai arrêté de fumer, j'ai arrêté de boire et j'ai pris conscience de la puissance de l'action non-violente.
Cela, je le dois en grande partie à mes amis, c'est vrai, mais également à mes parents, qui, sans lever la main sur moi, n'ont pas baissé les bras non plus. Et au sens propre comme au figuré, c'est pas simple de tenir cette position.

Smon · Le 23/04/2009, à 23:56

"Frapper, c'est la réponse du faible."

Sans vouloir être blessant envers quiconque, je trouve cette généralisation d'une stupidité profonde ...

Keuz-Pon · Le 24/04/2009, à 00:01

Smon a écrit :

Cette fois, ni une ni deux, mon frère lui met une tape sur la main, ni trop forte, no trop faible.
Elle a pleuré, certes, mais je peux vous assurer qu'elle ne s'est plus jamais approchée de la prise. Et c'est bien mieux comme ça

Question: a-t-elle peur de la prise, ou de la tape sur la main?
Ne va-t-elle pas, poussée par sa curiosité naturelle et légitime, tenter de vraiment voir ce qui se passe lorsque son doigt s'introduit dans le petit trou qui est dans le mur? Par peur de la tape sur la main, ne va-t-elle pas tenter de le faire en l'absence de son père?

Élever ses enfants dans la peur, c'est poser les bases d'une société sécuritaire.

Smon a écrit :

"Frapper, c'est la réponse du faible."
Sans vouloir être blessant envers quiconque, je trouve cette généralisation d'une stupidité profonde ...

Je suis d'accord avec toi.
Il ne faut pas stigmatiser la personne qui fait usage de la violence, mais la violence en elle-même. Par contre, il faut condamner tout usage de la violence.

Dernière modification par Keuz-Pon (Le 24/04/2009, à 00:03)

hypsen · Le 24/04/2009, à 00:05

Tu peux argumenter au lieux de déclarer la "stupidité de cette généralisation" ?

Dernière modification par hypsen (Le 24/04/2009, à 00:14)

Khyl · Le 24/04/2009, à 00:11

Obligé de déballer ma vie pour expliquer mais tant pis. Etant gosse, mon père me cognait sans arrêt parce qu'il ne savait pas trop parler. Faire des phrases c'était compliqué pour lui, il fallait qu'il utilise son cerveau et ça buggait constamment donc il préférait la méthode à l'ancienne, coups de poings, coups de pieds, frappes au martinet (dont j'ai découpé les lanières aux ciseaux après m'être fait rosser), frappes au balai, marteau, clé à molette. Il a par la suite tenter de me tuer avec lui en voiture, par la brûlure au gaz... bref, c'était un homme charmant et qui a mis fin à ses jours en solitaire dans son coin, pendu haut et court dans la forêt voisine et ce jour là, j'ai fait la fête, ça je peux vous l'assurer.
Pour fêter la mort de son père, il faut déjà être dans un certain état d'esprit vous l'aurez bien compris et je n'ai eu nul regret depuis. Bon débarras !
Aujourd'hui, j'ai une petite fille de 10 ans et je ne la tape jamais parce que je trouve toujours un moyen autre d'arriver à lui expliquer les choses, c'est non seulement plus instructif pour elle et moi mais c'est plus efficace.
Taper un enfant, c'est toujours facile quand on est adulte, le gosse ne sera jamais à la hauteur pour nous rendre la pareille, seulement j'ai assez connu ça pour ne pas souhaiter reproduire ce schéma.

Smon · Le 24/04/2009, à 00:18

Il faut savoir faire la différence entre taper et corriger ... L'un est inutile, l'autre est éducatif.

Pour ce qui est de ma petite nièce, elle a maintenant 11 ans et n'a jamais essayé de remettre les doigts dans la prise, même en l'absence de mon frère.

hypsen · Le 24/04/2009, à 00:20

Je suis persuadé que tu aurais pu arriver au même résultat sans "corriger".

Khyl · Le 24/04/2009, à 00:20

pareil qu'hypsen...

Dernière modification par Khyl (Le 24/04/2009, à 00:24)

Keuz-Pon · Le 24/04/2009, à 00:22

Smon a écrit :

Il faut savoir faire la différence entre taper et corriger ... L'un est inutile, l'autre est éducatif.

L'un est inéluctablement violent, l'autre pas, surtout

Smon a écrit :

Pour ce qui est de ma petite nièce, elle a maintenant 11 ans et n'a jamais essayé de remettre les doigts dans la prise, même en l'absence de mon frère.

[mauvaise foi]Preuve qu'elle n'a pas eu peur de la tape, donc qu'elle était inutile[/mauvaise foi]
Plus sérieusement, c'est sûr que ça peut fonctionner (encore que je remets en doute le lien entre la tape et la compréhension), mais il y a d'autres façons de faire que d'utiliser un procédé violent.

Khyl · Le 24/04/2009, à 00:24

J'ajoute que "corriger", c'est le moyen de taper en se donnant bonne conscience, on ne tape pas parce qu'on est un sauvage mais juste pour l'éducation.... haaaaaaaaaaaaa ouffffffff

Finalement, mon père faisait pareil, il me corrigeait mais c'était pour mon bien hein, il avait forcément raison, j'ai jamais été tabassé avec une pioche, il avait tenté la bêche mais la pioche ça me semblait judicieux et très éducatif !

Dans la famille tabassage, je voudrais la pioche, ha oui bonne pioche !!! (pour le jeu de mot)

Keuz-Pon · Le 24/04/2009, à 00:26

Khyl a écrit :

J'ajoute que "corriger", c'est le moyen de taper en se donnant bonne conscience, on ne tape pas parce qu'on est un sauvage mais juste pour l'éducation.... haaaaaaaaaaaaa ouffffffff)

Je tiens à préciser que j'ai personnellement pris le terme "corriger" dans son sens large, comprenant donc également la correction au stylo rouge, par exemple.

Khyl · Le 24/04/2009, à 00:35

Tant que corriger, ça ne passe pas par le fait de frapper, ni hurler à tout va, c'est ok.
Il y a toujours une solution, des fois c'est moins facile à trouver.

Frapper dans le but de corriger, c'est toujours une justification que l'on donne à notre propre violence, ça mène au final à plus de souffrance de part et d'autre, je n'ai jamais aimé me faire tabasser, même pour mon bien, seulement quand on habite en campagne avec un fou furieux chez soi (son père) qui refuse de se faire soigner pour sa violence, bah on morfle.

J'ai pris cher puisque j'ai quand même perdu quelques dents et contrairement aux cheveux, ça ne repousse pas (encore qu'avec ma calvitie...). Ok des dents, j'en avais plusieurs, c'est p'têtre pour ça qu'il pouvait se permettre et puis j'étais trop stupide, je ne comprenais pas, je méritais bien ces coups finalement. Je suis devenu quelqu'un de bien, on pourrait donc dire que ça m'a bien profité.

J'ai surtout compris que ce genre d'expérience, avec le traumatisme que cela procure et les effets de ressentiment que cela engendre, ça n'apportait finalement rien en valeur ajoutée par rapport à une bonne explication et une punition que là je méritais vraiment oui mais il y avait plein de moyens de me punir sans me taper, seulement fallait essayer.

Smon · Le 24/04/2009, à 07:51

Khyl, je ne me permettrai pas de te juger car tu as, je te crois, vécu des choses très difficiles dans ton enfance ...

Mais sache aussi qu'un parent peut corriger son enfant avec amour. Mon père et ma mère m'ont mit des claques/fessées de temps en temps, quand c'était la seule façon de me remettre les idées en place.
Et ils ont bien entendu arrêté quand je suis arrivé à l'adolescence.

Je comprend que tu aies du mal à concevoir qu'on puisse mettre une claque de temps en temps et que cela soit vraiment utile, tout en aimant profondément son enfant. Et je peux t'assurer que quand ma mère me mettait un claque (c'est arrivé un ou deux fois), elle avait presque plus mal que moi tellement ça la blessait de devoir en arriver à cette extrémité pour me faire arrêter mes bêtises.

Je pense que la baffe ou la fessée sont parfois inévitables quand l'enfant va trop loin ... Et loin de vouloir t'inciter à le faire aussi, j'espère au moins que tu ne jugeras pas trop durement les parents qui le font.

lawl · Le 24/04/2009, à 08:40

j'associe plus ça à de l'expérimentation "sécurisée" que de la punition...

Parce que punir un enfant quit tape les autres ou monte sur la table ce n'est pas de l'expérimentation sécurisé !?

Il faudrait vous rendre compte que tout le monde n'a pas la même autorité , les enfant pas les même caractères, l'éducation n'est pas une science exact ce qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour l'autre !

kastus · Le 24/04/2009, à 09:50

hypsen a écrit :

Je suis persuadé que tu aurais pu arriver au même résultat sans "corriger".

Personne ne le saura jamais...

J'ai utilisé ce même exemple du jeune enfant et de la prise dans mon 1er post dans mon cas personnel (et je précise d'ailleurs que je ne suis pas à ma connaissance le frère de Smon ) J'estime avoir exercé à cette époque une violence limitée envers mes enfants sans commune mesure ni sur le fond, ni sur la forme avec ce qu'a subit Khyl. Il me semble d'ailleurs que le débat en était arrivé à une forme consensus chez les anti comme chez les pas-contre pour distinguer les 2 situations. Tout le monde ici condamne la violence répétée, systématique, démesurée et sans explication de texte envers ses enfant, y compris la loi en France (et ailleurs). En revanche certains trouvent acceptable d'exercer exceptionnellement un violence modérée en réponse à des situations jugées extrêmes.

Est-ce que, comme le demande Keuz-Pon, mes enfant avaient plus peur de moi que de la prise ? Peut-être. Je pense que ça n'a pas d'importance puisque tout comme le frangin à Smon, j'ai atteint le but que je m'étais fixé : éviter un accident grave. Aurai-je pu faire autrement ? Sûrement. Mais sur le coup et même encore a posteriori, je ne vois toujours pas pourquoi, au nom du seul sacro-saint principe de non-violence absolue j'aurai dû me priver d'une méthode efficace.

Il est de plus des cas d'urgence où quand papa ou maman crie STOP, il est vital que l'enfant se fige sans réfléchir, sans discuter. Il attendra plus tard pour transgresser l'interdit. Si, pour en arriver plus vite à ce réflexe, il faut avoir en amont distribué quelques tapes sur la main, où est le hold-up éducatif ? L'essentiel étant bien sûr de ne pas oublier le debriefing après.

Keuz-Pon a écrit :

Élever ses enfants dans la peur, c'est poser les bases d'une société sécuritaire.

Un peu rapide pour moi. Trop systématique. C'est notamment cette absence de nuance qui me fait camper sur ma position.
J'ai beau tourner les choses dans ma petite tête encore et encore, je n'arrive pas à voir un lien de cause a effet aussi net dans ce cas ni surtout aussi généralisable. En outre même si l'idéal d'une société sans autorité ne me déplaît pas sur le fond, il me semble que le débat sur son réalisme reste entier... L'avenir de la société serait en péril à cause de la fessée ? Je veux bien, mais il va me falloir des étapes de raisonnement pour relier logiquement l'un à l'autre.

hypsen a écrit :

Frapper, c'est la réponse du faible.

Je crois que ce que te reproche Smon c'est que tu portes là un jugement de valeur, qui plus est à portée générale, sur la personne et non sur le problème. Il trouve ça pas très malin.

J'ajoute que quand bien même se serait vrai qu'exercer la violence est un aveux de faiblesse. Et alors ? La faiblesse humaine existe, tout le monde le sait. Elever un enfant serait donc réservé aux saints à fort caractère exempts de faiblesse du genre avec un slip rouge sur un collant bleu, une cape et un gros S jaune sur la poitrine ? Et puis, qui en est juge de la faiblesse des autres ? Et au nom de quoi ? Qui délivre le permis d'éduquer des enfants ?

hypsen · Le 24/04/2009, à 10:34

Par nature, les hommes sont tous faibles. C'est pour cela que le mot faible n'est pas si péjoratif que ça à mes yeux (un faible n'est pas un raté ou je ne sais quoi d'autre). Néanmoins, prendre conscience de ses faiblesses est la condition essentielle pour se dépasser et s'améliorer.

Continuer à corriger physiquement ses enfants, parce que bien souvent nos propres parents faisaient de même, est une preuve de faiblesse. Je ne nie pas qu'un enfant corriger dans son enfance peut très bien réussir dans sa vie, ou que cette méthode éducative est plus efficace que certaines méthodes sans violence. Mais il n'empêche que la plupart des gens ont les capacités pour éduquer leurs enfants efficacement sans violence. Céder à la violence au nom de ses faiblesses, c'est s'y complaire et c'est même la porte ouverte à n'importe quoi.

kastus · Le 24/04/2009, à 11:31

hypsen a écrit :

Néanmoins, prendre conscience de ses faiblesses est la condition essentielle pour se dépasser et s'améliorer.

Qu'est ce que ça veut dire se dépasser et s'améliorer ? Par rapport à quelle référence. Qui fixe la référence ? Au nom de quoi ? Tout cela et subjectif ou tout au moins relatif.

Il est possible d'admettre communément et par une convention basée sur le "bon sens" (qui reste par nature le truc le plus subjectif possible) certains comportement comme "meilleurs" que d'autre mais sur des points très basiques et avec une granularité grossière. Bon tout à fait hors contexte du topic mais comme exemple : "tu ne tueras point". Il y a un très large consensus sur là dessus. Une vie humaine n'a pas de prix c'est admit de nos jours bien (quoique..., mais c'est un autre débat).

"Tu ne battras point ton enfant". On voit ici qu'on obtient pas immédiatement le même consensus sans nuancer. Donc la référence n'est pas nette et parler de dépassement, de meilleur et de faiblesse dans ce contexte est difficile puisque on ne sait pas par rapport à quoi se référer. Certains disent "Zéro fessée et point barre" (en argumentant mais de mon point de vue de manière un peu trop dogmatique). D'autres disent "Pourquoi pas" mais avec modération et donc en argumentant aussi. On en est là...

hypsen a écrit :

Céder à la violence au nom de ses faiblesses, c'est s'y complaire et c'est même la porte ouverte à n'importe quoi.

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