Pour ou contre un "dé-MONO-isation

daemon666 · Le 04/05/2009, à 12:52

Je n'arrive pas à comprend cette haine du propriétaire.
Autant qu'on en veuille à une stratégie commerciale imposant un monopole, entièrement d'accord car çà tue la concurrence et donc le choix.
Mais au final, si on à un logiciel propriétaire ou utilisant des bout de codes propriétaire, cela en fait il un logiciel mauvais ou bourré d'espions ?
Bon je parle surtout pour Mono la, mais c'est valable pour n'importe quel petit "shareware" codé par un particulier (souvent des petits logiciels de gestion, recettes de cuisine, etc ...) qui veux juste arrondir ses fins de mois.

En tant que développeur, j'ai envie de contribuer ou créer un projet libre, bien sur, j'adore le libre, et c'est ce que je ferais, j'ai d'ailleurs des idées dans la tête actuellement. Mais je n'exclus pas non plus dans les mois à venir à créer des petits appli proprio histoire d'arrondir mes fins de mois étudiants

Dans le cas de Mono, il permet de coder en C# et d'exécuter des appli faites en C#. Certains craignent que l'on retrouve du propriétaire en masse sur linux. Mais il en est de même avec Java. Je ne connais pas le C# mais d'après ce que j'ai lu, il se rapproche du Java, ce qui doit bien aider les développeurs. J'ai aussi vu qu'il n'existe pas que mono, un autre projet du nom de dotGNU (http://fr.wikipedia.org/wiki/DotGNU) est initié par la FSF, qui je pense doit être libre non ?

Me parlez pas du libre et de ce que c'est, je le sais très bien. C'est juste que je pense que du propriétaire qui ne cherche pas à tuer la concurrence n'est pas foncièrement mauvais, tant que l'utilisateur à le choix et que le logiciel utilise des formats ouverts (en gros que seul la source du logiciel soit proprio). Après tout je peux me tromper, et si quelque chose m'échappe, merci de m'éclairer

seb24 · Le 04/05/2009, à 12:58

C'est juste que je pense que du propriétaire qui ne cherche pas à tuer la concurrence n'est pas foncièrement mauvais, tant que l'utilisateur à le choix et que le logiciel utilise des formats ouverts (en gros que seul la source du logiciel soit proprio). Après tout je peux me tromper, et si quelque chose m'échappe, merci de m'éclairer

Je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses :
- Tu peux très bien faire des applis libre et les vendre et arrondir tes fin de mois
- En effet utiliser quelques soft proprio n'est pas mauvais en soit, mais promouvoir un standard relativement fermé et dirigé par une entreprise monopolistique c'est plus problématique. Pour résumer : quand c'est juste un soft c'est pas un problème, quand c'est tout une plateforme de dev c'est différent, et il est normal de se poser des questions.

Grunt · Le 04/05/2009, à 12:58

Pourquoi en MP? C'est parfaitement dans le topic!

Il y a une certaine confusion chez beaucoup de nouveaux linuxiens, qui pensent que "Etre libre" signifie "Ne pas utiliser de logiciels Microsoft".

Sans doute parce que pour eux, "passer au libre" se résume à virer Windows et à le remplacer par Ubuntu, sans rien changer d'autre.

Résultat,un espèce d'anti-microsoftisme primaire et irréfléchi.

Et ça donne des topics où l'on s'inquiète de savoir si Mono c'est tout à fait libre ou pas, parce que ça vient du grand méchant Microsoft. Ce serait bien de prendre un peu de recul:

- Flash n'est pas "plus ou moins libre", ni "truc libre qui risquerait de devenir propriétaire", mais un bon gros blob binaire propriétaire. S'inquiéter au sujet de Mono quand on a installé Flash est plutôt paradoxal! Un peu de bon sens!

- L'intérêt du logiciel libre c'est avant tout de contrôler ses données personnelles: ne pas les enfermer dans des formats propriétaires, ne pas utiliser de logiciels qui peuvent nous espionner.. Ces questions étaient primordiales il y a 10 ans de cela, quand les moyens de communiquer (talk, les mails) étaient libres et ouverts, que l'on conservait beaucoup de données sur son propre disque et qu'on les échangeait souvent via un support physique.
Aujourd'hui, on fait transiter de plus en plus de données via Internet, voire on les y stocke. La logique du libre veut que l'on se méfie des services propriétaires, encore plus que des logiciels propriétaires.
Mes conversations sont plus en sécurité en utilisant Jabber et GPG sous Windows Vista, qu'en discutant via MSN sur GNU/Hurd. Mais on dirait que c'est difficile à comprendre pour les "libristes" qui s'imaginent que la philosophie du logiciel libre se résume à "Ne pas utiliser de logiciels Microsoft", tout en étalant sa vie privée sur MSN et en utilisant Adobe Flash.

Sans rancune?

daemon666 · Le 04/05/2009, à 13:19

seb24 a écrit :

C'est juste que je pense que du propriétaire qui ne cherche pas à tuer la concurrence n'est pas foncièrement mauvais, tant que l'utilisateur à le choix et que le logiciel utilise des formats ouverts (en gros que seul la source du logiciel soit proprio). Après tout je peux me tromper, et si quelque chose m'échappe, merci de m'éclairer
Je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses :
- Tu peux très bien faire des applis libre et les vendre et arrondir tes fin de mois
- En effet utiliser quelques soft proprio n'est pas mauvais en soit, mais promouvoir un standard relativement fermé et dirigé par une entreprise monopolistique c'est plus problématique. Pour résumer : quand c'est juste un soft c'est pas un problème, quand c'est tout une plateforme de dev c'est différent, et il est normal de se poser des questions.

Bien sur et je suis totalement d'accord avec toi

Mais, je suis sans doute pessimiste, je pense que le développeur particulier (j'insiste la dessus, car une association ou entreprise aura, je pense, plus de moyen pour se faire connaitre) qui choisi un système de dons aura moins de revenus. Je n'ai pas de chiffres, mais pensant que l'humain n'est pas bon en soit, il me semble que peu de gens effectuent une donation. Par contre de la a vendre son petit shareware à 30€ il y a de la marge. Mais j'imaginais un système mélangeant les deux, j'essayerais surement une fois voir comment ca fonctionne: un système de paiement avec prix minimal (1€ ou 2) mais où l'utilisateur met ensuite la somme qu'il veut. J'imaginais aussi qu'avec ce système, une fois atteint un certain pallier de revenu donné, le logiciel serait libéré, mais toujours maintenu. C'est un bon compromis non ?

Pour une plateforme de dev, si on débouche à un standard, pourquoi pas. Le C# pourrait très bien devenir un standard, mais faudrait que Microsoft le libère. Enfin m'en fou, suis développeur JAVA

korbé · Le 04/05/2009, à 13:46

Je n'apprécie pas Mono pour deux choses.

D'abord, pour comprendre la première, je vous renvoie aux "Documents Halloween" de Microsoft.

Vous comprendrez pourquoi, tout se qui viens de chez Microsoft, même ce qui est ouvert (comme le C#), est à refuser. Et si c'est Libre (rappel: Ouvert != Libre), méfiez vous des licences utilisé.

La deuxième choses, c'est le comportement des dév de Mono.
Ils pourraient très bien innover.
Ils gardent juste une compatibilité avec les recommandations techniques de M$ et son C#, mais ils créer des nouvelles façons de programmer, des nouveaux outils, ils améliorent tout ça. On aurait, dans Mono, le C# de M$ et le C# de Mono, bien plus innovant, qui vas beaucoup plus loin que tout se que M$ pourrait faire. Le C# de mono pourrai corriger tout ce que les gens ne trouvent pas pratique dans le C# de M$. Comme Mono est Libre, il pourrait être bien plus réactif par rapport aux attentes des dév. Mono pourrai aussi proposer bien plus d'outil, chacun plus abouti, que ceux proposé dans .Net.

Ainsi, quand il faudra faire un choix entre Mono et .Net, les dév C# choisiront Mono, car ils fait comme .Net, mais en 1000 puissance 42 fois mieux.
Ainsi, si Mono devient No1 des framework C#, bien devant .Net, ben se sera les dèv de Mono qui mèneront le bal, M$ obligé d'implémenter les nouveauté de Mono dans .Net et de revoir leur C# maison pour le faire fonctionner comme celui de Mono si ils veulent rester dans la course.

Mais bien sûr, se serai trop beau, et les dèv de Mono ne font que... Un framwork .Net Libre et c'est tout. Voilà la deuxième raison qui fait que je n'aime pas Mono.

korbé · Le 04/05/2009, à 13:51

Je n'apprécie pas Mono pour deux choses.

D'abord, pour comprendre la première, je vous renvoie aux "Documents Halloween" de Microsoft.

Vous comprendrez pourquoi, tout se qui viens de chez Microsoft, même ce qui est ouvert (comme le C#), est à refuser. Et si c'est Libre (rappel: Ouvert != Libre), méfiez vous des licences utilisé.

La deuxième choses, c'est le comportement des dév de Mono.
Ils pourraient très bien innover.
Ils gardent juste une compatibilité avec les recommandations techniques de M$ et son C#, mais ils créer des nouvelles façons de programmer, des nouveaux outils, ils améliorent tout ça. On aurait, dans Mono, le C# de M$ et le C# de Mono, bien plus innovant, qui vas beaucoup plus loin que tout se que M$ pourrait faire. Le C# de mono pourrai corriger tout ce que les gens ne trouvent pas pratique dans le C# de M$. Comme Mono est Libre, il pourrait être bien plus réactif par rapport aux attentes des dév. Mono pourrai aussi proposer bien plus d'outil, chacun plus abouti, que ceux proposé dans .Net.

Ainsi, quand il faudra faire un choix entre Mono et .Net, les dév C# choisiront Mono, car ils fait comme .Net, mais en 1000 puissance 42 fois mieux.
Ainsi, si Mono devient No1 des framework C#, bien devant .Net, ben se sera les dèv de Mono qui mèneront le bal, M$ obligé d'implémenter les nouveauté de Mono dans .Net et de revoir leur C# maison pour le faire fonctionner comme celui de Mono si ils veulent rester dans la course.

Mais bien sûr, se serai trop beau, et les dèv de Mono ne font que... Un framwork .Net Libre et c'est tout. Voilà la deuxième raison qui fait que je n'aime pas Mono.

joelafrite248 · Le 04/05/2009, à 18:24

totopouet a écrit :

saimone a écrit :
SWF, c'est pour les chiens ? Surtout qu'autant sur Deezer, c'est un peu foireux (aussi, t'as qu'à *acheter* les disques), autant sur Youtube ça marche nickel, à part un régime cpu relativement important (mais il va pas fondre pour autant).
Oui bah la finalité c'est lire des formats "Flash" donc de toutes façons faut passer par un truc crade, le problème reste le même donc le Flash, il est la, et faut bien le lire à un moment ou à un autre, ce qui était ce que je soulevait, je le rappelle.
Après je cite deezer, moi je m'en fous hein, radio online 99% du temps...

Si je suis ta logique, y a plus qu'à installer MSOffice pour lire des .doc

Kurokame · Le 04/05/2009, à 18:31

Non non, tu peux créer un fichier vide et le nommer toto.doc, avec ton manchot ça va probablement lancer un petit éditeur de texte par défaut du style gedit. Tu prends une vidéo et tu la renommes en .doc, sous ton manchot il va l'ouvrir avec un lecteur vidéo par défaut, sous fenêtres, M$O va t'insulter.

Dernière modification par Kurokame (Le 04/05/2009, à 18:35)

Alatar · Le 04/05/2009, à 21:43

brakbabord a écrit :

Passons tous sur gNewSense

Mandriva Free 2009.1 sur mon netbook, que du libre, ça compte? Parce que c'est pas que kernel 2.6.24 vs 2.6.29 ça se compare pas (tout mon matériel reconnu en natif par le 29), mais bon...

Sinon cher Grunt tu m'intéresses avec ces histoires de clive, je vais te MP à ce propos.

Pour ce qui est de Java vs mono, je ne suis pas sûr que ce soit comparable, d'autant plus que Sun est un des acteurs majeurs du logiciel libre, et qu'ils ont ouvert le code de Java et soutiennent aussi OpenJDK. Alors qu'en face...

bubu8941 · Le 04/05/2009, à 23:28

tu m'intéresses avec ces histoires de clive

Regardes la section trucs & astuces

Days · Le 05/05/2009, à 01:12

On devrait renommer le café ubuntu en "pour ou contre le flash/msn/google (rayez la mention inutile) ?"

ou bien :"le mien est plus libre que le tien"

sérieux, ça devient pénible. Du troll de bas étage.

Pour revenir sur le sujet, j'ai jamais compris le probleme avec Mono.. j'suis pas programmeur, y a peut etre des trucs qui m'échappent.. j'sais pas, c'est quand meme pas parce que c'est une technologie MS à la base, non ?

Gnome-do est écrit en mono, et j'aurai du mal à m'en passer aujourd'hui..

Grunt · Le 05/05/2009, à 01:49

Days a écrit :

Pour revenir sur le sujet, j'ai jamais compris le probleme avec Mono.. j'suis pas programmeur, y a peut etre des trucs qui m'échappent.. j'sais pas, c'est quand meme pas parce que c'est une technologie MS à la base, non ?

Si. Pour être bref et rapide, Mono est pour l'instant libre.
Mais c'est du code qui vient de Microsoft.

ça fait donc hurler les linuxiens qui n'aiment pas "le code qui vient de Microsoft", même si "le service qui vient de Microsoft" (MSN) ou "le code qui vient de Adobe" (Flash) ne les dérangent absolument pas..

J'ai exposé plus haut les risques que Mono peut faire courir au libre

LoseMagnet · Le 05/05/2009, à 02:06

Grand_Grunt a écrit :

Mais c'est du code qui vient de Microsoft.

Tu es sûr? Je crois plutôt que les spécifications viennent de MS, mais le code lui même en est une implémentation libre développé par une autre communauté, si je ne me trompe pas.

Dernière modification par LoseMagnet (Le 05/05/2009, à 02:06)

Grunt · Le 05/05/2009, à 02:44

@LoseMagnet:
Oui, c'est très juste: seulement les spécifications viennent de Microsoft, le code n'a même pas été écrit par eux..

philarmonie · Le 05/05/2009, à 04:10

Juste une question en passant: F-Spot c'est en C# ?
Quelqu'un peut me faire une petite liste d'applications courantes écrites avec le framework dotNet?

0xdeadbeef · Le 05/05/2009, à 09:04

Oui F-Spot est en C#
De même que Tomboy (déjà cité) et que Banshee.

Si tu parles d'une liste d'applis en .NET (natif, made by Sauron) elle doit être bien longue..
Pour une liste d'applis basées sur mono, tu devrais pouvoir te la fabriquer en fouinant ICI.

Sinon, pour répondre à korbé: je suis pour, parce que j'aime pas les acteurs qui tournent autour (Microsoft, Novell) ni les technologies associées qu'ils essaient de nous enfoncer dans le fion sans vaseline, avec du gravier et du gros sel (Silverlight, Moonlight).

J'ai rien contre le C# en lui-même, mais il y a un risque qu'un grand nombre de développeurs ne fasse pas la part des choses aussi bien qu'AlexandreP.

Grand_Grunt a écrit :

Y'a pas de quoi pinailler sur Mono quand on a déjà Flash

Pas d'accord: avec Flash, on peut raisonnablement espérer que des alternatives libres vont émerger.
Avec Mono, on sait pas où on va. La comparaison est biaisée.

Dernière modification par 0xdeadbeef (Le 05/05/2009, à 09:24)

Il Palazzo-sama · Le 05/05/2009, à 15:12

korbé a écrit :

Est-te vous pour ou contre Mono installé par défaut (ou mono tout court) et surtout pourquoi?

« Défavorable anéfé pour les mêmes raisons que M. le rapporteur Grand_Grunt. »

Plus sérieusement, je doute de la pérennité du langage et de la bonne volonté de son éditeur à l’égard du logiciel libre. (et, accessoirement, je n’aime pas encombrer mon ordi de bibliothèque peu utiles au regard du faible intérêt que je porte aux logiciels les utilisant. J’ai par exemple supprimé Qt et les 3 seuls logiciels présents sur mon ordinateur qui l’utilisaient : Codeine, Kbattleship et Knetwalk. *)

J’ai donc fait le ménage sur mon ordi :
Banshee —> déjà retiré (je n’utilise que 3 gestionnaires de bibliothèque musicale, or je préfère Exaile, Listen et Rhythmbox)
F-spot —> retiré (je le gardais au cas où j’y trouvais une utilité, ce qui n’est définitivement pas le cas vu mon usage de l’outil informatique)
GNOME Do —> [edit] deskbar-applet
GNOME Subtitles —> Aegisub, qui roxxe à fond
Tomboy —> gnote (exactement la même chose en C++, plus rapide mais hors dépôts / procédure d’installation)

*pour les fans de KDE : ceci n’est pas un troll, donc je vous promets de tester à fond KDE sur une instal propre sous deux mois, sans installer un seul logiciel GTK+. (oui, j’avoue : ça va faire un an que j’utilise GNU/Linux et je n’ai toujours pas testé KDE )

Dernière modification par Il Palazzo-sama (Le 10/05/2009, à 03:39)

Julientroploin · Le 05/05/2009, à 15:29

Il Palazzo-sama a écrit :

GNOME Do —> Lancer une application. (Alt+F2, reconfiguré pour ma part en Super+Espace) Ça ne me servait qu’à ça, de toute façon.

Il fait quand même bien mieux que Alt+F2 puisqu'il mémorise les programmes les plus souvent lancés! donc en 1/2 lettres et sans jongler entre la souris et le clavier tu as ton application... et en plus il est super élégant!
Ce n'est pas comparable je trouve... enfin, comme Days vous aurez compris que je ne pourrais pas me passer de Gnome-do!

AlexandreP · Le 05/05/2009, à 15:37

Grand_Grunt a écrit :

Days a écrit :
Pour revenir sur le sujet, j'ai jamais compris le probleme avec Mono.. j'suis pas programmeur, y a peut etre des trucs qui m'échappent.. j'sais pas, c'est quand meme pas parce que c'est une technologie MS à la base, non ?
Si. Pour être bref et rapide, Mono est pour l'instant libre.
Mais c'est du code qui vient de Microsoft.

Il ne faut pas être contre Mono parce que le code vient de Microsoft. C'est une raison très bête.

Être contre la propagation de Mono parce que le code non-standardisé (pas de problème pour la partie normalisée, ouverte et documentée, mais la partie non-normalisée peut en effet poser problème) n'est développé que par une seule entreprise (d'autres acteurs ne peuvent pas participer à son évolution) et parce que la liberté d'utilisation de ces parties non standardisées est questionnable aujourd'hui et dans l'avenir, ça, c'est une bonne raison.

Le code de la partie .NET non standardisée vient bien de Microsoft, mais il proviendrait de n'importe quelle autre entreprise (Novell, Red Hat, IBM, Sun, Canonical même) que ça serait tout aussi détestable.

Grunt · Le 05/05/2009, à 15:53

@AlexandreP:
Tout à fait d'accord avec toi. Ceci dit, je me méfie de Mono parce que:
- il risque de favoriser le développement de logiciels propriétaires pour Linux,
- étant donné les antécédents de Microsoft, je redoute qu'il fasse entrer "en douce" du code propriétaire sous Linux.

Il Palazzo-sama · Le 05/05/2009, à 17:54

Julientroploin a écrit :

Il Palazzo-sama a écrit :
GNOME Do —> Lancer une application. (Alt+F2, reconfiguré pour ma part en Super+Espace) Ça ne me servait qu’à ça, de toute façon.
Il fait quand même bien mieux que Alt+F2 puisqu'il mémorise les programmes les plus souvent lancés! donc en 1/2 lettres et sans jongler entre la souris et le clavier tu as ton application... et en plus il est super élégant!
Ce n'est pas comparable je trouve... enfin, comme Days vous aurez compris que je ne pourrais pas me passer de Gnome-do!

Ce n’est évidement qu’une présentation très nombriliste de la simplicité que j’ai eu, après réflexion, à désinstaller mono.
Il est évident que si quelqu’un ne peut pas se passer de Banshee / F-spot / GNOME Do, il ne pourra pas me suivre sur cette voie. (pour GNOME Do, il y a des pistes de remplacement à explorer : dmenu [C], Katapult [C++], Launchy [Qt, anciennement C# puis C++])

Toujours est-il que si un logiciel vous est indispensable et pas les autres, vous pouvez contribuer en remplaçant ces autres par des logiciels écrits en langages non-E³. (ça fera toujours baisser leurs statistiques d’utilisation et donc leur importance relative au sein des projets libres)

Dernière modification par Il Palazzo-sama (Le 10/05/2009, à 03:47)

Il Palazzo-sama · Le 10/05/2009, à 03:49

Je viens de retrouver ce que j’utilisais avant mon passage à Jaunty à la place de GNOME Do : deskbar-applet

Grummfy · Le 10/05/2009, à 12:49

Mono est une adaptation libre au même titre que gnash ou icedtea de technologie propriétaire.

Étant donné que mono suit les spécification de .net (standardisation de l'ECMA) c'est aussi libre qu'un lecteur pdf libre ou qu'un moteur javascript par exemple... Puisque c'est STANDARDISER.

La différence essentiel de mono c'est que Microsoft à ouvert son code (c'est pas libre, on ne peux le modifier, ... mais on peux le regarder)

Si comme certain l'on énoncé ici, cela permet de faire tourner du propriétaire (payant) ici moi je dit oui... car cela amènera de la concurrence, plus de gens viendront sur linux, etc. Un Photoshop est différent d'un The Gimp car premièrement c'est payant (personnellement, et j'en connait d'autre dans le cas, si je suis passé à linux c'est pour deux raisons : liberté et légalité). Moi je n'utiliserait pas ces applications mais d'autres oui et ces autres se sera autant d'utilisateur linux...

Les technologies tel que C# et d'autre .net adaptable à linux ont des avantages en terme de facilité de programmation et c'est aussi cela qui en fait sont succès.

brakbabord · Le 10/05/2009, à 13:42

Bof y'a plus simple que de s'amuser à virer tomboy et f-spot. Perso j'ai viré toutes les librairies qui s'appellaient "mono" (en prennant garde à ce qui est supprimé à coté). J'ai jamais utilisé ces logiciels de toutes façons...

kaoron · Le 10/05/2009, à 14:33

Wikipédia a écrit :

Le portage vers Mono de composants .NET non soumis à l'ECMA pour standardisation exposa le projet à des poursuites pour violations de brevets logiciels, et ce depuis le début. Ce risque n'est pas lié aux technologies soumises à l'ECMA, comme C#, ni aux bibliothèques ou autres couches logicielles du projet GNU. Ces brevets concernent des technologies développées par Microsoft et constituant en partie le framework .NET, comme ASP.NET, ADO.NET ou la couche communication du framework .NET 3.0 (Windows Communication Foundation)... Ces technologies ne sont pas totalement mises en œuvre à ce jour, mais sont vitales pour les versions futures de Mono.

Si cette critique est encore valable, le projet mono n'est "protégé" que par l'accord MS-Novell. C'est pour moi une raison suffisante de refuser de créer un logiciel dont les dépendances pourraient à l'avenir subir les pressions de MS.
C'est la situation de Mono qui est particulièrement dérangeante, lorsque MS laisse faire les logiciels libres, c'est que ceux-ci sont tenus en joue, verrouillés par toute une panoplie d'armes juridiques. C'est systématique de cette société.

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