Guerre Israëlo-palestinienne, le débat...

Keuz-Pon · Le 13/01/2010, à 12:38

Haradrim a écrit :

"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, et par ceux qui les regardent sans rien faire." Albert Einstein
Cette citation résume tout...

"Je suis non-violent, tolérant et actif dans la valorisation de ces idéaux auprès de mes proches et mes moins proches. Je m'oppose entièrement à la guerre. J'ai le droit de vote et l'utilise pour soutenir ces valeurs." Keuz-Pon

Cette citation résume tout...

compte supprimé · Le 13/01/2010, à 12:40

Astrolivier a écrit :

-dans l'autre sujet on en était à : les sionistes sont ils antisémites, il semble que oui.

Attention à la logique !

Quand Ben Gourion déclare :

Si j’avais le choix entre sauver tous les enfants d’Allemagne en les transportant en Angleterre et en sauver seulement la moitié en [les transportant en] Palestine, je choisirais la seconde possibilité – parce que nous ne devons pas seulement faire face à la reconnaissance de ces enfants, mais nous nous retrouvons face à la reconnaissance historique du peuple juif.
Source : Tom Segev, historien israélien, "The Seventh Million".

je ne pense pas qu'on puisse l'accuser d'antisémitisme. En revanche, ce genre de déclarations montre bien ce qu'est le sionisme, surtout si on y ajoute par exemple ceci, qui date de 1921 (donc bien avant la Shoah !) :

Les sionistes ne firent pas mystère de leurs intentions, puisque dès 1921, le Dr Elder, un membre de la commission sioniste, dit effrontément devant la cour d’instruction, « Il ne peut y avoir qu’une seule patrie en Palestine, et elle doit être juive, et il n’y aura pas de traitement égalitaire entre les Juifs et les Arabes, mais une prépondérance juive dès que la race aura atteint un nombre suffisant.» Puis il réclama que seuls les Juifs doivent être autorisés à porter des armes.
Source : Sami Hadawi, "Bitter Harvest."

En passant, on voit bien que ça n'a pas vraiment de rapport avec la Shoah, ce que confirme Ben Gourion lui-même :

J’ai déjà expliqué en détail le motif de notre présence ici, raisons, que je peux affirmer en tant que pionnier de 1906, qui n’ont rien à voir avec les Nazis ! … Nous sommes ici car cette terre est la nôtre. Et nous sommes ici parce que nous l’avons faite nôtre une nouvelle fois grâce au travail que nous y avons consacré. Le nazisme et notre passé de martyre à l’étranger n’ont pas de lien direct avec notre présence en Israël.
Source : David Ben Gourion, "Mémoires."

Dernière modification par faustus (Le 13/01/2010, à 12:49)

Julius · Le 13/01/2010, à 12:51

Keuz-Pon a écrit :

Je ne vois pas en quoi je serais ne serait-ce qu'un minimum responsable de ce conflit. Il est inexact et inutile de tenter de s'y chercher des implications, puisqu'il est tout à fait possible d'être solidaire et/ou d'avoir son opinion sans pour autant être impliqué en quelque manière que ce soit dans la guerre israëlo-palestinienne.

Que tu le veuilles ou non, nous y sommes au minimum lié par l'aspect historique du conflit.

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 13:02

Haradrim a écrit :

Astrolivier a écrit :
bon on va la refaire un coup :
-ce n'est pas une guerre de religion mais une guerre de colonisation
-les musulmans ont une longue histoire de tolérance envers les juifs
-israel ne respecte pas les trêves, et joue plutôt dans la provocation
-israel est appuyé quoi qu'il fasse par les occidentaux comme lors du massacre de gaza
-dans l'autre sujet on en était à : les sionistes sont ils antisémites, il semble que oui.
pour ma part, les occidentaux (et donc en premier lieu l'UE et la france) sont des pays fachistes et intolérants qui préfèrent envoyer leur diplomatie protéger la junte birmane que de soutenir (ou simplement évité de le mettre sous embargo) un gouvernement démocratiquement élu comme le hammas. comme israel a le soutient des occidentaux, il est d'autant plus conforté à suivre son exemple (fachiste, colonisateur, impérialiste, xénophobe)
1. Oui en effet, c'est donc par hasard que c'est un lieu Saint pour les 3 religion, que Jérusalem compte des Monuments de Culte d'une importance capitale (Mur des Lamentation, Mosquée al-Aqsa et j'en passe), que Jésus serait né à Béthléem et que c'est un prophète capitale pour les chrétien et les musulmans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_religion
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation

ce n'est pas juifs contre musulmans, c'est l'état d'israel qui colonise un pays

2. Hum, donc tu oublies par là le massacre d'Hébron, le Pogrom de Chiraz, le Pogrom de Gabès et j'en passe...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pogrom_de_Chiraz

L'histoire des Juifs en Iran s'étend sur 2 500 ans. Les pogroms ne sont pas inconnus, et l'historien Jamshid Sedaghat, de Chiraz, a déclaré que les attaques antisémites perpétuées régulièrement à la fin du XIXe siècle, résultaient finalement d'une conséquence des pressions venues d'Europe. Le dernier pogrom important se déroula en 19103,4,5.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Tunisie

Au lendemain de la Première Guerre mondiale, entre le 21 août et le 1er septembre 1917, des civils français et arabes fomentent un pogrom : ils pillent les magasins des Juifs, battent les hommes, violentent les femmes, ceci afin de punir les Juifs tunisiens de ne pas être partis à la guerre177. À Sfax, trente militaires en permission et quelques civils attaquent ainsi deux quartiers à majorité juive, saccageant vingt magasins, faisant huit blessés et un mort178.

le massacre d'hébron fait suite à une arrivée de plus en plus importante de juifs européens

pourquoi dans ceux que tu cites il y a toujours des européens en jeu ? parce que moi, dans ce que je connais d'histoire, l'europe est antisémite (ou intolérante, c'est pas spécifique aux juifs) depuis un bail, alors qu'en 2000 de présence juive au moyen orient ou en afrique du nord, c'est globalement une coexistance pacifique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/DÃ©cret_de_l'Alhambra

Le décret de l'Alhambra, connu pour avoir causé l'expulsion des Juifs d'Espagne, fut publié le 31 mars 1492 par les Rois Catholiques d'Espagne, suite à leur triomphe sur les Maures, et la chute de Grenade.
Le décret ordonnait aux Juifs de Castille et d'Aragon de choisir entre la conversion au christianisme et l'exil. On leur accordait jusqu'au 31 juillet 1492 pour procéder à la vente de leurs biens. Contrairement aux prévisions des monarques, la majorité choisira de quitter le pays1, débouchant sur leur diaspora dans le Maghreb, l'Europe méridionale et l'Empire ottoman, où le sultan Bayezid II avait accepté de leur donner refuge.

environ 200 000 juifs trouvant refuge dans l'empire ottoman de sarajevo à marrackech, ça s'appelle de la tolérance, et ne se compare pas à quelques dizaine de mort dans des pays sous domination européenne.

3. En effet, les attaques du Hezbollah sur les civils Israëliens en 2006 qui conduit à la Guerre Israëlo-palestinienne n'est pas une provocation

y'en a tout autant à dire sur les exactions israeliennes envers les libanais. en attendant, pour gaza c'est bel et bien israel qui a rompu la trêve avec le hammas

5. Les sionistes antisémites ? Je pense que tu voulais dire antisionnistes. Eh bien tu te trompes encore, ne pas confondre antisémitisme, antisionnisme et antijudaïsme, c'est une grave erreur. Les antisionnistes sont contre la présence d'Israël en Palestine qu'ils considèrent comme une colonisation, est-ce pour cela qu'ils vouent une haine au peuple juif ?

ah non non, je ne confonds rien, c'est bien de sionistes antisémites que je parle, et pas des moindres

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3205844#p3205844

Même son sympathique biographe admet que Ben Gourion n’a rien fait de concret pour [leur] porter secours, consacrant toutes ses énergies aux perspectives d’après guerre. Il délégua les opérations de sauvetage à Yitzhak Gruenbaum, qui [déclara]… ‘Ils diront que je suis antisémite, que je ne veux pas mettre fin à l’Exil, que je n’ai pas un varm yiddish hartz[13]… Laissons-les dire ce qu’ils veulent. Je ne demanderai pas à l’agence juive d’allouer une somme de 300.000 ou de 100.000 livres sterling pour aider la communauté juive européenne. Et je pense que celui qui fait une telle demande commet un acte anti-sioniste.’

quand même !

@Faustus : t'es pas marrant, comment veux-tu qu'on avance un peu dans le débat sans une petite pointe de provoc'

Dernière modification par Astrolivier (Le 13/01/2010, à 13:09)

Haradrim · Le 13/01/2010, à 13:09

Les israëliens ont colonisés la Palestine c'est un fait avéré, les groupes terroristes islamistes sèment la terreurs là-bas c'est un fait aussi. Je pense qu'il ne faut pas diaboliser un camps ou un autre, c'est d'ailleurs ce qui empêche des procédures de paix... Quand ils apprendront qu'ils sont chacun reponsable de se qui s'y passe (et que les pays européens arrêteront de leur vendre des armes, la France en tête), et benh il arriveront à s'entendre et à partager leur terre... Cette terre n'appartient à personne, comme n'importe quel endroit de la planềte, les frontières ont été déssinées arbitrairement par les hommes pour départager le pouvoir des Grands sur la planète.

compte supprimé · Le 13/01/2010, à 13:28

Haradrim a écrit :

Les israëliens ont colonisés la Palestine c'est un fait avéré, les groupes terroristes islamistes sèment la terreurs là-bas c'est un fait aussi. Je pense qu'il ne faut pas diaboliser un camps ou un autre, c'est d'ailleurs ce qui empêche des procédures de paix... Quand ils apprendront qu'ils sont chacun reponsable de se qui s'y passe (et que les pays européens arrêteront de leur vendre des armes, la France en tête), et benh il arriveront à s'entendre et à partager leur terre... Cette terre n'appartient à personne, comme n'importe quel endroit de la planềte, les frontières ont été déssinées arbitrairement par les hommes pour départager le pouvoir des Grands sur la planète.

Non, non et non ! Les colonisés ne sont pas responsables de ce qui leur arrive. Ils n'ont rien demandé, et la colonisation leur a été imposée, de force ! Peu importe par qui, pour eux c'est pareil ! En plus, cette histoire de "peuple sans terre pour une terre sans peuple", un classique sioniste, ça commence à bien faire : où va-t-on si on considère comme normal que les gens qui habitent quelque part peuvent être déportés ailleurs parce que tel est notre bon plaisir ? Et surtout qu'ils ne protestent pas !

Ou alors il faut être cohérent jusqu'au bout : ils sont responsables parce qu'ils n'ont pas été capables de virer les colonisateurs, en leur tirant dessus et en les faisant fuir ! Mais alors comment les accuser de résister, avec les moyens dont ils disposent ?

Dernière modification par faustus (Le 13/01/2010, à 13:31)

crowd · Le 13/01/2010, à 13:31

3. En effet, les attaques du Hezbollah sur les civils Israëliens en 2006 qui conduit à la Guerre Israëlo-palestinienne n'est pas une provocation

Je te conseille de relire la chronique des évènements.

Haradrim · Le 13/01/2010, à 13:32

faustus a écrit :

Haradrim a écrit :
Les israëliens ont colonisés la Palestine c'est un fait avéré, les groupes terroristes islamistes sèment la terreurs là-bas c'est un fait aussi. Je pense qu'il ne faut pas diaboliser un camps ou un autre, c'est d'ailleurs ce qui empêche des procédures de paix... Quand ils apprendront qu'ils sont chacun reponsable de se qui s'y passe (et que les pays européens arrêteront de leur vendre des armes, la France en tête), et benh il arriveront à s'entendre et à partager leur terre... Cette terre n'appartient à personne, comme n'importe quel endroit de la planềte, les frontières ont été déssinées arbitrairement par les hommes pour départager le pouvoir des Grands sur la planète.
Non, non et non ! Les colonisés ne sont pas responsables de ce qui leur arrive. Ils n'ont rien demandé, et la colonisation leur a été imposée, de force ! Peu importe par qui, pour eux c'est pareil ! En plus, cette histoire de "peuple sans terre pour une terre sans peuple", un classique sioniste, ça commence à bien faire : où va-t-on si on considère comme normal que les gens qui habitent quelque part peuvent être déportés ailleurs parce que tel est notre bon plaisir ? Et surtout qu'ils ne protestent pas !
Ou alors il faut être cohérent jusqu'au bout : ils sont responsables parce qu'ils n'ont pas été capables de virer les colonisateurs (par exemple en leur tirant dessus et en les faisant fuir !).

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'Israël a réellement colonisé cette terre. Mais je te pose une question maintenant : si Israëliens et Palestiniens décident de faire la paix et de partager la terre, y verras-tu un problème dans la présence des "colonisateurs" ?

xabilon · Le 13/01/2010, à 13:33

Haradrim a écrit :

Les israëliens ont colonisés la Palestine c'est un fait avéré, les groupes terroristes islamistes sèment la terreurs là-bas c'est un fait aussi.

Attention, le Hamas est bien considéré comme islamiste, mais il ne sont au pouvoir que depuis 2006. Le conflit est bien antérieur, et ne comportait pas vraiment de composante 'islamiste".

Keuz-Pon · Le 13/01/2010, à 13:37

Julius a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Je ne vois pas en quoi je serais ne serait-ce qu'un minimum responsable de ce conflit. Il est inexact et inutile de tenter de s'y chercher des implications, puisqu'il est tout à fait possible d'être solidaire et/ou d'avoir son opinion sans pour autant être impliqué en quelque manière que ce soit dans la guerre israëlo-palestinienne.
Que tu le veuilles ou non, nous y sommes au minimum lié par l'aspect historique du conflit.

Il me paraît normal de ne pas avoir à répondre des actes de mes prédécesseurs, et donc de ne pas porter la moindre responsabilité dans ce conflit.
Alors oui, je partage un peu de la culture de personnes qui ont -par le passé- donné de l'eau au moulin destructeur de certaines personnes pour débuter ou justifier cette guerre comme tant d'autres.
Mais alors non, rien ne me rattache à ce conflit, si ce n'est l'intérêt que j'y porte.

compte supprimé · Le 13/01/2010, à 13:40

xabilon a écrit :

Haradrim a écrit :
Les israëliens ont colonisés la Palestine c'est un fait avéré, les groupes terroristes islamistes sèment la terreurs là-bas c'est un fait aussi.
Attention, le Hamas est bien considéré comme islamiste, mais il ne sont au pouvoir que depuis 2006. Le conflit est bien antérieur, et ne comportait pas vraiment de composante 'islamiste".

Oui ! Pas loin d'un siècle de grignotage permanent, d'exactions quand ça ne suffit pas, de non respect d'aucun accord depuis la création de l'Etat d'Israël, etc.

compte supprimé · Le 13/01/2010, à 13:45

Haradrim a écrit :

faustus a écrit :
Haradrim a écrit :
Les israëliens ont colonisés la Palestine c'est un fait avéré, les groupes terroristes islamistes sèment la terreurs là-bas c'est un fait aussi. Je pense qu'il ne faut pas diaboliser un camps ou un autre, c'est d'ailleurs ce qui empêche des procédures de paix... Quand ils apprendront qu'ils sont chacun reponsable de se qui s'y passe (et que les pays européens arrêteront de leur vendre des armes, la France en tête), et benh il arriveront à s'entendre et à partager leur terre... Cette terre n'appartient à personne, comme n'importe quel endroit de la planềte, les frontières ont été déssinées arbitrairement par les hommes pour départager le pouvoir des Grands sur la planète.
Non, non et non ! Les colonisés ne sont pas responsables de ce qui leur arrive. Ils n'ont rien demandé, et la colonisation leur a été imposée, de force ! Peu importe par qui, pour eux c'est pareil ! En plus, cette histoire de "peuple sans terre pour une terre sans peuple", un classique sioniste, ça commence à bien faire : où va-t-on si on considère comme normal que les gens qui habitent quelque part peuvent être déportés ailleurs parce que tel est notre bon plaisir ? Et surtout qu'ils ne protestent pas !
Ou alors il faut être cohérent jusqu'au bout : ils sont responsables parce qu'ils n'ont pas été capables de virer les colonisateurs (par exemple en leur tirant dessus et en les faisant fuir !).
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'Israël a réellement colonisé cette terre. Mais je te pose une question maintenant : si Israëliens et Palestiniens décident de faire la paix et de partager la terre, y verras-tu un problème dans la présence des "colonisateurs" ?

Mais même les Palestiniens sont prêts à faire la paix sur la base des frontières de 1967. Mais il n'en est pas question de la part des Israéliens et il n'en a jamais été question ! Il faut quand même regarder les choses en face : le temps passe et les colonies ne cessent de s'étendre (et ça fait un siècle que ça dure). C'est-à-dire que pendant les travaux, la colonisation continue (et a toujours continué) ! Pas possible de faire la paix dans ces conditions ! Il faut au moins être deux pour ça ! Non ?

Dernière modification par faustus (Le 13/01/2010, à 14:29)

compte supprimé · Le 13/01/2010, à 13:48

Keuz-Pon a écrit :

Julius a écrit :
Keuz-Pon a écrit :
Je ne vois pas en quoi je serais ne serait-ce qu'un minimum responsable de ce conflit. Il est inexact et inutile de tenter de s'y chercher des implications, puisqu'il est tout à fait possible d'être solidaire et/ou d'avoir son opinion sans pour autant être impliqué en quelque manière que ce soit dans la guerre israëlo-palestinienne.
Que tu le veuilles ou non, nous y sommes au minimum lié par l'aspect historique du conflit.
Il me paraît normal de ne pas avoir à répondre des actes de mes prédécesseurs, et donc de ne pas porter la moindre responsabilité dans ce conflit.

Oui, peut-être ! Mais alors est-il normal de revendiquer une terre perdue (un mythe, en plus), il y a 2000 ans ?

Keuz-Pon · Le 13/01/2010, à 14:36

faustus a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Julius a écrit :
Que tu le veuilles ou non, nous y sommes au minimum lié par l'aspect historique du conflit.
Il me paraît normal de ne pas avoir à répondre des actes de mes prédécesseurs, et donc de ne pas porter la moindre responsabilité dans ce conflit.
Oui, peut-être ! Mais alors est-il normal de revendiquer une terre perdue (un mythe, en plus), il y a 2000 ans ?

À mes yeux, non.

Mais je n'ai jamais rien dit de tel...

andredebaraque · Le 13/01/2010, à 18:42

tu regard que d'un oeil ouvre les deux

ceric · Le 13/01/2010, à 21:52

Julius a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Je ne vois pas en quoi je serais ne serait-ce qu'un minimum responsable de ce conflit. Il est inexact et inutile de tenter de s'y chercher des implications, puisqu'il est tout à fait possible d'être solidaire et/ou d'avoir son opinion sans pour autant être impliqué en quelque manière que ce soit dans la guerre israëlo-palestinienne.
Que tu le veuilles ou non, nous y sommes au minimum lié par l'aspect historique du conflit.

Je partage également les mêmes idées que Keuz-Pon, et je n'ai pas envie de prendre position dans ce conflit. Je n'aime pas la guerre moi non plus et je refuse catégoriquement la transposition du conflit dans notre pays et une prise de position pour un camp.
Et non! je n'ai pas d'attache à ce conflit pas plus qu'à un autre et je ne veux pas en avoir. Car, j'ai également ma carte d'électeur...

Dernière modification par ceric (Le 13/01/2010, à 21:53)

ceric · Le 13/01/2010, à 21:59

nodnod a écrit :

ceric a écrit :
Car, j'ai également ma carte d'électeur...
et tu fais quoi quand ton elu prends position dans un conflit ou quand il y participe activement ?

Lorsqu'elle ou il a des envies belliqueuses => vote blanc.
edit : C'est aussi ça la démocratie, le droit de pouvoir choisir aucun de ces mercenaires.

Dernière modification par ceric (Le 13/01/2010, à 22:02)

cervo · Le 13/01/2010, à 22:36

donc en gros tu laisses faire ?

Et toi tu fais quoi? tu postes dans le café? j'pense bien que ça va régler le conflit ouai ouai

wiscot · Le 13/01/2010, à 22:39

nodnod a écrit :

ceric a écrit :
Lorsqu'elle ou il a des envies belliqueuses => vote blanc.
donc en gros tu laisses faire ?
pas ettonant que la france ai autant des soldats a l'etranger si le peuple ne trouve rien a redire...

Tu fais quoi dans la vie nodnod ? tu es qui pour donner des leçon de savoir vivre ? Tu es qui pour prôner ton grand savoir et ta grande vérité ??? Tu te prends pour QUI hein ? Tu crois avoir la science infuse et la vérité au fond de toi ?

Hé va donc donner ta vie là bas au lieu de parler et arrête de prendre tout ce qui ne pense pas comme toi pour des imbéciles , agis mon petit , "sort toi des doigts du cul" et on en reparlera .

inconnu · Le 13/01/2010, à 22:55

qu'est ce qui t'arrives wiscot, t'as mal au crane ?

wiscot · Le 13/01/2010, à 22:57

shlok a écrit :

qu'est ce qui t'arrives wiscot, t'as mal au crane ?

Comment t'as deviné ?

wiscot · Le 13/01/2010, à 23:16

nodnod a écrit :

si je voulais avoir un maximum d'efficacité je passerais par paris

Passes par la fnac avant , je te ferais une liste .

j'espere que tu n'y vis pas ?

Non , c'est bon tu peux y aller , t'as le champs libre ^^ .

[parce que mine de rien la france est bien plus impliqué que ce que l'on dit]

Jamais dit le contraire , mais t'as tendance a confondre la france avec le français (pareil pour les autres peuples hein) , y'a une nuance là tu vois .

Dernière modification par wiscot (Le 13/01/2010, à 23:19)

communautist · Le 13/01/2010, à 23:32

salut, mesdames et messieurs, quand on va aux toilettes, on est tous égaux, faudrait pas l'oublier,

communautist · Le 13/01/2010, à 23:32

salut, ne croyez-vous pas qu'elle devrait cesser cette guerre, comme les autres d'ailleurs, mais particulièrement celle-ci, car elle nous montre a quel point on est tordus.
Deux peuples qui s'affrontent pour une tierce partie, le pouvoir et l'argent, je veux dire par là, qu'ils se tapent sur la gueule, car derrière pousse l'Iran et la chine, et de l'autre côté, les états-unis,problème politico-financier, triplé avec de la religion, histoire d'attiser la haine entre les peuples.

wiscot · Le 13/01/2010, à 23:34

nodnod a écrit :

non je vois pas ce qui te permet de dire ça

Excuse moi alors , il m'avais semblé le contraire , j'ai dû sûrement mal interprété alors .

meme si les 2 sont liés

A bin non alors , là tu recommences . Je ne te permets pas de me lier a la politique du pays , ce n'est toujours pas moi qui fait la pluie et le beau temps , je n'ai pas ce pouvoir .Jusqu'à preuve du contraire , quand ils ont a prendre des décisions entre eux , ils évitent vivement le référendum .

quoi qu'on en dise ne serait ce que par ce qu'on appelle "démocratie"

? je ne vois pas le rapport là .

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