Sur l'orthographe

tshirtman · Le 23/02/2010, à 11:04

@hymnetolife: ces 50 dernières années notre monde a pas mal changé et un nombre important de notions ont été introduites, les jeunes d'aujourd'hui manipulent un contexte extrêmement différent de celui de la génération précédente (les quadragénaires/quinquagénaires d'aujourd'hui) et leur langue est sensiblement différente (même si une bonne partie de la génération précédente a sus intégrer ces nouveaux principes, ils n'ont pas grandis dedans, et n'ont donc pas la même vision...).

Ayral · Le 23/02/2010, à 12:00

Marzikill a écrit :

"Nunc est bibendum, nunc pede libero pulsanda tellus!"
Bon, "nunc est bibendum", c'est facile : "maintenant il faut boire" (trouvé sans tricher ! ), et puis la suite voudrait dire un truc du genre "c'est maintenant qu'il faut faire trembler le sol" ou qqch comme ça.

Absolument ou presque "pulsanda tellus"oui. ""pede libero" d'un pied léger.
Maintenant il faut boire, maintenant il faut frapper la terre d'un pied léger. Horace, liv. I, ode xxxi, vers 1.
Bibendum: gérondif du verbe bibere, il faut boire, comme dans une autre expression parfois utilisée pour appeler à la vengeance :"Carthago delenda est" (il faut détruire carthage) où delenda est le géronfif féminin du verbe delere, détruire. Verbe que nous autres praticiens de l'informatique connaissons bien puisqu'il est à l'origine du verbe "to delete" détruire, et donc de la touche "Del".
J'ai lu, dans ce fil de discussion, qu'il y avait eu une réforme de l'orthographe visant entre autres à la suppression des accents circonflexes ou la tolérance de sa non utilisation. Pourtant souvent son usage permet, avec les autres accents, de distinguer des sens différents. Par exemple: cote (référence d'un livre dans une bibliothèque) coté (qui jouit d'une bonne appréciation) côte (pente ascendante) côté (d'une route, d'une forme géométrique...) sans parler d'une cotte (salopette de travail). Sans les accents, tout ça ne veut plus rien dire.
Autre exemple : tache (marque de salissure, de lumière...) et tâche (travail à réaliser)
Je sais bien qu'il en existe qui n'ont pas cette utilité (château, bâton, mâle, etc.) mais bon, être sûr de sa copine et être sur sa copine, c'est pas pareil!
Qu'en pensez vous?

Dernière modification par Ayral (Le 23/02/2010, à 12:19)

tshirtman · Le 23/02/2010, à 12:06

"maintenant il faut frapper la terre d'un pied léger" == danser? ^^'

Grünt · Le 23/02/2010, à 12:11

Ayral a écrit :

"Carthago delenda est" (il faut détruire carthage) où delenda est le géronfif féminin du verbe delere, détruire.

Ça me rappelle l'album d'Asterix dans lequel les avocats n'arrêtent pas de répéter "Delenda Cartagho!"
http://lencyclopedix.free.fr/image/pirates/delendacarthago.jpg

Ayral · Le 23/02/2010, à 12:28

tshirtman a écrit :

"maintenant il faut frapper la terre d'un pied léger" == danser? ^^'

Oui, mais d'un pas léger! Pas un gros branle qui ébranlerait le sol, peut être un menuet, qui se danserait à pas menus. Ah on rigole bien. J'adore me laisser voyager ainsi d'un mot à l'autre, c'est un peu comme un atlas géographique, on voyage sans bouger.
Tiens c'est marrant, pour la touche Esc ou Éch (escape, échappement) j'ai trouvé ça: Du latin vulgaire *excappare, dér. du b. lat. cappa « sorte de coiffure; manteau, chape, froc », v. chape, proprement « quitter la chape, jeter le froc aux orties » ou « sortir de la chape en la laissant aux mains du poursuivant » et tous les dérivés: échappée, escapade...

Dernière modification par Ayral (Le 23/02/2010, à 12:44)

PPdM · Le 23/02/2010, à 23:05

L'orthographe , le vocabulaire et la grammaire sont liées, ne serait ce que dans cette phrase, ne pas savoir faire les accords peut tout changer dans un texte.
On peut simplifier certaines choses, mais quand j'entends dire que le français est compliqué, cela me surprend toujours, j'ai un ami d'enfance qui est Arménien et son père lisait et écrivait couramment sa langue maternelle, étant arrivé en France en 1920 et il m'a un peut expliqué l'alphabet et quelque règles de base, et bien ce n'est pas plus simple, et l'allemand ou l'anglais sans parler du chinois je n'ose même pas l'imaginer.
exemple, 翼 (yì, wing) n'est pas ambigu en chinois écrit, mais possède environ 75 homonymes en mandarin (parlé).(source [ur=http://fr.wikipedia.org/wiki/Mandarin_%28langue%29l]wikipedia[/url])
Si j'ai bien compris, en allemand il faut attendre la fin de la phrase pour savoir si c'est une question ou une affirmation, vous parlez si c'est simple.
Ce que je trouve le plus catastrophique, c'est le changement de sens de certains mots comme par exemple excessif pour extrêmement: excessivement beau alors que le locuteur veut juste dire qu'il est extrêmement beau etc .
L'orthographe est importante pour la compréhension mais la grammaire et le vocabulaire tout autant.

EF · Le 23/02/2010, à 23:43

Bonsoir,

Que pensez-vous des profs qui apprennent à nos mômes à écrire leur prénom après leur nom ?
le préfixe "pré" ne veut-il pas dire "avant" ?

Вiɑise · Le 24/02/2010, à 16:07

Pour ne pas froisser la passion française pour l'orthographe, il est nécessaire, lors de sa "rationalisation", de laisser une grande place à l'étymologie.
En effet celle-ci permet d'expliquer l'orthographe ou à l'inverse, connaitre l'étymologie permet de deviner l'orthographe d'un mot. Pour cela, souvent connaître l'orthographe d'un mot permet de connaître celles de tous les membres de sa famille.
De plus, ces lettres muettes et exceptions ajoutent à la beauté de la langue lorsqu'on les justifie par l'origine des mots. La passion pour la langue peut en naître, des jeux de lettre, des aventures littéraires peuvent en découler. Conclusion : soyons vigilants à ne pas faire de la langue un simple outil.

J'ajouterai que rationalisation ou pas, l'enseignement de l'orthographe est en berne. Pas seulement dans la méthode mais dans l'appréhension surtout : ce n'est pas grave. Avoir une mauvaise orthographe devient tellement anodin... C'est même exceptionnel de savoir écrire correctement tout seul comme un grand ! Je suis soufflée par l'écart entre ma génération et celle de mon frère de 6 années mon cadet. Déjà, pour ma part (née en 1990), je sollicitais l'admiration par mon orthographe et ma grammaires soignées. Quand on passe le bac, ça devient grave de se voir reprendre plusieurs fois par phrase ses camarades de classe qui passeront l'examen avec pourtant autant de facilités que nous. Et le jour où ont décide qu'ils doivent être enfin adultes : catastrophe ! Comme nous le disions plus haut, les formations pleuvent pour rattraper le niveau. Qu'une secrétaire obtienne son diplôme sans maîtriser l'orthographe, c'est inadmissible : cela fait partie intégrante de son métier ! On compte sur elle !
Il y a tout simplement un consensus vers le laxisme envers l'orthographe, parce que ce ne serait qu'un truc de vieux cons. Du bas de mes 19 automnes, je suis reconnaissante à certaines de mes institutrices, mon père et mon grand-père, d'avoir veillé à ce que je maîtrise ma langue maternelle à l'oral comme à l'écrit. C'est indispensable. On pourra réformer la langue autant qu'on le voudra, il est nécessaire tout d'abord de replacer la maîtrise de la langue où elle le mérite : dans les priorités.
Pour l'anecdote, mon père est ouvrier et ma mère caissière. Le premier maîtrise l'orthographe, la seconde est catastrophique. Niveau scolaire : Brevet des collèges pour tous les deux. Il y a un problème là, non ?
Je vous assure que ça ne la faisait pas rire quand, en CE2, je corrigeais moi-même les divers messages écrits qu'elle adressait à ma maîtresse à sa demande. Cela car contrairement à elle je savais orthographier nombre de mots invariables, conjuguer au conditionnel et faire les accords grammaticaux. A 43 ans, elle galère toujours autant et me fait corriger ses lettres de motivations et courriers au propriétaire ou au banquier.

Lmartin76 · Le 24/02/2010, à 16:27

( il n'empêche que même si on maîtrise l'orthographe, il convient de se relire avant de poster)

Вiɑise · Le 24/02/2010, à 16:37

Je me relis, je ne vois pas... Tant pis...
Me connaissant, il ne doit pas y avoir un nombre de faute choquant. je ne suis pas une orthographe-nazi, surtout à l'écran.
En revanche, je tiens à ce qu'on puisse adresser un courrier, lorsqu'on est adulte, sans risquer de se rendre ridicule.

Autre point sur l'enseignement : j'apprécie tout particulièrement, lors des cours de français que je donne à des demandeurs d'asile, que ceux ci connaissent l'alphabet phonétique international. Quel que soit la langue qu'on apprend, c'est extrêmement utile ! Je suis moi même en train de l'apprendre car à mon sens, ce fut une faille dans les programmes scolaires que j'ai suivis.
Cela permet de mieux saisir les nuances entre 2 phonèmes et par là même de mieux maîtriser les graphèmes, à long terme : mieux comprendre l'orthographe.

DrDam · Le 24/02/2010, à 16:47

Biaise a écrit :

Autre point sur l'enseignement : j'apprécie tout particulièrement, lors des cours de français que je donne à des demandeurs d'asile, que ceux ci connaissent l'alphabet phonétique international. Quel que soit la langue qu'on apprend, c'est extrêmement utile ! Je suis moi même en train de l'apprendre car à mon sens, ce fut une faille dans les programmes scolaires que j'ai suivis.
Cela permet de mieux saisir les nuances entre 2 phonèmes et par là même de mieux maîtriser les graphèmes, à long terme : mieux comprendre l'orthographe.

je suis assez d'accord avec toi, c'est d'ailleurs ce que j'ai fait ( parmi mes nombreuses tentative d'apprentissage de l'anglais).

HymnToLife · Le 24/02/2010, à 16:50

Biaise a écrit :

Cela permet de mieux saisir les nuances entre 2 phonèmes et par là même de mieux maîtriser les graphèmes, à long terme : mieux comprendre l'orthographe.

Le problème étant que ces nuances se confondent parfois à cause des différents accents dans une même langue. Par exemple ici dans le Sud, "forêt" se prononce /foʁe/ au lieu de /fɔʁɛ/. Donc la corrélation prononciation -> orthoraphe n'est pas évidente.

tshirtman · Le 24/02/2010, à 17:36

Biaise: ce qu'il faut voir c'est que ce n'est pas désespéré, j'étais assez catastrophique en orthographe jusqu'à après le bac, il me reste certes pas mal de points à corriger, mais j'ai beaucoup appris après. C'est sûr que c'est plus dur après, mais il y a des règles qui rentrent d'un coup un jour, alors qu'on a passé des années à essayer de les intégrer.

Ayral · Le 24/02/2010, à 18:10

Lmartin76 a écrit :

( il n'empêche que même si on maîtrise l'orthographe, il convient de se relire avant de poster)

Je suppose que tu parles de façon générale. Moi c'est les fautes de frappe qui partent toute seules, et après jke suis oblgé de modifier mon message pour les corriger. À ma connaissance, Blaise n'a pas fait de fautes. D'ailleurs bravo à elle pour ses réflexions.
Il est vrai que le forum Ubuntu concentre plusieurs qualités: la réactivité, l'efficacité dans ses résultats, et la qualité de fonds et de forme des échanges. Il faut jeter un œil sur d'autres forums pour voire la différence. Tout le monde n'est pas le roi de l'orthographe, nous avons des parcours de vie très variés dont certains très "accidentés", mais chacun fait des efforts si nécessaire, et c'est très bien.

Lmartin76 · Le 24/02/2010, à 18:19

Pas de quoi fouetter un chat.... c'était juste un clin d'oeil.

Biaise a écrit :

Pour ne pas froisser la passion française pour l'orthographe, il est nécessaire, lors de sa "rationalisation", de laisser une grande place à l'étymologie.
En effet celle-ci permet d'expliquer l'orthographe ou à l'inverse, connaitre l'étymologie permet de deviner l'orthographe d'un mot. Pour cela, souvent connaître l'orthographe d'un mot permet de connaître celles de tous les membres de sa famille.
De plus, ces lettres muettes et exceptions ajoutent à la beauté de la langue lorsqu'on les justifie par l'origine des mots. La passion pour la langue peut en naître, des jeux de lettre, des aventures littéraires peuvent en découler. Conclusion : soyons vigilants à ne pas faire de la langue un simple outil.
J'ajouterai que rationalisation ou pas, l'enseignement de l'orthographe est en berne. Pas seulement dans la méthode mais dans l'appréhension surtout : ce n'est pas grave. Avoir une mauvaise orthographe devient tellement anodin... C'est même exceptionnel de savoir écrire correctement tout seul comme un grand ! Je suis soufflée par l'écart entre ma génération et celle de mon frère de 6 années mon cadet. Déjà, pour ma part (née en 1990), je sollicitais l'admiration par mon orthographe et ma grammaires soignées. Quand on passe le bac, ça devient grave de se voir reprendre plusieurs fois par phrase ses camarades de classe qui passeront l'examen avec pourtant autant de facilités que nous. Et le jour où ont décide qu'ils doivent être enfin adultes : catastrophe ! Comme nous le disions plus haut, les formations pleuvent pour rattraper le niveau. Qu'une secrétaire obtienne son diplôme sans maîtriser l'orthographe, c'est inadmissible : cela fait partie intégrante de son métier ! On compte sur elle !
Il y a tout simplement un consensus vers le laxisme envers l'orthographe, parce que ce ne serait qu'un truc de vieux cons. Du bas de mes 19 automnes, je suis reconnaissante à certaines de mes institutrices, mon père et mon grand-père, d'avoir veillé à ce que je maîtrise ma langue maternelle à l'oral comme à l'écrit. C'est indispensable. On pourra réformer la langue autant qu'on le voudra, il est nécessaire tout d'abord de replacer la maîtrise de la langue où elle le mérite : dans les priorités.
Pour l'anecdote, mon père est ouvrier et ma mère caissière. Le premier maîtrise l'orthographe, la seconde est catastrophique. Niveau scolaire : Brevet des collèges pour tous les deux. Il y a un problème là, non ?
Je vous assure que ça ne la faisait pas rire quand, en CE2, je corrigeais moi-même les divers messages écrits qu'elle adressait à ma maîtresse à sa demande. Cela car contrairement à elle je savais orthographier nombre de mots invariables, conjuguer au conditionnel et faire les accords grammaticaux. A 43 ans, elle galère toujours autant et me fait corriger ses lettres de motivations et courriers au propriétaire ou au banquier.

Вiɑise · Le 25/02/2010, à 09:55

grammaire, je l'avais vu et j'ai eu la flemme vu que c'était visiblement une faute de frappe
pour le "ont"... HAAA ! SHAME ON ME ! SHAME ON ME !
Je déteste cette faute en plus ! (enfin, pas autant que confondre "ça" et "sa" et "é" et "er".... 12 ans que j'essaie de faire intégrer cela à ma mère ! )

tshirtman · Le 25/02/2010, à 10:57

j'ai un collègue qui écrit "mais" pour "mets" ou "mes", selon l'humeur, se plante systématiquement entre "er", "é" et même "ez"... quand je le lis sur irc c'est horrible, j'ai envie de le reprendre tout le temps (mais c'est pas terrible pour l'ambiance de travail donc je me retiens >_<)

Ayral · Le 26/02/2010, à 12:54

Biaise a écrit :

grammaire, je l'avais vu et j'ai eu la flemme vu que c'était visiblement une faute de frappe
pour le "ont"... HAAA ! SHAME ON ME ! SHAME ON ME !
Je déteste cette faute en plus ! (enfin, pas autant que confondre "ça" et "sa" et "é" et "er".... 12 ans que j'essaie de faire intégrer cela à ma mère ! )

Si cela avait été une dictée des années 50, je pense que tu aurais eu 15/20, avec 1 faute à 4 points (ont) et une à 1 point (le pluriel mal à propos). Tout à fait honorable. mais le "frère des écoles chrétiennes" qui était mon instit m'aurait fait copier 5 fois la dictée pour les 5 points manquants... Et la fois d'après j'aurais fait tourner 7 fois mon porte plume dans l'encre de mon encrier avant de rendre ma copie. Sans compter que si une tâche d'encre était tombée sur ma copie, ça aurait fait encore 1 point de moins!

Вiɑise · Le 26/02/2010, à 13:49

Ayral a écrit :

Biaise a écrit :
grammaire, je l'avais vu et j'ai eu la flemme vu que c'était visiblement une faute de frappe
pour le "ont"... HAAA ! SHAME ON ME ! SHAME ON ME !
Je déteste cette faute en plus ! (enfin, pas autant que confondre "ça" et "sa" et "é" et "er".... 12 ans que j'essaie de faire intégrer cela à ma mère ! )
Si cela avait été une dictée des années 50, je pense que tu aurais eu 15/20, avec 1 faute à 4 points (ont) et une à 1 point (le pluriel mal à propos). Tout à fait honorable. mais le "frère des écoles chrétiennes" qui était mon instit m'aurait fait copier 5 fois la dictée pour les 5 points manquants... Et la fois d'après j'aurais fait tourner 7 fois mon porte plume dans l'encre de mon encrier avant de rendre ma copie. Sans compter que si une tâche d'encre était tombée sur ma copie, ça aurait fait encore 1 point de moins!

Bah, à l'écrit, j'aurai sûrement corrigé le "s" donc... 16

J'y tiens : je ne tache jamais mes copies malgré l'utilisation d'un porte-plume et d'une "sergent-major" (les fameuses..).
Na !

Dernière modification par Biaise (Le 26/02/2010, à 14:43)

enrix · Le 26/02/2010, à 14:48

tshirtman a écrit :

j'ai un collègue qui écrit "mais" pour "mets" ou "mes", selon l'humeur, se plante systématiquement entre "er", "é" et même "ez"... quand je le lis sur irc c'est horrible, j'ai envie de le reprendre tout le temps (mais c'est pas terrible pour l'ambiance de travail donc je me retiens >_<)

Pour comprendre c'est très simple...

mais = on à une phrase et on veut instaurer une condition dans la phrase.
mets = ( je ne suis pas sur ) un plat.
mes = Ce qui nous appartiens.

"er" et "é" ( c'est le plus facile à comprendre ).

On utilise "er" quand on peut remplacer le verbe par "mordre" sinon c'est "é" ( pas oublier les règles avec le "é").

Si cela avait été une dictée des années 50, je pense que tu aurais eu 15/20, avec 1 faute à 4 points (ont) et une à 1 point (le pluriel mal à propos). Tout à fait honorable. mais le "frère des écoles chrétiennes" qui était mon instit m'aurait fait copier 5 fois la dictée pour les 5 points manquants... Et la fois d'après j'aurais fait tourner 7 fois mon porte plume dans l'encre de mon encrier avant de rendre ma copie. Sans compter que si une tâche d'encre était tombée sur ma copie, ça aurait fait encore 1 point de moins!

Ha l'époque .... Chez nous ( il y a 16 ans, 17 ans ), c'était plus "expéditif". La maitresse avait une règle en fer, et elle nous tapé sur les mains avec la règle.

Enfin, heureusement que maintenant on a des ordinateur portable. Ça résout pas mal de choses.

PPdM · Le 26/02/2010, à 14:55

Salut
Et bé ! elle n'a pas du souvent taper sur tes petits doigts !

Et j'ai comme un doute parce que a mon époque cela était déjà interdit et cela remonte a 45 ans !:/

enrix · Le 26/02/2010, à 14:58

pierguiard a écrit :

Salut
Et bé ! elle n'a pas du souvent taper sur tes petits doigts !
Et j'ai comme un doute parce que a mon époque cela était déjà interdit et cela remonte a 45 ans !:/

Mes parents on faillit la poursuivre devant les tribunaux... Et il faut se replacer dans le contexte. J'étais dans un village paumé au fin fond de la campagne.

Вiɑise · Le 26/02/2010, à 15:03

Et on écrit mieux quand on a les doigts cassés ?

enrix · Le 26/02/2010, à 15:28

Biaise a écrit :

Et on écrit mieux quand on a les doigts cassés ?

Ça allait pas jusque là... On avait que des hématomes et bleus.

Grünt · Le 26/02/2010, à 15:36

Biaise a écrit :

Et on écrit mieux quand on a les doigts cassés ?

poiu , onnn é"&crittt vacheemlentr mkkieuuwx!!:!

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