Copier ce n'est pas du vol

Gage · Le 28/03/2010, à 22:14

shlok a écrit :

a gage
excellent
dommage que tu es mal terminé ton post

Je suis en train de te répondre dans un autre topic ; mais comme ça met un peu de temps à taper, merci de ne pas faire dévier celui-ci .

Ras' · Le 28/03/2010, à 22:19

DerKraKen a écrit :

Moi j'ai pas besoin des artisss et de l'industrie du divertissement pour vivre.
Eux ont besoin de clients pour exister.
Si la majorité des clients qu'ils leur restent font comme moi, de soucis à propos de rémunération ils n'y en aura plus, ils cesseront tout bonnement d'exister.

Moi j'ai besoin d'artistes pour vivre. Pas d'industrie du disque, juste d'artistes.
Je ne me vois pas vivre sans musique. Donc j'ai envie de soutenir ceux qui squattent mes oreilles plusieurs heures par jour. Faut juste que je trouve un moyen intelligent de le faire (et pour le moment que je trouve de l'argent mais c'est un autre débat)

Khyl · Le 28/03/2010, à 22:46

@Neros : yep je parlais bien d'écoute mais j'ai volontairement mis le mot "consommer" pour dire que je suis un consommateur d'un produit. C'est pas beau je te l'accorde

@Gage : tu as bien précisé ma pensée par ta citation de wikipédia, c'est bien dans ce sens là que le mot consommation entre en jeu. Je consomme une oeuvre donc je satisfais mon désir de l'écouter. Mon désir étant comblé, je ne ressens plus le besoin d'acheter le support cd puisque mon envie ne le réclame plus.

Dernière modification par Khyl (Le 28/03/2010, à 22:51)

AlexandreP · Le 29/03/2010, à 01:03

Khyl a écrit :

La copie n'est pas le vrai souci, c'est la rémunération sur la consommation d'une oeuvre intellectuelle qui est à revoir.
Quand j'allume ma radio et que j'écoute une musique, certes la radio paie à la Sacem un droit de diffusion mais moi je ne paie rien alors que je consomme la musique. Le dernier tube de l'artiste Y, la radio va le passer facilement 5 fois par jour. Autrement dit, en écoutant ma radio, je n'ai pas besoin d'aller acheter le cd de l'artiste puisque je consomme son oeuvre plusieurs fois pas jour gratuitement.
La copie n'est finalement qu'un acte provoquant le souvenir "ha oui je me souviens de ce titre des années 90" mais du point de vue de la consommation de l'oeuvre, je n'en ai pas besoin.
Internet amplifie grandement cet effet puisqu'une oeuvre peut être écoutée et dupliquée à volonté. On est pas dans la notion de vol finalement à bien y réfléchir, comme le dit Néros, on a rien enlevé à l'artiste. Exemple : je n'ai pas les moyens d'acheter une musique Z donc je la copie. Dans tous les cas, l'artiste ne touchera rien de ma part. Que je copie sa musique ou pas, il n'aura rien en plus, je ne suis donc pas un voleur puisque je ne lui enlève rien.

Attention, quand même,avec ta comparaison.

La radio, tu l'écoutes gratuitement, certes, mais avec de la publicité. Tu ne paies pas directement la radio, mais tu las paies indirectement en écoutant la publicité. (Tant mieux si tu n'es pas influencé par elle, là n'est pas la question.) Quand tu télécharges un titre depuis Gtk-Gnutella, tu n'as aucune publicité et personne -- radio ou autre -- ne paie la SACEM ou autre organisme qui rémunère, à la fin, les artistes, les producteurs, les distributeurs, etc.

Lorsque tu écoutes la radio, tu "subis" les tubes qui passent au moment présent. Que tu aimes ou non, tu dois écouter le titre que le radiodiffuseur fait jouer. (Ton alternative est de changer de chaîne.) Avec un fichier musical (MP3, FLAC, Ogg Vorbis) téléchargé depuis Internet, tu écoutes à la volée le ou les titres qui t'intéressent. T'aimes pas ? tu zappes au titre suivant dans la sélection musicale de ton choix.

La comparaison radio/téléchargement n'est pas bonne, à mon avis. La comparaison radio/webradio fonctionne.

Khyl a écrit :

Le souci n'est donc pas la copie, ça c'est un faux problème, le vrai souci, c'est comment faire en sorte de rémunérer un artiste dans un monde moderne où l'économie de la rareté et ne s'applique pas !

Le soucis, c'est comment le modèle actuel peut être amélioré ou réinventé pour mieux concorder avec les nouvelles technologies, les nouveaux canaux de distribution/diffusion et les nouvelles habitudes de consommation ?

Ras' · Le 29/03/2010, à 01:11

Ben déja, comme dit plus haut, en proposant une offre concrète et adaptée au système actuel.
Des titres à l'unité, drmisé, dans un format en carton-pâte et tout ce que tu veux à 70 centimes la chanson, c'est pas une offre adaptée. On se fout de notre gueule, clairement.

Ras' · Le 29/03/2010, à 12:32

Il n'est plus maitenu :\
Et puis xcfa et rubyripper font déja du très bon boulot et sans prise de tête ^^ Et puis si on aime la LCI on utilise directement cdparanoia, non ?

Henry de Monfreid · Le 29/03/2010, à 21:10

xabilon a écrit :

Ensuite, toujours le raccourci auteur/compositeur = star = riche. C'est, en fait, rarement le cas.

C'est bien là le problème, le système de répartition des droits fait qu'une minorité d'artiste est très riche et que la grande majorité très pauvre.

Une amie, auteure/compositeuse/interprète s'est vue réclamer 80 € pour avoir chanté ses propres compositions dans un café concert. La SACEM lui en a généreusement reversé 8.

Elle est très heureuse de savoir qu'elle a payé quelques parpaings de la villa de Johnny.

xabilon · Le 29/03/2010, à 22:17

Ah ben ça, ça m'intrigue. C'est à l'organisateur de payer la SACEM. Un artiste n'a en principe jamais à payer (sauf pour son adhésion).

C'est pas un café concert peu scrupuleux qui lui a fait payer les frais SACEM ?
Ou alors elle organisait elle-même la soirée ?

De toute façon ça change rien. 99% des auteurs/compositeurs ne sont pas connus et ne sont pas plus riches que n'importe qui

DrDam · Le 30/03/2010, à 08:18

AlexandreP a écrit :

Khyl a écrit :
Le souci n'est donc pas la copie, ça c'est un faux problème, le vrai souci, c'est comment faire en sorte de rémunérer un artiste dans un monde moderne où l'économie de la rareté et ne s'applique pas !
Le soucis, c'est comment le modèle actuel peut être amélioré ou réinventé pour mieux concorder avec les nouvelles technologies, les nouveaux canaux de distribution/diffusion et les nouvelles habitudes de consommation ?

en appliquant le même principe que le principe de la radio : tu fait payer le diffuseur !

pinballyoda a écrit :

Une amie, auteure/compositeuse/interprète s'est vue réclamer 80 € pour avoir chanté ses propres compositions dans un café concert. La SACEM lui en a généreusement reversé 8.

par contre ça je trouve ça absurde ... elle est propriétaire de ses œuvre ... non ?

@DerKraKen : idem , sauf que moi je télécharge légalement certains artiste qui mettent leur musique gratuitement, et si l'album me plait, je fait un don !

Ras' · Le 30/03/2010, à 09:27

pinballyoda a écrit :

Une amie, auteure/compositeuse/interprète s'est vue réclamer 80 € pour avoir chanté ses propres compositions dans un café concert. La SACEM lui en a généreusement reversé 8.
Elle est très heureuse de savoir qu'elle a payé quelques parpaings de la villa de Johnny.

Grunt te dirait certainement qu'elle avait qu'a réfléchir avant de signer
Mais c'est effectivement dégueulasse, déja de la part de l'orga, parce que c'est à lui de payer, d'autre part de la SACEM, mais là c'était surement écrit dans le contrat, donc on ne peux pas dire grand chose...

AlexandreP · Le 30/03/2010, à 18:03

DrDam a écrit :

en appliquant le même principe que le principe de la radio : tu fait payer le diffuseur !

Attention : différencie quand même "diffusion" (streaming) et "distribution" (à ranger dans la catégorie du téléchargement).
- en distribution, tu télécharges une seule fois une oeuvre, puis tu ne repasses plus sur le site du diffuseur ;
- en diffusion (webradio ou streaming à la volée), tu repasses sur le site du diffuseur pour écouter une oeuvre.

Je suis d'accord avec ton idée : faisons payer le diffuseur. Seulement, quel modèle serait avantageux autant pour le client, pour le distributeur et le diffuseur, pour l'artiste et pour toute l'équipe de production qui se trouve derrière lui ? La pub ? Même les journaux se détournent du modèle "articles gratuits dans Internet contre affichage de publicités". Et avec les AdBlock Plus, Privoxy et autres tueurs de publicités, si les annonceurs ne sont plus visibles, si leurs publicités n'ont plus l'impact escompté, les annonceurs ne renouvellent pas leurs contrats (tant mieux, diront certains, mais le débat ne tourne pas autour de la publicité dans Internet) et, donc, le diffuseur et le distributeur n'ont plus de rentrée d'argent par la publicité.

Donc, à ton avis, comment faire payer le diffuseur et le distributeur efficacement et avantageusement pour toutes les parties ? (Si si, c'est vraiment une question...)

Elzen · Le 30/03/2010, à 18:23

Ras' a écrit :

(merci ArkSeth et ton blog de m'avoir ouvert les yeux d'ailleurs)

De rien, ce fut un plaisir ^^
(Le site est en cours de réécriture, d'ailleurs, ça progresse pas mal ^^)

En ce qui me concerne, si l'on accepte que l'artiste puisse enregistrer le morceau une fois et gagner des sous ad vitam æternam ou presque pour cet unique enregistrement, il me paraît naturel de dire qu'une personne ayant payé une copie de ce même enregistrement ait ensuite le droit de le copier ou de le diffuser ad vitam æternam.
En gros, « achète le CD pour toi et tu auras ensuite le droit de le diffuser (à tes frais) (sur Internet ou ailleurs) sans restriction » me paraîtrait tout à fait logique. Pour la distribution, je n'en sais rien.

J'aurais d'ailleurs aussi tendance à ajouter que jusqu'à nouvel ordre, le boulot d'un chanteur, ça reste de faire des concerts.

Bouazza · Le 30/03/2010, à 18:59

Y a de grands classiques en olympiades de mathématiques comme "Geometry Revisited" de Coxeter ( livre vieux d'environ 20 ans, donc je "crois" que le copyright ne s'y applique plus, à vérifier ! ), disponible chez Cambridge University Press mais ... pas possible de livrer au Maroc ! ( de même pour Amazon & co ) .

Sans oublier que le seul distributeur de Cambridge qui est au Maroc ne peut pas ( rupture de stock ils m'ont dit ) ...

Donc j'étais obligé de chercher sur le net pour un .pdf ou un .djvu, j'ai trouvé donc voilà ...

Puis dire que "copier" c'est voler, je ne sais pas . Si j'avais les moyens, je l'aurais acheté, mais voilà, je suis au Maroc et je ne peux pas acheter en ligne ou commander quelque chose de l'étranger ( chose que bon nombre d'autres marocains pourront confirmer ) .

Finalement, suis-je un voleur ?

Si je pouvais acheter les livres dont j'ai besoin, je l'aurais fait au lieu de me battre avec le smoothing des pdf ( cf. mon autre topic dans le Café ) . Pis c'est toujours mieux d'avoir un livre version papier à la main pendant les vacances d'été que de lire sur un PC .

Dernière modification par Bouazza (Le 30/03/2010, à 19:01)

enrix · Le 30/03/2010, à 19:08

Moi je crois avoir trouver les moyens de régler tout ça...

1/ Un organisme publique en plus des majors privé et payant, qui serait soit "organisme publique" soit association.

2/ Les prix sont dégressifs au fur et à mesure que le temps passe.

3/ Au bout de 10 ans, ou 15 ans, ou 20 ans, une musique tombe dans le domaine publique.

4/ Un organisme publique qui vérifie à ce que les contrats (des majors) ne soit pas abusif et qui veille à ce que l'artiste touche un pourcentage raisonnable sur son œuvre ( pas 3% ). Mais plus 30% à 40%. Et à ce que le prix soit honnête. 70 cts au lancement, 60 cts au bout de 1 ans, et 50 cts au bout de 3 ans... ( c'est qu'un exemple ).

5/ Supprimer les DRM

6/ Créer des moyens de payement très facile et efficace ( style un allopass pour la musique sous contrôle de l'organisme. un système de paiement ( sur la facture internet sous contrôle là aussi de l'organisme ).

C'est avec ce genre de mesures que le piratage va être endigué. Les mesures répressifs font l'effet contraire.

Ras' · Le 30/03/2010, à 19:19

ArkSeth a écrit :

En ce qui me concerne, si l'on accepte que l'artiste puisse enregistrer le morceau une fois et gagner des sous ad vitam æternam ou presque pour cet unique enregistrement, il me paraît naturel de dire qu'une personne ayant payé une copie de ce même enregistrement ait ensuite le droit de le copier ou de le diffuser ad vitam æternam.
En gros, « achète le CD pour toi et tu auras ensuite le droit de le diffuser (à tes frais) (sur Internet ou ailleurs) sans restriction » me paraîtrait tout à fait logique. Pour la distribution, je n'en sais rien.

Oui, en théorie, celà dit autant que les artistes publient directement sous CC (et apellent au dons), ce serait tellement beau.

J'aurais d'ailleurs aussi tendance à ajouter que jusqu'à nouvel ordre, le boulot d'un chanteur, ça reste de faire des concerts.

Oui et non.
Pour ne vivre que de concert un artiste doit beaucoup tourner, et a donc moins le temps de créer. Ou faire payer cher ses concerts, ce que toutes les salles ne peuvent pas se permettre.

®om · Le 30/03/2010, à 19:46

Pour apporter au débat, je vous conseille l'intervention de Jérémie Zimmermann sur la RSR : Partager n'est pas voler (15 minutes)
(je mets le lien sur mon blog pour avoir la balise audio, sinon vous pouvez télécharger aussi sur le mediakit)

Dernière modification par ®om (Le 30/03/2010, à 19:46)

inconnu · Le 30/03/2010, à 19:47

Faudrait juste que les industrie du divertissement et autre se mettent dans la crane une bonne fois pour toute que les modes de consommation ont évoluées c'est tout.
Je refuse de m'emmerder avec tout un tas de contraintes liées au verrouillage numérique ET en plus je suis pas une vache à lait. La plupart des "pirates" sont comme moi(d'après ce que je peux constater): on veut bien payer mais pas aux tarifs qui sont proposés. D'ailleurs on paye déjà la taxe SACEM sur les supports vierges, moi j'estime que ça me donne le droit de pomper ce dont j'ai envie. J'étais tout à fait prêt a m'acquitter de la licence globale optionnelle si en contrepartie j'avais un choix légal attractif.
Et ben pour le choix légal attractif on peut toujours se brosser. Derniers exemples en date: je voulais un cd de windows XP pour installer une machine virtuelle. Je me disais que ça allait me couter 15 ou 20 euros(lol, je suis con moi des fois). Hé ben non, loin de là. Plus de cent euros pour un système d'exploitation qui permet meme pas de faire comme les gens(Ceux qui racontent que eux ils sont PC, là? Vous voyez de quelles pub à la con je parle?) dans les super pub pour windows 7. La solution? Hop! Le tracker le plus proche de chez moi. Ensuite je voulais des jeux, de ceux auxquels je jouais il y'a de ça 10/15 ans(Close combat, Steel Panthers, Civilisation, Master of Orion, Alpha Centaury etc) Bien évidemment aucun moyen légal de se les procurer...bon ça c'était pour l'anecdote afin de démontrer que si les industries classiques refusent de se mettre en harmonie avec les pratiques actuelles, c'est pas grave d'autres sont là pour répondre à la demande(Pirate bay, Megaupload et autre) et ils arrivent à faire du fric avec ça(désolé, la légende des preux chevaliers scandinaves qui font ça pour l'amour de l'art sans toucher une thune sur la pub présente sur leur site alors qu'a un moment ce site était dans le top 100 des sites les plus visités au monde, j'y crois pas). Donc l'évolution elle se fera toute seule, avec ou sans l'assentiment des industries du divertissement.

bloublou · Le 30/03/2010, à 20:30

Ras' a écrit :

Pour ne vivre que de concert un artiste doit beaucoup tourner, et a donc moins le temps de créer. Ou faire payer cher ses concerts, ce que toutes les salles ne peuvent pas se permettre.

M'enfin, avant récemment, les artistes arrivaient à faire plusieurs albums par an, tout en tournant énormément en concert (simple exemple, les Beatles). Maintenant ils n'arrivent pas à sortir plus d'un album tous les deux (ou trois) ans ? La bonne blague, comme si composer 8 chansons était si long.

nesthib · Le 30/03/2010, à 20:47

louiz' a écrit :

La bonne blague, comme si composer 8 chansons était si long.

La bonne blague, comme si c'était si facile et prédéfini de composer de la musique.

tu ne dois pas être musicien (ou plus généralement artiste) toi plus sérieusement je ne crois pas que l'on puisse quantifier réellement et prévoir une production artistique (malgré ce que tentent/forcent les maisons de disque/édition)

"Ce dessin m'a pris 5 minutes, mais j'ai mis 60 ans pour y arriver." Pierre Auguste Renoir

Ras' · Le 30/03/2010, à 20:55

louiz' a écrit :

Maintenant ils n'arrivent pas à sortir plus d'un album tous les deux (ou trois) ans ? La bonne blague, comme si composer 8 chansons était si long.

Plus de 90 chansons composées pour "Saison 5" d'I Am (17 pistes), et c'est pas parce qu'ils ont fait beaucoup de merde, c'est parce qu'ils avaient envie de garder la crème de la crème. Je ne doute pas qu'ils auraient pu faire 3 albums de qualité avec ce qu'ils ont écrit, mais ils aiment faire les choses très bien.

DrDam · Le 31/03/2010, à 08:31

AlexandreP a écrit :

Attention : différencie quand même "diffusion" (streaming) et "distribution" (à ranger dans la catégorie du téléchargement).
- en distribution, tu télécharges une seule fois une oeuvre, puis tu ne repasses plus sur le site du diffuseur ;
- en diffusion (webradio ou streaming à la volée), tu repasses sur le site du diffuseur pour écouter une oeuvre.

pour moi il n'y a aucune différence ... car tu peux enregistrer le flux streaming à la volé et obtenir un fichier de la même qualité que ce que tu aurais DL

AlexandreP a écrit :

Donc, à ton avis, comment faire payer le diffuseur et le distributeur efficacement et avantageusement pour toutes les parties ? (Si si, c'est vraiment une question...)

quelque chose de simple :
une "taxe de diffusion" dont la valeur dépend du type de fichier / durée
de base le "fournisseur" paye un prix correspondant à

taxe prélevé = somme(Pi*Ni)
avec 
Pi = la taxe unitaire du type de fichier i
Ni = Nb de fichier de type i

tu colle à coté de ça une stat de DL/Streaming/clic ( = vues ) ===>> aucun suivi d'ip !

Et tu réparti la taxe_prélevé en fonction des stats
l'artiste qui compte 45% des vues récolte 45% de la taxe_prélevé !

et le tout par serveur de diffusion (web,P2P type Emule,Ftp public, hébergeur lambda)
je vois pas où le système est complexe ... ça marche bien pour les Radio et les festivales " à l'arrache " ...

et après c'est au choix de l'hébergeur de faire payer l'internaute où pas !

DrDam · Le 31/03/2010, à 08:36

Wacken a écrit :

ilagas a écrit :
mais au fait ça sert a quoi de balancer des petites bouboules les unes contre les autres ?
A inventer Internet.

C'est vrai que rien que pour ça on pourrait être de tout cœur avec eux !

seb24 a écrit :

ilagas a écrit :
Seren a écrit :
(Censément le retour sur investissement est plus rapide pour un événement sportif...Mais ça reste à prouver qu'on a plus besoin de dépenser des milliards dans des stades plutôt que dans la recherche fondamentale.)
hallucinant !
mais au fait ça sert a quoi de balancer des petites bouboules les unes contre les autres ?
Si je me trompe pas, on est arrivé aujourd'hui à deux routes ( théories ) possibles pour notre modèle de physique. Et le LHC est la pour dire laquelle est la bonne. Après on pourra aussi surement découvrir des trucs qui n'étaient pas prévus. Bref ca sert à faire avancer l'humanité sur le chemin de la connaissance..

Imagine qu'on le trouve ce petit boson ... tout les physiciens qui vont se retrouver au chômage ... parce qu'il n'y aura plus rien à faire ... déjà qu'ils se recyclent en "étude du cerveau" et c'est pas forcement glorieux ... alors imagine !

Elzen · Le 31/03/2010, à 16:41

Ras' a écrit :

Oui, en théorie, celà dit autant que les artistes publient directement sous CC (et apellent au dons), ce serait tellement beau.

La différence étant que le passage sous copyleft reste un choix personnel, tandis que les autorisations de diffusions seraient plus de l'ordre de la législation.
D'ailleurs en ce qui me concerne, je ne suis d'ailleurs pas spécialement contre le fait que certaines œuvres soient publiées sous des licences fermées. Sur le simple point de la licence, en faisant abstraction de tout ce qui concerne les majors, la SACEM et compagnie, le problème est à mon avis dans la durée déraisonnablement longue avant le passage dans le domaine public.

DrDam a écrit :

Imagine qu'on le trouve ce petit boson ... tout les physiciens qui vont se retrouver au chômage ... parce qu'il n'y aura plus rien à faire

Euh...
Une découverte, même de cette importance, sera loin de signer la fin de la recherche scientifique, autant en physique que dans les autres domaines. Nous sommes encore loin de tout savoir, fort heureusement, et ce serait plutôt un nouveau point de départ.

Astrolivier · Le 31/03/2010, à 16:48

ArkSeth a écrit :

D'ailleurs en ce qui me concerne, je ne suis d'ailleurs pas spécialement contre le fait que certaines œuvres soient publiées sous des licences fermées.

comme quoi ?

Astrolivier · Le 31/03/2010, à 17:00

ilagas a écrit :

Astrolivier a écrit :
ArkSeth a écrit :
D'ailleurs en ce qui me concerne, je ne suis d'ailleurs pas spécialement contre le fait que certaines œuvres soient publiées sous des licences fermées.
comme quoi ?
les sculptures

il n'y a aucun intérêt à mettre une sculpture sous licence fermée à part emmerder celui qui en rentrant chez lui se déciderait à tailler un bout de pierre ou je ne sais quoi pour reproduire ce qu'il vient de voir. je ne reconnaîtrais jamais aucune licence du genre.

ps : je ne suis pas contre une rémunération, mais une licence libre ne l'empêche pas.

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