"Les français sont des veaux" Charles De Gaulle

Dalai-Lama · Le 23/01/2011, à 21:20

http://bercy.blog.lemonde.fr/2011/01/20 … r=RSS-3208
Des chiffres qui te donneront sûrement à réfléchir plus que 2 secondes.

Ayral · Le 24/01/2011, à 13:19

Mordrak a écrit :

Cependant, par curiosité, je m'approche du stand d'une grande école de commerce, et demande quelles sont les conditions d'entrées, pensant que sans un Bac ES , il serait très difficile d'y entrer. Quelle ne fut pas ma surprise quand le représentant m'a annoncé qu'avec un bac S j'avais de plus grandes chances d'être accepté qu'avec un bac ES ! Et c'est pareil pour des écoles d'art, ou de lettres. Comment se fait-il qu'un élève sortant de série scientifique, avec des connaissances scientifiques, aie de meilleures chances d'entrer en école de commerce qu'un élève sortant de série commerciale avec des connaissances commerciales ?

Voilà une question qu'elle est bonne, pour revenir à ton premier post. J'ai fait des études d'ingénieur agro, il y a 45 ans, avec un bac alors appelé Sciences expérimentales (à l'époque il y avait les bacs Philosophie, Mathématiques élémentaires et Sciences Exp. Le bac Sciences expé donnait naturellement accès à toutes les études en biologie, chimie, médecine, ...

Mais à l'époque, je vais sans doute dire des bêtises, mais si en 1964 la proportion de bacheliers était de 12,5 % (source ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/ … tiques.pdf en 2008 elle était de 71,7 % (source http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?r … ATFPS07238 Le nombre d'étudiants a évolué en proportion: 322 630 en 1964 et 1 404 376[6 en 2008-2009 (source http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d … C3%A7aises. La sélection est donc apparue. Quand j'ai accédé à mon école d'ingénieur après 2 ans de prépa, les jeunes bacheliers, peu nombreux, étaient accueillis à bras ouverts car ils étaient le dessus du panier de leur génération. À leur corps défendant souvent, car ils avaient marné comme des pauvres hères pour y arriver. Le taux de réussite au bac (ensemble des bacs) est actuellement de 86,2 (2009) pour 622 322 candidats, contre 81 000 candidats et taux de réussite : 73,5% en 1960 (même source wikipédia). Tu imagines bien que pour rentrer en médecine il faut un Bac S avec au moins mention Bien, et que malgré ça, seuls 15 % (même pas, voir plus bas)des 1ères années de médecine (19,6% à Paris) passent en 2ème année, la plupart munis d'un Bac S mention très bien... (cette référence qui détaille les taux de réussite en fonction de la mention bac est très révélatrice https://www.medecine.univ-paris5.fr/... … _reuss.pdf

Pour rentrer en École de commerce, c'est pareil, la pression de sélection est gigantesque, le moyen de sélection c'est les maths, donc bac S avec mention!. Les ESC n'ont que faire de tes connaissances en économie, d'ailleurs très générales pour ne pas dire approximatives (le programme d'économie ne leur plait pas, trop d'éco générale et de connaissances "sociales" dont ils n'ont rien à faire.

Je suis d'accord avec toi pour le déplorer. En médecine, ça donne des jeunes médecins qui n'en n'ont rien à foutre des malades et surtout de la médecine générale, ce qu'ils aiment c'est diagnostiquer, pas soigner, et surtout en hôpital universitaire ou en labo de recherche pour valoriser leur cerveau de tronchasse et se faire de l'oseille à gogo en régnant sur une escouade d'étudiants à gros cerveau ou de laborantins et faire plein de publications. Soigner des petits vieux en cabinet généraliste au nord de la Loire, hors de question. Faire des tours de garde ça va pas, non?

Pour les écoles de commerce, même punition même motif (exemple ESC Toulouse 6642 candidats après 2 ans de prépa, pour 390 places ça fait en gros 6 % pire que médecine!): ils vont tous vouloir diriger des secteurs markéting pour de grandes enseignes et regarder trimer des armées de caissières et de magasiniers, devenir trader et se gaver de primes, etc. À aucun prix ils ne prendront le risque de créer une PME fabriquant de vrais produits, avec des personnels techniques qualifiés, marner à l'export pour se créer des marchés, créer et maintenir des emplois. Ils préfèreront faire suer le burnous à des vendeurs en les rendant responsables de la baisse du chiffre d'affaire de leur rayon... D'ailleurs l'ESC de Toulouse a changé de nom, et s'appelle Toulouse Business school (http://www.esc-toulouse.fr/)

Tous les autres bacheliers constitueront l'armée des sans grade, ceux dont leur BTS de maintenance industrielle ne leur permettra même pas d'être au niveau d'un collègue qui a eu son BEP de génie électrique en 1960 ou 70. Ils feront des pros de math ou d'histoire incapables d'écrire une phrase sans 3 fautes.
Attention, loin de moi l'idée de penser que "c'était mieux avant". Car la sélection de ceux qui allaient être retenus pour devenir bacheliers se faisait largement sur la base de la sélection sociale, les enfants d'ouvriers ou de paysans ayant peu de chances d'accéder à ce nirvana, ou alors comme moi en travaillant beaucoup et en ayant des parents hyper-motivés (mon père me disait: l'avenir de l'homme c'est que les enfants fassent mieux que leurs parents, mes deux sœurs et moi on est devenus profs...)
Le copain (fils de deux profs) de ma fille a un doctorat en économie et sociologie, et il est directeur adjoint d'un CLAE... avec un Bafa et un Bafd. Bon c'est vrai qu'on lui avait proposé un poste d'enseignement à la fac mais qu'il préfère les enfants.
En gros rien n'a changé, sauf sans doute en médecine, où un fils de toubib a plus de chances de devenir kiné ou infirmier que médecin!

Je viens de trouver des stats nationales pour le concours PCEM (médecine: "les chances de réussite de PCEM 1 (médecine et odontologie) pour un primant n'étaient que de 8,6 % en 2001/2002 mais s'élevaient à 35,98 % pour les redoublants." Source http://www.studyrama.com/formations/spe … icle=16543 Ça encourage!... et il n'y a pas de triplement.
Bon j'arrête je commence à m'énerver.

Au fait ce que tu dis sur les études d'art et de lettre n'est pas vrai. On peut y rentrer avec n'importe quel bac, les bacs S sont rares aux beaux arts. D'ailleurs mon fils est rentré en octobre aux beaux arts de PAU (L'Esac) avec un bac... Professionnel artisanat métiers d'arts option communication graphique. La plu part ont un bac L avec des options artistiques et/ou des prépas artistiques. Faut pas pousser.

Un petit dernier pour la route:
"Les prépas littéraires
● Les prépas Lettres (A/L) concernent les bacheliers L (d'un bon niveau) mais aussi S et ES. L'option Lettres classiques prépare à l'ENS de Paris (dite Ulm). L'option Lettres modernes destine à l'ENS de Lettres " ( http://www.phosphore.com/contenu_connex … tion/23205 ) mais attention, là je parle Hypokhâgne et Khâgne préparant à Normale sup' (ENS) Dans ce cas il vaut mieux un bac L avec mention qu'un S ou ES sans!

Dernière modification par Ayral (Le 25/01/2011, à 11:02)

Ayral · Le 24/01/2011, à 13:42

Mornagest a écrit :

Centre national du machinisme agricole, du génie rural, des eaux et des forêts (CEMAGREF)
C'est là que je travaille. Enfin, jusqu'à ce que la réforme qui menace l'organisme ne frappe, bien sûr
Mais bon, ce sont des détails, tout ça

Je compatis. Je suis ancien de l'enseignement agricole public, et au nom de la baisse du nombre d'agriculteurs et d'installations, on dépèce pas mal aussi.

tshirtman · Le 24/01/2011, à 14:04

● Les prépas Lettres (A/L) concernent les bacheliers L (d'un bon niveau) mais aussi S et ES. L'option Lettres classiques prépare à l'ENS de Paris (dite Ulm). L'option Lettres modernes destine à l'ENS de Lettres " ( http://www.phosphore.com/contenu_connex … tion/23205 ) mais attention, là je parle Hypokhâgne et Khâgne préparant à Normale sup' (ENS) Dans ce cas il vaut mieux un bac L avec mention qu'un S ou ES sans!

Encore heureux, pour une filière totalement dans la spécialisation des littéraires! Mais les deux avec mention, qui est prit?

disclaimer: j'ai un bac S

Dernière modification par tshirtman (Le 24/01/2011, à 14:04)

PPdM · Le 24/01/2011, à 14:41

Pitaing!! le mecs, cessez de faire des pavés illisibles.
Quand on voit des pavés pareils, l'envie de lire s'enfuit a tire d'ailes !
Ça me fait penser a ces gens, très intelligents, qui ont des trucs intelligents a dire, mais qui s'écoutent parler, Laissez les autres respirer, et laissez leur le temps de comprendre ce que vous dites, sans relire dix fois le pavé pour comprendre !
Bon je suis peut être un peu con mais faut tenir compte des cons !:P

Dernière modification par pierguiard (Le 24/01/2011, à 14:51)

compte supprimé · Le 24/01/2011, à 14:53

Ayral a écrit :

En médecine, ça donne des jeunes médecins qui n'en n'ont rien à foutre des malades et surtout de la médecine générale, ce qu'ils aiment c'est diagnostiquer, pas soigner, et surtout en hôpital universitaire ou en labo de recherche pour valoriser leur cerveau de tronchasse et se faire de l'oseille à gogo en régnant sur une escouade d'étudiants à gros cerveau ou de laborantins et faire plein de publications. Soigner des petits vieux en cabinet généraliste au nord de la Loire, hors de question. Faire des tours de garde ça va pas, non?

Oh le joli cliché que voilà !
Décidément on n'en sort pas...

PPdM · Le 24/01/2011, à 15:24

hopimet a écrit :

Ayral a écrit :
En médecine, ça donne des jeunes médecins qui n'en n'ont rien à foutre des malades et surtout de la médecine générale, ce qu'ils aiment c'est diagnostiquer, pas soigner, et surtout en hôpital universitaire ou en labo de recherche pour valoriser leur cerveau de tronchasse et se faire de l'oseille à gogo en régnant sur une escouade d'étudiants à gros cerveau ou de laborantins et faire plein de publications. Soigner des petits vieux en cabinet généraliste au nord de la Loire, hors de question. Faire des tours de garde ça va pas, non?
Oh le joli cliché que voilà !
Décidément on n'en sort pas...

Sur, il est plus facile de raisonner en clichés prémachés que de raisonner par soit même en réfléchissant a ce que l'on dit!

Ayral · Le 24/01/2011, à 16:34

pierguiard a écrit :

Pitaing!! le mecs, cessez de faire des pavés illisibles.
Bon je suis peut être un peu con mais faut tenir compte des cons !:P

Désolé.
J'ai passé une heure, recherche de documentation comprise, à rédiger ce pavé que tu dis illisible. J'ai pourtant essayé de le rendre lisible. la prochaine fois j'essaierai de mieux communiquer! mais bon c'était pour tenter d'apporter une aide à notre jeune ami en recherche d'orientation en lycée.

tshirtman · Le 24/01/2011, à 16:59

@hopimet: la question est "le sytème pousse t'il à ça?" c'est surement pas le cas de tout les medecins, (heureusement), mais si on va vers ça, ça fait une raison de plus de s'inquiéter...

pierrecastor · Le 24/01/2011, à 17:00

Ayral a écrit :

pierguiard a écrit :
Pitaing!! le mecs, cessez de faire des pavés illisibles.
Bon je suis peut être un peu con mais faut tenir compte des cons !:P
Désolé.
J'ai passé une heure, recherche de documentation comprise, à rédiger ce pavé que tu dis illisible. J'ai pourtant essayé de le rendre lisible. la prochaine fois j'essaierai de mieux communiquer! mais bon c'était pour tenter d'apporter une aide à notre jeune ami en recherche d'orientation en lycée.

Ce n'est vraiment pas le fond qui pose problème, mais la forme.

Je pense qu'il te suffirait d'éditer ton post pour l'aérer un peu, rajouter des retour a la ligne par ci par la, crée des paragraphe avec une ligne en espacement.

C'est dommage, car ton post a l'aire intéressant, mais je n'ai pas pu le lire en entiers car je me perd dedans.

PPdM · Le 24/01/2011, à 17:04

Je ne dis pas le contraire, mais ce fil, intéressant au demeurant, est trufé de gros posts, c'est dommage.
Je crois, et je suis sur, qu'il vaut mieux être concis et traiter un point après l'autre, surtout sur un forum ou le risque de dispersion est grand et ou il n'est jamais facile de lire de longs articles.

1emetsys · Le 24/01/2011, à 18:27

pierguiard a écrit :

Je ne dis pas le contraire, mais ce fil, intéressant au demeurant, est trufé de gros posts, c'est dommage.
Je crois, et je suis sur, qu'il vaut mieux être concis et traiter un point après l'autre, surtout sur un forum ou le risque de dispersion est grand et ou il n'est jamais facile de lire de longs articles.

Depuis le temps que je réclame de la concision dans les posts...
Depuis le temps que je suis concis et qu'alors on me reproche de ne pas argumenter...
'Tain c'est pas facile de contenter tout le monde...

Mais je suis d'accord avec toi là

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/01/2011, à 18:27)

compte supprimé · Le 24/01/2011, à 19:10

tshirtman a écrit :

@hopimet: la question est "le sytème pousse t'il à ça?" c'est surement pas le cas de tout les medecins, (heureusement), mais si on va vers ça, ça fait une raison de plus de s'inquiéter...

Ça c'est une autre question que le cliché simplificateur et grossier de notre ami Ayral. Je ne pense pas que le système "pousse" à ça. Il y a des métiers différents.

Le praticien hospitalier (PH) fait principalement du soin même si il participe à la recherche et à l'enseignement, en particulier au lit du patient (la médecine est avant tout un métier de compagnonnage).

En revanche, le job d'un hospitalo-universitaire (PU-PH, PHU, MCU-PH) c'est de faire du soin, de l'enseignement et de la recherche. Ce n'est pas nouveau et cette triple mission à toujours été inscrite dans le cahier des charges, depuis que le statut d'H-U existe. Si ce n'est pas dans les hôpitaux universitaires que s'effectue la recherche clinique je ne vois pas trop où on va la faire. Sauf à l'abandonner encore un peu plus à l'industrie pharmaceutique privée.

Dire que les hospitaliers ou les H ou les H-U veulent juste "diagnostiquer et pas soigner" (je cite) témoigne d'une méconnaissance totale du système. Dire qu'on se fait "de l'oseille à gogo" (je cite) en restant à l'hosto c'est franchement immonde pour tous les types (et j'en connais des dizaines) qui y passent des jours et des nuits. Dire que l'on ne fait plus "de tours de garde" (je cite) quand on est PH ou PU-PH c'est du grand n'importe quoi, surtout en province, je peux en témoigner.

Qu'à partir de quelques exemples vécus ou ayant défrayé la chronique médiatique (ils existent, je ne les nie pas mais je dis qu'ils sont largement minoritaires) on fasse des généralités sur tout un groupe, c'est exactement ce que dénonçait hier Condylure (et ce dont je parlais dans un autre topic) : ça n'a aucun sens et de plus ça crache à la gueule de toute une catégorie de types qui sont restés à l'hosto pour défendre le service public alors qu'ils auraient pu se faire des couilles en or en partant dans le secteur privé. Autrement dit, après "les français" voici venir le couplet sur les "médecins". À qui le tour ensuite ?

Bref dans tout ce paragraphe d'Ayral je n'ai vu que des a priori de café du commerce. Normal vas tu me dire : on y est... dans le Café.

En revanche, là où il y des raisons de s'inquiéter pour l'hôpital public, c'est à propos de la nouvelle gouvernance, induite par la loi HPST, qui donne tous les pouvoirs au directeur et à son directoire (restreint à quelques membres soigneusement "choisis") et à qui on impose une gestion comptable du soin. Là oui, il y a de quoi s'en faire.

tshirtman · Le 24/01/2011, à 21:10

merci d'avoir expliqué ^^ on en apprends plus qu'avec un " "

Dernière modification par tshirtman (Le 24/01/2011, à 21:10)

Ayral · Le 25/01/2011, à 11:21

@Piergard Désolé comme je l'ai déjà dit pour la taille du post. Je viens de l'aérer un peu. Mais bon j'avais à cœur de citer mes sources de données.
@hopimet. J'ai sans doute exprimé mon sentiment de manière maladroite, mais bon en gros mon idée est en grande partie partagée par mon toubib de famille et rural, il a le plus grand mal à trouver un remplaçant quand sa femme et lui (les deux ont le même cabinet) prennent des congés. Et quand il en trouve il a des réflexions désagréables à la fois du remplaçant (vos clients sont une bande de vieux débiles, en gros) et des clients (il sait pas s'occuper de nous). Il y avait 5 généralistes il y a 20 ans dans cette agglomération, il ne reste plus que ce couple. C'est le cas de toute la médecine dite rurale, en dépit des aides des communes et conseils généraux, à la première occasion les jeunes installés repartent en ville.

Un pote à moi est dans un fauteuil depuis une 10aine d'années, une merde orpheline génétique genre téléthon comme il dit. Et son opinion sur les médecins qui le suivent est évidemment biaisée par cette situation particulière, en tous cas c'est celle que j'ai indiquée. C'est aussi l'opinion que j'ai entendue de la part d'un grand professeur parisien à propos des conséquences de la formation donnée dans les écoles de médecine.

Après c'est vrai qu'à partir de là j'ai sans doute confondu des systèmes hospitaliers de nature différente, et mis tout le monde dans le même panier. Quand je parle de garde je pensais au toubib qui part de chez lui à 4 heures du matin pour faire 30 bornes dans des chemins de campagne. Pas aux médecins hospitaliers. Tu parles de compagnonnage, tu as bien raison puisque c'est semble-t il la chose qui manquerait le plus au jeune généraliste qui se retrouve isolé à la campagne coincé dans son cabinet. Mais qu'y faire? Il paraît que partager un cabinet collectif avec des kinés, pédiatres, infirmières etc. permet de stabiliser les nouveaux médecins.

J'arrête, ça va devenir trop long...

PPdM · Le 25/01/2011, à 21:20

@Ayral, pas de souci, c'est juste que ce que tu dis m'intéresse, mais quand c'est top dense c'est difficile a suivre, surtout vu les nombre d'intervenant.
Pour le reste, je travaille avec beaucoup de médecins et de paramédicaux, tous ce que je peux dire, c'est que l'on retrouve le même découpage que dans les autres catégorie professionnelles, il y a des gens super biens et des gros baufs, il n'y a pas de raison pour qu'ils soient épargnés.
Leur boulot est difficile, la reconnaissance assez faible, surtout dans les hôpitaux ou souvent le personnel soignant est traité comme de la merde, que cela soit par l'administration ou les patients bien impatients.
Petit anecdote vécue il y a quelques années.
J'ai été amené a l'hôpital d'Aix en Provence a la suite d'un accident de voiture sans gravité, donc j'étais en attente avec des tas d'autre personnes dans la même situation, il arrive 2 blessés, dont un visiblement mal en point puisque le pompier était entrain de faire un massage cardiaque sur le chariot, et bien deux grognasses qui visiblement n'étaient pas si mal en point que cela, ce sont misent a invectiver le personnel soignant sous prétexte qu'elles étaient la depuis deux heures et que ces deux blessés n'avaient qu'a attendre leur tour, franchement j'ai eu envie de leur claquer la gueule, et le personnel a été admirable de patience et de diplomatie !!!

Dernière modification par pierguiard (Le 25/01/2011, à 21:36)

pierrecastor · Le 25/01/2011, à 21:25

pierguiard a écrit :

@Ayral, pas de souci, c'est juste que ce qu tu dis m'interesse, mais qaud c'est top dense c'est difficile a suivre, surtout vu les nombre d'intervenant.
Pour le reste, je travaille avec beaucoup de médecins et de paramédicaux, tous ce que je peux dire, c'est que l'on retrouve le même découpage que dans les autres catégorie professionnelles, il y a des gens super biens et des gros baufs, il n'y a pas de raison pour qu'ils soient epargnés.
Leur boulot est difficile, la reconnaissance assez faible, surtout dans les hopitaux ou souvent le personnel soignant est raiter comme de la merde que cela soit par l'administration ou les patient bien impatients.
Petit annecdote vecue il y a quelques années.
J'ai ete amené

On a dit de faire concis, pas de couper ses post en pleine anecdote.

PPdM · Le 25/01/2011, à 21:37

:lol:
corrigé, mauvaise touche !

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