[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

PPdM · Le 06/02/2011, à 21:59

Tu descend dans la rue quand ? que je te retrouve , parce-que me battre tout seul contre les moulins a paroles j'ai déjà donné et en plus les mecs, qui n'en ont pas branlées une, trouvent que ce n'est pas suffisant et te crachent a la figure alors qu'ils rentrent chez eux avec trois ou quatre fois plus que ce que la loi leur accorde.
Alors tu m'excuseras de ne plus être en tête de la révolution, maintenant je m'occupe de ma famille et laisse les pleurnicheurs pleurer dans leurs coins !

side · Le 06/02/2011, à 23:00

pierguiard a écrit :

L'info est vraiment au point mort pour voir ce fil partir en vrille comme cela !! Il faut dire qu'il n'y en a pas un pour racheter l'autre, y a plus qu'a refaire comparer avec l'histoire de l'empire romain !
D'après vous que ce serait il passé si Caesar ( n'avait pas été assassiné ?

Au moins ça aurais un intérêt ...

faustus a écrit :

Voilà, c'est bien ce que je disais. S'il n'y a pas des petites anecdotes à commenter[...]

Voilà quoi ... +10 000

Parce que moi ...

'tite gogole a écrit :

Nan, j'ai juste appris que parler d'événements historiques dans une discussion idéologique, c'n'est jamais historiquement intéressant, d'ailleurs c'n'est jamais intéressant tout court.

... moi j'ai appris tout le contraire au fil du temps. Je pense que idéologie et histoire sont totalement imbriqués et que l'histoire par nature est idéologique. Au mieux elle est juste subjective et partiale. Mais la plupart du temps elle est idéologique.

Maintenant je reconnais que la profondeur historique de certains protagoniste idéologique frise le néant mais bon ... c'est comme pour tout. Parler de communisme sans rien savoir de l'Histoire c'est juste complétement con.

p'tite gogole a écrit :

Sauf pour en savoir plus sur les positions des gens qui manipulent ces événements, et sur la façon dont on manipule et utilise l'histoire.

C'est un effet de bord très intéressant en effet. Mais la manipulation j'aime pas trop ce terme. Je crois que c'est juste un problème de subjectivité, de point de vue. Certains faits seront occultés au profit d'autres faits plus marquants et représentatif d'un point de vue subjectif. De toute façon l'objectivité n'existe pas, surtout pas en histoire. En tout cas, pas pour le commun des mortels.

Après il y a parfois manipulation objective, propagandisme ultra et cie ... mais ça c'est finalement assez rare. Ce qu'il y a de plus répandu c'est la fabrique du consentement. Il n'y a qu'as lire ce topic pour s'en rendre compte ... et c'est assez affligeant.

'tite gogole a écrit :

J'ai aussi appris qu'il est toujours vain de rentrer dans ce genre de discussion.

Ca dépend du but recherché. Il n'est jamais vain ou inutile de discuter, enfin selon certaines conditions. Si le but est de convaincre idéologiquement c'est très souvent inutile, les ego sont souvent indestructibles. D'un point de vue historique, j'apprends souvent beaucoup de choses sur tout un tas de trucs en discutant, et le plus souvent en virtuel.

'tite gogole a écrit :

Mais je me marre beaucoup, en vous lisant…

C'est au moins ça de pris ... comme quoi ça n'est pas totalement vain.

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
A mon avis ce n'était pas involontaire ni pour l'un ni pour l'autre !
Pour Side je ne sais pas.

J'en sais rien non plus. Je ne comprends jamais rien aux réflexions de system1. Ce dont je suis sûr, c'est que je ne prend jamais la peine de taper des trucs sur un forum Web de manière involontaire. D'ailleurs ayant encore à peu près la maîtrise de mes doigts et de mon cerveau, je ne vois pas comment je m'y prendrais. Par contre je peux être ouvertement de mauvaise foi.

pierguiard a écrit :

Alors tu m'excuseras de ne plus être en tête de la révolution, maintenant je m'occupe de ma famille et laisse les pleurnicheurs pleurer dans leurs coins

Personne ne t'oblige à être révolutionnaire. Ou même à penser quoique ce soit sur les révolutions. N'en dégoûtes pas les autres s'tou. (je dis pas que tu l'ai fais hein). Et le coup des pleurnicheurs ... Je peux faire pareil avec les salops d'individualistes égoïstes qui ne pense qu'as eux et leur petite famille sans se soucier du bien commun.

compte supprimé · Le 06/02/2011, à 23:10

side a écrit :

la fabrique du consentement

J'avais essayé d'en parlé quelques post plus haut mais ça n'avait pas eu d'écho. C'est sûr que c'est un peu plus compliqué à lire que les papelards habituels de la journaille.
Enfin, comme tu me tends la perche, j'en profite pour remettre le lien.

Et +1 sur l'imbrication de l'Histoire et des idéologies.

ptilou · Le 06/02/2011, à 23:31

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

faustus a écrit :
Je suis le seul à avoir fourni une abondante documentation. Qui en a lu ne fut-ce qu'une ligne ? Pas un de mes contradicteurs ! Mais ça ne m'étonne absolument pas. Les faux-culs de l'ordre établi n'ont jamais eu de souci pour la vérité, c'est incompatible avec le confort...
Ensuite, toi qui fais de l'histoire, tu devrais savoir qu'il n'y a jamais rien de vraiment neuf. Ça ne se répète pas, certes, mais ça bégaie !
Va donc lire ce joyeux mot de Montalembert : http://atheisme.free.fr/Contributions/R … sident.htm
Si ça ne rappelle pas des questions très actuelles...
Nan, j'ai juste appris que parler d'événements historiques dans une discussion idéologique, c'n'est jamais historiquement intéressant, d'ailleurs c'n'est jamais intéressant tout court. Sauf pour en savoir plus sur les positions des gens qui manipulent ces événements, et sur la façon dont on manipule et utilise l'histoire. J'ai aussi appris qu'il est toujours vain de rentrer dans ce genre de discussion. Mais je me marre beaucoup, en vous lisant…

Alors pour le coup c'est amusant. Tu présentes les choses comme si l'histoire était une "science" objective. Dans l'histoire il y a les faits (ou du moins ce que l'on en connalt) mais ce n'est qu'une petite partie de l'histoire (objective sauf réserves précèdantes) et tout le reste, le plus intêressant, à savoir l'interprétation et la mise mise en perspective de ces faits bruts. Et là bien sur selon que l'on est libéral ou marxiste, par exemple, ça va changer du tout au tout.
Ca c'est le premier point. L'histoire est une "science" (notes les guillemets) dépendante de l'idéologie de l'historien.
Le 2ème très étonnant c'est que tu fais comme si aucun enseignement ne pouvait être retiré de l'histoire. Il s'est passé si ou ça à telle ou telle époque mais nous sommes dans un autre monde et nous ne pouvant en tirer aucun enseignement.
Pour l'usage du Edit merci

Dernière modification par ptilou (Le 06/02/2011, à 23:41)

fanfan la tulipe · Le 06/02/2011, à 23:50

@ hopimet
'' C'est sûr que c'est un peu plus compliqué à lire que les papelards habituels de la journaille ''
+ 1000
Mais tellement plus enrichissant !

compte supprimé · Le 07/02/2011, à 00:05

ptilou a écrit :

Р☢w ! ✰ ✰ (эй !) a écrit :
faustus a écrit :
Je suis le seul à avoir fourni une abondante documentation. Qui en a lu ne fut-ce qu'une ligne ? Pas un de mes contradicteurs ! Mais ça ne m'étonne absolument pas. Les faux-culs de l'ordre établi n'ont jamais eu de souci pour la vérité, c'est incompatible avec le confort...
Ensuite, toi qui fais de l'histoire, tu devrais savoir qu'il n'y a jamais rien de vraiment neuf. Ça ne se répète pas, certes, mais ça bégaie !
Va donc lire ce joyeux mot de Montalembert : http://atheisme.free.fr/Contributions/R … sident.htm
Si ça ne rappelle pas des questions très actuelles...
Nan, j'ai juste appris que parler d'événements historiques dans une discussion idéologique, c'n'est jamais historiquement intéressant, d'ailleurs c'n'est jamais intéressant tout court. Sauf pour en savoir plus sur les positions des gens qui manipulent ces événements, et sur la façon dont on manipule et utilise l'histoire. J'ai aussi appris qu'il est toujours vain de rentrer dans ce genre de discussion. Mais je me marre beaucoup, en vous lisant…
Alors pour le coup c'est amusant. Tu présentes les choses comme si l'histoire était une "science" objective. Dans l'histoire il y a les faits (ou du moins ce que l'on en connalt) mais ce n'est qu'une petite partie de l'histoire (objective sauf réserves précèdantes) et tout le reste, le plus intêressant, à savoir l'interprétation et la mise mise en perspective de ces faits bruts. Et là bien sur selon que l'on est libéral ou marxiste, par exemple, ça va changer du tout au tout.
Ca c'est le premier point. L'histoire est une "science" (notes les guillemets) dépendante de l'idéologie de l'historien.
Le 2ème très étonnant c'est que tu fais comme si aucun enseignement ne pouvait être retiré de l'histoire. Il s'est passé si ou ça à telle ou telle époque mais nous sommes dans un autre monde et nous ne pouvant en tirer aucun enseignement.
Pour l'usage du Edit merci

Parfaitement !

Et cette histoire d'engagement de l'historien je l'avais évoquée ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 3#p3984193
On voit très bien, dans le cas de Furet, le lien entre son approche de la Révolution = Terreur = ancêtre de tous les totalitarismes, son anticommunisme notoire, - il devait être (il est mort à ce moment-là) le préfacier du Livre noir du communisme de Courtois et cie (autres exemples d'historiens "objectifs" ) -, et ses sympathies libérales, pour ne pas dire néo-libérales... Tout ça va très bien ensemble !

PPdM · Le 07/02/2011, à 04:56

side a écrit :

Personne ne t'oblige à être révolutionnaire. Ou même à penser quoique ce soit sur les révolutions. N'en dégoûtes pas les autres s'tou. (je dis pas que tu l'ai fais hein). Et le coup des pleurnicheurs ... Je peux faire pareil avec les salops d'individualistes égoïstes qui ne pense qu'as eux et leur petite famille sans se soucier du bien commun.

Six ans a être responsable syndical, a m'emmerder pour des choses qui ne me concernaient pas directement, a passer 12 à 16H par jour a l'usine (8h de boulot et le reste a m'occuper du syndicat),au lieu de m'occuper des miens, une autre femme aurait sans doute divorcé, comme celle de mon collègue, comme je l'ai dis, pour les remerciements que nous en avons eu.
Je regrette pas mais je suis us proche de la fin que du début, je considère que j'ai fait ma part, alors j'en fait encore un peu mais pas trop, je laisse la révolution aux jeunes, si ils en ont le courage.
Je maintient pour les pleurnicheurs, toujours a pleurer mais quand il faut aller a la baston pour changer les choses, tu te retrouves tout seul comme un couillon, et ceux qui se plaignent le plus se contentent de regarder pour savoir qui va gagner.

Dernière modification par pierguiard (Le 07/02/2011, à 05:01)

1emetsys · Le 07/02/2011, à 09:01

hopimet a écrit :

...de la journaille.
...
.

faustus s'est reproduit

Fallait-il garder le petit ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/02/2011, à 09:02)

PPdM · Le 07/02/2011, à 09:11

Je ne sais pas s'il s'est reproduit, mais je pense que pas mal de journalistes méritent ce qualificatif, moi je les appelle journaleux mais le fond de ma pensée est la même.
Beaucoup d'entre eux oublient que leur rôle est d'informer de la façon la plus impartiale possible, pas d'étaler leur opinions et leurs leçons de morale a la con.
Je pense que l'on a classe politique et les journalistes les plus médiocres si ce n'est lamentable depuis la dernière guerre.
Aucune perspective, aucun projet, juste du blabla vide de sens !

Dernière modification par pierguiard (Le 07/02/2011, à 09:12)

side · Le 07/02/2011, à 10:47

pierguiard a écrit :

Je ne sais pas s'il s'est reproduit, mais je pense que pas mal de journalistes méritent ce qualificatif, moi je les appelle journaleux mais le fond de ma pensée est la même.

C'est par rapport à Karl Krauss. Journaille est un mot allemand. Un mix entre Kanaille / Canaille et Journalisten / Journalistes. Moi aussi j'utilise journaleux, je préfère. Enfin ça désigne la même chose, les gens qui travaillent dans les journaux radio-télévisés et au Monde ... et un bon paquet d'autres, genre les gens qui travaillent à l'Express, leur directeur en tête.

Edit : Ah et sinon le syndicalisme ça n'est pas la révolution. Je ne m'étends pas la dessus par respect au temps que tu as pu y investir. J'espère que tu n'était pas à la cfdt.

Dernière modification par side (Le 07/02/2011, à 10:50)

compte supprimé · Le 07/02/2011, à 10:57

1emetsys a écrit :

hopimet a écrit :
...de la journaille.
...
.
faustus s'est reproduit
Fallait-il garder le petit ?

Tu veux dire que tu es en faveur de l'eugénisme ?

Sinon, plus sérieusement, lis le bouquin que j'ai mis en lien, vraiment.
Ou lis au moins l'article qui lui correspond si ce livre te rebute.

side · Le 07/02/2011, à 11:10

hopimet a écrit :

Sinon, plus sérieusement, lis

Tu en demandes trop ....

chtidusud · Le 07/02/2011, à 15:53

rhoo, les vieux amalgames sur les journalistes !!
Allez, je suis sûr qu'en cherchant bien, au monde ou sur France2, on en trouve un ou deux intègres, compétents, et aussi impartiaux que possible

Sans rire, je suis bien d'accord que ce que l'on peut lire ici ou là dans la presse sur internet montre que le copier/coller est maintenant une compétence primordiale en journalisme ... mais c'est aussi pour répondre à une certaine demande, et il ne faut pas généraliser !

1emetsys · Le 07/02/2011, à 18:32

side a écrit :

hopimet a écrit :
Sinon, plus sérieusement, lis
Tu en demandes trop ....

J'ai appris à lire bien avant que tu naisses alors cesse ce genre d'attaque de gamin mal élevé !

1emetsys · Le 07/02/2011, à 18:48

Aux défenseurs de l'idée d'une qualification de journaille dans les médias français :

Sans polémiquer, sans ironiser, sans critiquer cette demande mais avec objectivité, clarté et surtout sans animosité... (est-ce possible ?)

Quels sont les critères sociologiques, politiques, éthiques,... qui permettent de ranger tel ou tel journaliste parmi la journaille ou pas ?

Bien évidemment, je ne parle pas ici des présentateurs de JT, d'animateurs TV de diverses émissions de talk show, des pigistes de la presse people, des pigistes des revues et magazines en tout genre traitant de sujets badins (mode, showbusiness, jeunesse, art de vivre, etc...).

Plus généralement, quels médias français actuels peuvent échapper à cette qualification de journaille ? Des noms svp !

Plus précisément, quels journalistes français actuels (des noms) échappent au qualifiquatif de journaille ?

Merci de ne pas faire partir en c..lles cette question multiple.

Lecteur du Monde, du Canard Enchaîné, de ma presse locale et d'Autoplus (bah oui je conduis depuis 42 ans et j'aime les voitures), auditeur de France Inter, France Info et France Culture et téléspectateur de France5, LCP et Arte, je voudrais savoir si je suis le jouet malgré moi de la journaille.

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/02/2011, à 19:25)

compte supprimé · Le 07/02/2011, à 19:48

1emetsys a écrit :

Aux défenseurs de l'idée d'une qualification de journaille dans les médias français :
Sans polémiquer, sans ironiser, sans critiquer cette demande mais avec objectivité, clarté et surtout sans animosité... (est-ce possible ?)
Quels sont les critères sociologiques, politiques, éthiques,... qui permettent de ranger tel ou tel journaliste parmi la journaille ou pas ?
Bien évidemment, je ne parle pas ici des présentateurs de JT, d'animateurs TV de diverses émissions de talk show, des pigistes de la presse people, des pigistes des revues et magazines en tout genre traitant de sujets badins (mode, showbusiness, jeunesse, art de vivre, etc...).
Plus généralement, quels médias français actuels peuvent échapper à cette qualification de journaille ? Des noms svp !
Plus précisément, quels journalistes français actuels (des noms) échappent au qualifiquatif de journaille ?
Merci de ne pas faire partir en c..lles cette question multiple.
Lecteur du Monde, du Canard Enchaîné, de ma presse locale et d'Autoplus (bah oui je conduis depuis 42 ans et j'aime les voitures), auditeur de France Inter, France Info et France Culture et téléspectateur de France5, LCP et Arte, je voudrais savoir si je suis le jouet malgré moi de la journaille.

LIS le bouquin dont on te parle depuis x messages. Tant que tu n'auras pas fait ça on ne pourra pas se comprendre et le débat sera impossible.

Maintenant si tu ne veux pas lire, tant pis. Mais alors arrête de vouloir débattre de ce sujet car il y a manifestement plein de données historiques que tu occultes ou que tu ignores et que les auteurs de ce livre expliquent bien mieux que je ne saurais le faire, surtout sur un forum où il faut être relativement concis.

Les auteurs montrent en particulier comment le modèle économique actuel, et notamment les annonceurs publicitaires, ont verrouillé les médias (exception peut être du Canard qui sort de ce système). Il y a de nombreux autres éléments qui entrent dans le modèle de propagande démocratique qu'il est difficile de détailler ici. Mais je te promets que tu ne regretteras pas ta lecture si tu veux t'en donner la peine.

Voilà, c'est dit sans animosité mais encore une fois, si tu refuses de te renseigner, je ne vois pas comment le débat peut avancer.

Je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet.

1emetsys · Le 07/02/2011, à 19:57

hopimet a écrit :

1emetsys a écrit :
Aux défenseurs de l'idée d'une qualification de journaille dans les médias français :
Sans polémiquer, sans ironiser, sans critiquer cette demande mais avec objectivité, clarté et surtout sans animosité... (est-ce possible ?)
Quels sont les critères sociologiques, politiques, éthiques,... qui permettent de ranger tel ou tel journaliste parmi la journaille ou pas ?
Bien évidemment, je ne parle pas ici des présentateurs de JT, d'animateurs TV de diverses émissions de talk show, des pigistes de la presse people, des pigistes des revues et magazines en tout genre traitant de sujets badins (mode, showbusiness, jeunesse, art de vivre, etc...).
Plus généralement, quels médias français actuels peuvent échapper à cette qualification de journaille ? Des noms svp !
Plus précisément, quels journalistes français actuels (des nomshttp://forum.ubuntu-fr.org/img/fluxtoolbar/smooth/bt_smilies.png) échappent au qualifiquatif de journaille ?
Merci de ne pas faire partir en c..lles cette question multiple.
Lecteur du Monde, du Canard Enchaîné, de ma presse locale et d'Autoplus (bah oui je conduis depuis 42 ans et j'aime les voitures), auditeur de France Inter, France Info et France Culture et téléspectateur de France5, LCP et Arte, je voudrais savoir si je suis le jouet malgré moi de la journaille.
LIS le bouquin dont on te parle depuis x messages. Tant que tu n'auras pas fait ça on ne pourra pas se comprendre et le débat sera impossible.
Maintenant si tu ne veux pas lire, tant pis. Mais alors arrête de vouloir débattre de ce sujet car il y a manifestement plein de données historiques que tu occultes ou que tu ignores et que les auteurs de ce livre expliquent bien mieux que je ne saurais le faire, surtout sur un forum où il faut être relativement concis.
Les auteurs montrent en particulier comment le modèle économique actuel, et notamment les annonceurs publicitaires, ont verrouillé les médias (exception peut être du Canard qui sort de ce système). Il y a de nombreux autres éléments qui entrent dans le modèle de propagande démocratique qu'il est difficile de détailler ici. Mais je te promets que tu ne regretteras pas ta lecture si tu veux t'en donner la peine.
Voilà, c'est dit sans animosité mais encore une fois, si tu refuses de te renseigner, je ne vois pas comment le débat peut avancer.
Je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet.

Et bien n'ajoute rien si tu n'as d'autre discours que : lis un certain bouquin
C'est quoi cette façon de dialoguer en répétant lis, lis, lis... ?
Mais tes idées à toi ? Ton avis perso non pollué par les idées d'un mec qui pense comme ça ou comme ci ?

En partant de ton principe il n'y a aucune alternative au bouquin que tu brandis comme un étendard de la vraie vérité... Heureusement que ce bouquin n'est pas Mein Kampf !

Ou alors tu est un peu dans la posture d'un catho qui refuserait de discuter sous prétexte que ton interlocuteur n'a pas lu la Bible.

Franchement, ouvre-toi un peu à la réflexion personnelle !

De ton libre arbitre sers-toi !

side · Le 07/02/2011, à 20:26

1emetsys a écrit :

side a écrit :
hopimet a écrit :
Sinon, plus sérieusement, lis
Tu en demandes trop ....
J'ai appris à lire bien avant que tu naisses alors cesse ce genre d'attaque de gamin mal élevé !

L'hôpital qui se moque de la charité.

...

Savoir décoder du texte ça n'est pas lire. Plus à ton âge canonique en tout cas.

chtidusud a écrit :

mais c'est aussi pour répondre à une certaine demande

Il est bien là le problème. C'est comme les actions politiques, elles agissent en réponse à une supposée demande. Elles sont à la traînent des sociétés alors que le boulot théorique d'un homme politique est d'être la locomotive, de tirer les populations vers des idéaux et pas de formaliser des petits arrangements (qui ne valent rien) avec les situations et les réalités.

chtidusud a écrit :

et il ne faut pas généraliser !

Dans d'un forum web, dans une section nommé Café (on est bel et bien au bistrot du coin) : si. Sinon certains se plaignent du manque de concision.

Sopo les Râ · Le 07/02/2011, à 20:27

hopimet a écrit :

propagande démocratique

Kézako ?

side · Le 07/02/2011, à 20:30

Sopo les Râ a écrit :

hopimet a écrit :
propagande démocratique
Kézako ?

ÇA

1emetsys · Le 07/02/2011, à 20:31

side : c'est remarquable comme tu n'es pas convaincant.

compte supprimé · Le 07/02/2011, à 20:40

1emetsys a écrit :

Ton avis perso non pollué par les idées d'un mec qui pense comme ça ou comme ci ?
Franchement, ouvre-toi un peu à la réflexion personnelle !
De ton libre arbitre sers-toi !

Quelle naïveté et que de prétentions ! Parce que tu crois encore que tu penses tout seul, là, ex nihilo ?
S'il fallait compter là-dessus on n'en serait pas encore au fil à couper le beurre...

Dernière modification par faustus (Le 07/02/2011, à 20:41)

1emetsys · Le 07/02/2011, à 20:45

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Ton avis perso non pollué par les idées d'un mec qui pense comme ça ou comme ci ?
Franchement, ouvre-toi un peu à la réflexion personnelle !
De ton libre arbitre sers-toi !
Quelle naïveté et que de prétentions ! Parce que tu crois encore que tu penses tout seul, là, ex nihilo ?
S'il fallait compter là-dessus on n'en serait pas encore au fil à couper le beurre...

Ouais ouais mais des réponses à mes questions ? Et non pas toujours la même pub pour le livre de la sacro sainte vérité absolue ?

J'ai demandé des critères et deux listes de noms...
Ton livre ne peut-aider ?
Aucun nom ne t'est autorisé ?

Les pays où les médias se taisent parce que muselés et accusés de mensonges sont des dictatures !
L'Egypte et sa chasse aux journalistes et reporters en est un exemple tout à fait actuel (30 ans d'état d'urgence).

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/02/2011, à 20:46)

compte supprimé · Le 07/02/2011, à 20:46

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Ton avis perso non pollué par les idées d'un mec qui pense comme ça ou comme ci ?
Franchement, ouvre-toi un peu à la réflexion personnelle !
De ton libre arbitre sers-toi !
Quelle naïveté et que de prétentions ! Parce que tu crois encore que tu penses tout seul, là, ex nihilo ?

Ben oui. J'ai essayé d'être constructif mais bon...

Là j'arrête, j'ai eu la preuve que 1emetsys refuse d'entendre tout argumentaire, ça me suffit. En plus il traite de cons ses interlocuteurs, certes en y mettant les formes, mais il les traite de cons quand même.

Cela dit, il n'est pas de meilleure volupté que d'être pris pour un con par un imbécile comme disait je ne sais plus qui.

compte supprimé · Le 07/02/2011, à 20:48

Sopo les Râ a écrit :

hopimet a écrit :
propagande démocratique
Kézako ?

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011…

#550 Le 07/02/2011, à 20:48

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