allégeance aux armes

Sopo les Râ · Le 28/09/2011, à 08:59

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Tu vois bien ce que je veux dire... Je parle de « vraie » guerre sur notre sol.
ah bah alors il y a eu les putchs des deux napoléons, et puis charles X aussi je crois. et puis le 6 février 34 était pas mal dans son genre. et les putchs de de gaulles puis des généraux en algérie.

On parle bien de militaires ayant pris (ou tenté de prendre) le pouvoir. Je ne vois que Napoléon Ier, Pétain, de Gaulle et les généraux d'Alger. À chaque fois, à la faveur d'une guerre sur notre sol.

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Là-dedans, on peut classer, par exemple, l'obligation d'être juré. Je doute que ça fasse partie de ce que tu dénonces, donc j'aimerais que tu précises.
si ça en fait partie, et tu peux même rajouter l'école, la famille ou "le monde du travail". donc niveau devoir de soumission à l'autorité je trouve qu'on a déjà suffisamment à faire à limiter les abus là où on ne sait pas comment faire sans, sans avoir besoin d'en rajouter avec le lavage de cerveau militaire en l'établissant en vertu. l'obéissance n'est pas vraiment l'idée que je me fais de la démocratie et encore moins d'une vertu.

L'obéissance est censée répondre à des objectifs fonctionnels.Tu le dis toi-même : on ne sait pas comment faire sans. Mais on est d'accord, il ne faut pas l'ériger en vertu.

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
De tous ceux qui ont une armée.[...]
Le dernier livre blanc a été écrit par des comptables.
qui est-ce qui va nous attaquer ? al qaida ? merkel ? des petits hommes verts ?
parce que bon, même sans armée, la police française est déjà suffisamment armée pour faire la nike à 90% des armées dans le monde. les deux trois qui restent (essentiellement la chine et les usa) n'ont ni intention ni intérêt à envahir la france.

Comment peux-tu savoir de quoi sera fait l'avenir ? Qui te dis que, si personne n'a intérêt à s'en prendre à nous, ce n'est pas précisément parce qu'on est en mesure de se défendre. D'ailleurs tu noteras qu'on n'hésite pas trop à s'attaquer à plus faible que nous. Que crois tu qu'il se passerait si le rapport de force était inversé ?
L'armée, c'est comme une assurance : ça coûte cher et on se dit que ça ne sert à rien, jusqu'au jour où la maison brûle.

skingrapher a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
skingrapher a écrit :
Et franchement, t'avais pas besoin de me poser la question pour écrire ça.
Non, j'avais besoin de te poser la question pour connaître la réponse.
bah voyons, ça ne voyait suffisamment pas que mes propos étaient antimilitaristes.

Ma question était de savoir si tu avais fait ton service, pas si tu étais antimilitariste.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 28/09/2011, à 09:07)

Madiba · Le 28/09/2011, à 10:01

Astrolivier a écrit :

ps : je ne comprendrais jamais ceux qui regrettent le temps où chaque homme français avait le devoir de soumission à l'autorité. avoir une société de veaux (pardon pour les bovins) n'est pas franchement un objectif pour moi.

La société de veaux, elle existera toujours. SImplement avant on essayait de transformer les veaux en loups, en leur faisant porter les armes. Maintenant, on les transforme en moutons en leur interdisant d'en porter.

skingrapher · Le 28/09/2011, à 11:26

Sopo les Râ a écrit :

Ma question était de savoir si tu avais fait ton service, pas si tu étais antimilitariste.

Jamais dit le contraire.

Astrolivier · Le 28/09/2011, à 12:35

Sopo les Râ a écrit :

Comment peux-tu savoir de quoi sera fait l'avenir ? Qui te dis que, si personne n'a intérêt à s'en prendre à nous, ce n'est pas précisément parce qu'on est en mesure de se défendre. D'ailleurs tu noteras qu'on n'hésite pas trop à s'attaquer à plus faible que nous. Que crois tu qu'il se passerait si le rapport de force était inversé ?
L'armée, c'est comme une assurance : ça coûte cher et on se dit que ça ne sert à rien, jusqu'au jour où la maison brûle.

si ça t'amuse de croire en l'ennemi imaginaire c'est ton problème, mais tu n'es pas capable d'en nommer un. par contre effectivement j'ai bien noté qu'on s'attaquait à plus faible que nous, et c'est bien le seul rôle de l'armée, embrigader des pauvres d'un pays pour aller taper sur des encore plus pauvres.

l'armée française, la seule guerre valable du 20e siècle, celle qu'elle aurait moralement du faire, a trahi. en fait l'armée ne fait que des guerres de classes, et si l'ennemi se trouve être un meilleur allié de classe, elle n'a jamais hésité (en 1870 et en 1940 par exemple). sa seule vertu c'est l'oppression. ceux qu'elle défend sont bolloré, bouygues, total, dassault etc...

Sopo les Râ · Le 28/09/2011, à 12:56

Astrolivier a écrit :

Si ça t'amuse de croire en l'ennemi imaginaire, c'est ton problème. Mais tu n'es pas capable d'en nommer un.

Les USA, la Russie, l'Allemagne, l'Iran, la Chine, ... En fait, tout ce qui n'est pas nous est, potentiellement, un ennemi.

Astrolivier a écrit :

Par contre effectivement j'ai bien noté qu'on s'attaquait à plus faible que nous

Et tu ne crois pas que les autres nous traiteraient de la même façon si nous étions les plus faibles ?

Astrolivier a écrit :

L'armée française, la seule guerre valable du 20e siècle, celle qu'elle aurait moralement du faire, a trahi.

Hein ? Tu parles de 40 ? Le taux de mortalité a été plus élevé qu'en 14 !

Astrolivier a écrit :

C'est bien le seul rôle de l'armée, embrigader des pauvres d'un pays pour aller taper sur des encore plus pauvres.
[...]
En fait l'armée ne fait que des guerres de classes, et si l'ennemi se trouve être un meilleur allié de classe, elle n'a jamais hésité (en 1870 et en 1940 par exemple). Sa seule vertu c'est l'oppression. ceux qu'elle défend sont bolloré, bouygues, total, dassault etc...

L'armée fait ce que le politique lui dit de faire, tout simplement. Si ses objectifs sont mal définis, c'est bien un problème de représentativité politique. Ne blâme pas le marteau si tu te tapes sur les doigts.

tooguy66 · Le 28/09/2011, à 14:05

Proposer l'allégeance aux armes de la part d'un parti dont certains de ses membres foulent a leurs pieds la Constitution, c'est risible

Astrolivier · Le 28/09/2011, à 16:30

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
Si ça t'amuse de croire en l'ennemi imaginaire, c'est ton problème. Mais tu n'es pas capable d'en nommer un.
Les USA, la Russie, l'Allemagne, l'Iran, la Chine, ... En fait, tout ce qui n'est pas nous est, potentiellement, un ennemi.
Astrolivier a écrit :
Par contre effectivement j'ai bien noté qu'on s'attaquait à plus faible que nous
Et tu ne crois pas que les autres nous traiteraient de la même façon si nous étions les plus faibles ?

ouais t'es complètement parano en fait. pourquoi tu voudrais qu'on soit les plus faibles ? si t'as pas un tank et un famas tu es faible ? la police nationale est faible ? c'est surréaliste.

Astrolivier a écrit :
L'armée française, la seule guerre valable du 20e siècle, celle qu'elle aurait moralement du faire, a trahi.
Hein ? Tu parles de 40 ? Le taux de mortalité a été plus élevé qu'en 14 !

quel rapport entre la trahison de la cagoule (qui regroupait entre autre tout l'état major français) et le taux de mortalité des bidas ? dans une guerre de classe on tue les pauvres, pour montrer l'exemple, et rendre d'autant plus docile les ouvriers (comme les deux millions de prisonniers donnés à l'allemagne), surtout concernant le salaire (c'est pour ça que le patronat du monde entier admirait hitler). l'état major a trahi. petain, weygan, gamelin, ou huntziger sont des traitres, et ont fomenté pendant plus d'une décennie la transition pour un gouvernement fasciste en france (annoncée par l'ambassadeur en allemagne à hitler depuis 1933).

Astrolivier a écrit :
C'est bien le seul rôle de l'armée, embrigader des pauvres d'un pays pour aller taper sur des encore plus pauvres.
[...]
En fait l'armée ne fait que des guerres de classes, et si l'ennemi se trouve être un meilleur allié de classe, elle n'a jamais hésité (en 1870 et en 1940 par exemple). Sa seule vertu c'est l'oppression. ceux qu'elle défend sont bolloré, bouygues, total, dassault etc...
L'armée fait ce que le politique lui dit de faire, tout simplement. Si ses objectifs sont mal définis, c'est bien un problème de représentativité politique. Ne blâme pas le marteau si tu te tapes sur les doigts.

ce que je blâme c'est une institution fasciste qui serait censée défendre la démocratie de l'ennemi invisible. or le peuple n'a jamais demandé cette armée, et cette armée n'a jamais servi le peuple. par contre, c'est vrai que l'armée française a toujours envoyé en premier les étrangers (ceux des colonies qu'elle massacrait par ailleurs), ensuite les paysans.

l'armée c'est fait pour soumettre, pour torturer, pour tuer. c'est à ça qu'elle sert en france. et le risque de se voir envahir par je sais pas qui est bien inférieur à celui d'un coup d'état, ou simplement une poussé autoritaire du système.

Sopo les Râ · Le 28/09/2011, à 18:02

Astrolivier a écrit :

Ouais t'es complètement parano en fait.

Et toi un vrai bisounours. Il n'y a pas assez d'exemples dans le monde de ce qui arrive aux États qui ne peuvent pas se défendre ?

Astrolivier a écrit :

Pourquoi tu voudrais qu'on soit les plus faibles ? Si t'as pas un tank et un famas tu es faible ?

Plus faible que celui qui a un tank et un famas, oui.

Astrolivier a écrit :

La police nationale est faible ?

Plus faible que n'importe quelle armée, oui. Cela dit, c'est normal : elle n'a pas pour objet de nous défendre face à une armée.

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :
L'armée française, la seule guerre valable du 20e siècle, celle qu'elle aurait moralement du faire, a trahi.
Hein ? Tu parles de 40 ? Le taux de mortalité a été plus élevé qu'en 14 !
Quel rapport entre la trahison de la cagoule (qui regroupait entre autre tout l'état-major français) et le taux de mortalité des bidasses ?

Armée = état-major + bidasses. Tu dis que l'armée a trahi. C'est juste faux.

Astrolivier a écrit :

Dans une guerre de classes on tue les pauvres, pour montrer l'exemple, et rendre d'autant plus docile les ouvriers (comme les deux millions de prisonniers donnés à l'allemagne), surtout concernant le salaire (c'est pour ça que le patronat du monde entier admirait hitler).

Je suis plus que circonspect devant la notion de «classes». Alors faire de la Seconde guerre mondiale une guerre de classes...

Astrolivier a écrit :

L'état-major a trahi. Pétain, Weygan, Gamelin ou Huntziger sont des traîtres, et ont fomenté pendant plus d'une décennie la transition pour un gouvernement fasciste en france (annoncée par l'ambassadeur en allemagne à hitler depuis 1933).

Et ils ont été condamnés pour ça (ou en tout cas au moins Pétain). De plus, en trahissant la France (avec la complicité des politiques), ils ont foulé au pied la raison d'être de l'armée. Dire que « l'armée a trahi » n'a donc aucun sens. Ces hommes ont trahi l'armée !

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :
C'est bien le seul rôle de l'armée, embrigader des pauvres d'un pays pour aller taper sur des encore plus pauvres.
[...]
En fait l'armée ne fait que des guerres de classes, et si l'ennemi se trouve être un meilleur allié de classe, elle n'a jamais hésité (en 1870 et en 1940 par exemple). Sa seule vertu c'est l'oppression. ceux qu'elle défend sont bolloré, bouygues, total, dassault etc...
L'armée fait ce que le politique lui dit de faire, tout simplement. Si ses objectifs sont mal définis, c'est bien un problème de représentativité politique. Ne blâme pas le marteau si tu te tapes sur les doigts.
Ce que je blâme c'est une institution fasciste

L'armée est apolitique.

Astrolivier a écrit :

qui serait censée défendre la démocratie de l'ennemi invisible.

Elle est censé défendre le pays face à un éventuel ennemi désigné par le politique.

Astrolivier a écrit :

Or le peuple n'a jamais demandé cette armée

Je doute fort qu'il soit favorable à sa suppression.

Astrolivier a écrit :

et cette armée n'a jamais servi le peuple.

Ceux qui ont quitté la France pour se ranger aux côtés des alliés n'ont pas servi le peuple ?

Astrolivier a écrit :

par contre, c'est vrai que l'armée française a toujours envoyé en premier les étrangers (ceux des colonies qu'elle massacrait par ailleurs), ensuite les paysans.

Tu parles comme si ces gens ne faisaient pas partie de l'armée...

Astrolivier a écrit :

l'armée c'est fait pour soumettre, pour torturer, pour tuer.

L'armée, c'est fait pour combattre d'autres armées. Ni plus, ni moins.

Astrolivier a écrit :

Et le risque de se voir envahir par je sais pas qui est bien inférieur

Vas dire ça aux afghans, aux irakiens, aux palestiniens, ...

Astrolivier a écrit :

à celui d'un coup d'état

Mais lol !

Astrolivier a écrit :

ou simplement une poussé autoritaire du système.

C'est avec les politiques qu'il faut voir ça.

Sinon, pour se rapprocher du sujet.

Astrolivier · Le 28/09/2011, à 19:24

Sopo les Râ a écrit :

L'armée, c'est fait pour combattre d'autres armées. Ni plus, ni moins.
[...]
Vas dire ça aux afghans, aux irakiens, aux palestiniens, ...

mais c'est incroyable... en fait tu as peur que les autres soient aussi pourris que nous, mais c'est tout de même nous les plus pourris. pour trois exemples qui devraient faire peur à la france tu donnes 3 pays à qui la france ou ses alliés font la guerre. tu donnes une définition de l'armée, et trois exemple qui le contredisent. ça fait plusieurs années que ces trois pays n'ont plus d'armée et pourtant on leur fait toujours la guerre.

Et toi un vrai bisounours. Il n'y a pas assez d'exemples dans le monde de ce qui arrive aux États qui ne peuvent pas se défendre ?

si, il y a plein d'exemples dans lesquels les armées des pays riches ont attaqué des pays pauvres. mais aucun pays riche n'a été attaqué depuis 1945, qu'il ait une grande armée ou pas.

Et ils ont été condamnés pour ça (ou en tout cas au moins Pétain). De plus, en trahissant la France (avec la complicité des politiques), ils ont foulé au pied la raison d'être de l'armée. Dire que « l'armée a trahi » n'a donc aucun sens. Ces hommes ont trahi l'armée !

c'est pas, au moins pétain, c'est pétain tout seul à plus de 90 balais. les autres ont re-retourné leur veste en faveur des usa et ont été blanchis. ce qui est le fonctionnement normal de l'armée, ou de toute institution autoritaire. c'est comme l'affaire dreyfus, comme la trahison de bazaine, comme toute l'histoire de l'armée, qui a toujours défendu les intérêts des puissants

L'armée est apolitique.

c'est qui le bisounours ici ? c'est pas parce qu'en france elle s'appelle la grande muette que les chefs d'état major ne pensent qu'à obéir au chef de l'état. et comme toute institution fasciste (si ça te plaît pas comme mot remplace par autoritaire, c'est pareil), ce qui compte c'est de connaître les orientations politiques des officiers, impulsées par les chefs d'état major, dans un organigramme de cooptation et de reproduction sociale (c'est à dire une reproduction de fascistes). si un référendum dit à l'armée d'attaquer les usa, elle ira pas (et ça pourrait s'imaginer un référendum pour virer les usa d'afghanistan pour crime contre l'humanité). et dans le bon manuel du petit soldat pendant près d'un siècle ça a été la haine du rouge, et maintenant c'est le péril vert. les militaires sont des psychopathes. on le sait pas trop en france parce qu'ils ne parlent pas en public, mais l'armée us, par exemple, parle un peu en public et sont assez clairs. torture systématique, trafic de drogue et protection des trafiquant (avec vente d'armes évidemment), association avec les tortionnaires de kadhafi, al qaida, l'isi, les talibans et tout chef de guerre qui servira leurs intérêts, des millions de morts en une décennie etc...

par définition l'armée ne peut pas être apolitique. ce serait comme dire que l'école, ou le système judiciaire est apolitique. c'est un non sens. leur création est un fait politique. leur rôle est politique. et le rôle de l'armée, c'est de défendre ceux qui ont le pouvoir, donc la minorité, face à la majorité. une institution autoritaire est politique. la même armée, mais organisée démocratiquement, aurait donc une politique différente. tuer des gens sur ordre c'est politique.

nisnis · Le 29/09/2011, à 09:36

astrolivuer a écrit :

parce que bon, même sans armée, la police française est déjà suffisamment armée pour faire la nike à 90% des armées dans le monde.

C'est beau de rêver, mais renseigne toi un peu quand même avant d'écrire des idioties pareils..........

The Uploader · Le 29/09/2011, à 09:38

astroliver a écrit :

parce que bon, même sans armée, la police française est déjà suffisamment armée pour faire la nike à 90% des armées dans le monde.

Je ne crois pas non.

En plus, ce n'est même pas qu'une question d'armement!

Dernière modification par The Uploader (Le 29/09/2011, à 09:42)

Berneri · Le 29/09/2011, à 09:39

Entièrement d'accord avec Astrolivier. Je dirais même que l'armée française a une longue histoire de crimes derrière elle : répression de la Commune de Paris (plus de 100.000 morts, quand même), répression des grèves de Fourmies, massacres de Sétif et de Madagascar en 1945, bombardement de Hải Phòng qui va déclencher la guerre d'Indochine et va montrer, une fois que cette dernière va se transformer en Guerre du Vietnam, ce que les armées « humanistes » des grandes démocraties sont capables de faire. À cet égard, il convient de noter que les méthodes de l'armée américaine au Vietnam se sont largement inspirées de celles de l'armée française en Algérie (zones de feu, commandos de chasse, etc…), dont d'ailleurs Aussarres a été l'un des instructeur. Il officiera plus tard à « l'école des Amériques », où les militaires des dictatures sud-américaines vont apprendre la contre-insurrection, la torture et le contrôle des foules sous l'égide des États-Unis (je devrais dire de l'Ouest). On peut aussi voir ce petit film, assez éloquent, à mon avis, sur le comportement de l'armée française en Afrique Noire.

On me dira, comme quand je mentionne les turpitudes de l'église catholique, que « ça, c'était avant, tu vois », que l'armée aurait changé… Mais on attend toujours de connaître son rôle exact lors de l'opération Turquoise au Rwanda. Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas clair.

Ensuite, l'analyse d'Astrolivier comme quoi un coup d'état, ou un glissement d'une démocratie parlementaire vers une dictature est tout-à-fait pertinente. Il y a eu des précédents. Et, oui, l'armée est là pour défendre la propriété privée des moyens de production, donc le patronat, contre « l'ennemi extérieur » mais aussi, et l'histoire l'a montré, contre « l'ennemi intérieur ». Elle est bien un instrument de domination de classe.

Allégeance aux armes ? Bien sûr que non. Mais bon, les droitards sont aux aboits, maintenant que l'affaire de Karachi a fini de confirmer que l'UMP est un parti de mafieux, ils faut bien qu'ils lançent des contre-feux. Et rien de mieux que d'en appeler à la fibre nationaliste des « imbéciles qui sont nés quelque part ». Le Pen l'a déjà fait, alors pourquoi se gêner, pas vrai.

Aussi, dans ma jeunesse, j'ai subit trois ans de lycée militaire, et, je suis désolé de le dire, mais Astrolivier a aussi raison là-dessus : l'armée recrute ses officiers parmi la pire engeance fasciste qui soit. Il suffit de voir ceux qui sont dans les corniches (prépas aux écoles militaires) pour s'en convaincre. Les démocrates, ce sont plutôt l'exception que la règle dans ce genre d'institution. L'armée de Valmy, cela fait longtemps qu'elle n'existe plus.

Sopo les Râ · Le 29/09/2011, à 11:18

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
L'armée, c'est fait pour combattre d'autres armées. Ni plus, ni moins.
[...]
Vas dire ça aux afghans, aux irakiens, aux palestiniens, ...
mais c'est incroyable... en fait tu as peur que les autres soient aussi pourris que nous

Il n'y a absolument aucune raison pour qu'ils le soient moins.

Astrolivier a écrit :

Tu donnes une définition de l'armée, et trois exemple qui le contredisent.

Non. Ce n'est pas parce que les politiques utilisent l'outil «armée» pour faire n'importe quoi que c'est à ça qu'il doit servir. Une bonne armée, c'est une armée dont on ne se sert pas.

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et toi un vrai bisounours. Il n'y a pas assez d'exemples dans le monde de ce qui arrive aux États qui ne peuvent pas se défendre ?
Si, il y a plein d'exemples dans lesquels les armées des pays riches ont attaqué des pays pauvres. Mais aucun pays riche n'a été attaqué depuis 1945, qu'il ait une grande armée ou pas.

Tous les pays riches ont une grande armée. Aucun pays pauvre ne peut rivaliser.

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et ils ont été condamnés pour ça (ou en tout cas au moins Pétain). De plus, en trahissant la France (avec la complicité des politiques), ils ont foulé au pied la raison d'être de l'armée. Dire que « l'armée a trahi » n'a donc aucun sens. Ces hommes ont trahi l'armée !
C'est pas, au moins pétain, c'est pétain tout seul à plus de 90 balais. Les autres ont re-retourné leur veste en faveur des usa et ont été blanchis. Ce qui est le fonctionnement normal de l'armée, ou de toute institution autoritaire.

Mais bien sûr... « L'armée » a décidé toute seule de ne pas les condamner.

Astrolivier a écrit :

C'est comme l'affaire dreyfus

Dreyfus avait été condamné pour espionnage. Je ne vois pas le rapport avec le fascisme supposé de l'armée.

Astrolivier a écrit :

comme la trahison de bazaine

Coupable bien pratique condamné à vingt ans de prison.

Astrolivier a écrit :

comme toute l'histoire de l'armée, qui a toujours défendu les intérêts des puissants

Toujours la même rengaine : dénoncer le marteau plutôt que celui qui le tient.

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
L'armée est apolitique.
C'est qui le bisounours ici ? C'est pas parce qu'en france elle s'appelle la grande muette que les chefs d'état major ne pensent qu'à obéir au chef de l'état.

Et pourtant si, ils ne pensent qu'à ça.

Astrolivier a écrit :

Et comme toute institution fasciste (si ça te plaît pas comme mot remplace par autoritaire, c'est pareil), ce qui compte c'est de connaître les orientations politiques des officiers

Non. Ce qui compte, c'est que les officiers (et les autres, l'armée ne se résumant pas à ses officiers) mettent leurs orientations politiques de côté quand il s'agit d'obéir au politique.

Astrolivier a écrit :

Si un référendum dit à l'armée d'attaquer les usa, elle ira pas.

On parie ?

Astrolivier a écrit :

Et dans le bon manuel du petit soldat pendant près d'un siècle ça a été la haine du rouge, et maintenant c'est le péril vert.

Qui désigne « le péril vert » comme ennemi ? Le politique.

Astrolivier a écrit :

Les militaires sont des psychopathes.

Astrolivier a écrit :

On le sait pas trop en france parce qu'ils ne parlent pas en public, mais l'armée us, par exemple, parle un peu en public et sont assez clairs : torture systématique, trafic de drogue et protection des trafiquant (avec vente d'armes évidemment), association avec les tortionnaires de kadhafi, al qaida, l'isi, les talibans et tout chef de guerre qui servira leurs intérêts, des millions de morts en une décennie etc...

N'oublie surtout pas d'en rajouter hein...

Astrolivier a écrit :

Par définition l'armée ne peut pas être apolitique. Ce serait comme dire que l'école, ou le système judiciaire est apolitique. C'est un non sens. leur création est un fait politique. Leur rôle est politique.

Ce que j'entend par apolitique, c'est que les opinions politiques des militaires n'entrent pas en ligne de compte dans la désignation de leur objectif.

Astrolivier a écrit :

Et le rôle de l'armée, c'est de défendre ceux qui ont le pouvoir, donc la minorité, face à la majorité.

En principe, c'est le peuple qui a le pouvoir. Et si ce n'est pas le cas, cela n'a rien à voir avec l'armée, mais bien avec les institutions politiques. Précisément parce qu'elle est apolitique, ce n'est pas à elle de décider si l'exécutif est légitime ou non. Si d'aventure elle s'y risquait, ça ne serait ni plus ni moins qu'un putch.

Astrolivier a écrit :

La même armée, mais organisée démocratiquement, aurait donc une politique différente.

L'armée n'a pas de politiques, c'est un outil. Et organisée démocratiquement, un outil inefficace.

Berneri a écrit :

Ensuite, l'analyse d'Astrolivier comme quoi un coup d'état, ou un glissement d'une démocratie parlementaire vers une dictature est tout-à-fait pertinente.

Quel rapport avec l'armée ?

Berneri a écrit :

Il y a eu des précédents.

Des précédents de putchs en France ? À part les quatre suscités, tous à la faveur d'une guerre sur notre sol, je ne vois pas.

Berneri a écrit :

Allégeance aux armes ? Bien sûr que non. Mais bon, les droitards sont aux aboits, maintenant que l'affaire de Karachi a fini de confirmer que l'UMP est un parti de mafieux, ils faut bien qu'ils lançent des contre-feux. Et rien de mieux que d'en appeler à la fibre nationaliste des « imbéciles qui sont nés quelque part ». Le Pen l'a déjà fait, alors pourquoi se gêner, pas vrai.

On est d'accord.

Astrolivier a écrit :

impulsées par les chefs d'état major, dans un organigramme de cooptation et de reproduction sociale (c'est à dire une reproduction de fascistes).

Berneri a écrit :

Aussi, dans ma jeunesse, j'ai subit trois ans de lycée militaire, et, je suis désolé de le dire, mais Astrolivier a aussi raison là-dessus : l'armée recrute ses officiers parmi la pire engeance fasciste qui soit. Il suffit de voir ceux qui sont dans les corniches (prépas aux écoles militaires) pour s'en convaincre. Les démocrates, ce sont plutôt l'exception que la règle dans ce genre d'institution. L'armée de Valmy, cela fait longtemps qu'elle n'existe plus.

Ça c'est un vrai problème, auquel il faut s'attaquer.

De manière générale, j'ai l'impression que vous utilisez les défauts réels ou supposés de l'armée française (voire US) pour rejeter le concept même d'armée. Je trouve ça complètement absurde.

Berneri · Le 29/09/2011, à 12:33

Sopo les Râ a écrit :

Berneri a écrit :
Il y a eu des précédents.
Des précédents de putchs en France ? À part les quatre suscités, tous à la faveur d'une guerre sur notre sol, je ne vois pas.

Non, je parlais de démocraties qui glissent « démocratiquement » vers des dictatures : Italie, Allemagne. Celà s'est passé, celà peut se reproduire.

Sopo les Râ a écrit :

De manière générale, j'ai l'impression que vous utilisez les défauts réels ou supposés de l'armée française (voire US) pour rejeter le concept même d'armée. Je trouve ça complètement absurde.

Non, je rejette les armées, pas seulement l'armée française, comme instruments d'oppression des populations au profit du patronat. C'est une vision idéologique et assumée comme telle.

Les seules organisations armées qui trouvent grâce à mes yeux sont les colonnes de la révolution espagnole (Colonne Durrutti, Colonne de Fer…), la Makhnovtschina et d'autres comme le FSLN ou l'EZLN. Là encore, c'est une position idéologique.

Dernière modification par Berneri (Le 29/09/2011, à 12:34)

Astrolivier · Le 29/09/2011, à 13:25

nisnis a écrit :

astrolivuer a écrit :
parce que bon, même sans armée, la police française est déjà suffisamment armée pour faire la nike à 90% des armées dans le monde.
C'est beau de rêver, mais renseigne toi un peu quand même avant d'écrire des idioties pareils..........

toi par contre, tu t'es renseigné, ça se voit !

193 pays à l'onu
15 pays font 82,7% des dépenses militaires
http://www.planetoscope.com/Etonnant/29 … euros.html

tu crois que le zimbabwe va envahir la france à la pagaie ?

Sopo les Râ a écrit :

Il n'y a absolument aucune raison pour qu'ils le soient moins.

si, ils ont moins de moyens.
quand on verra des mouvements de troupes, ou même la constitution de troupe chez un pays qui nous veux pas du bien, on verra pour l'utilité d'une armée. avant ça c'est juste de la provocation, et de la course aux armements (et à la corruption qui va avec).

Une bonne armée, c'est une armée dont on ne se sert pas.

exactement, donc autant pas en avoir et faire quelque chose d'utile avec tout ce pognon.

Tous les pays riches ont une grande armée. Aucun pays pauvre ne peut rivaliser

voilà, et aucun pays riche n'a manifesté la moindre envie d'envahir la france.

Mais bien sûr... « L'armée » a décidé toute seule de ne pas les condamner. roll

non, la classe dirigeante dont les officiers sont issue et partie intégrante.

Dreyfus avait été condamné pour espionnage. Je ne vois pas le rapport avec le fascisme supposé de l'armée.

son fonctionnement : le fascisme s'accommode mieux des boucs émissaires que d'un fonctionnement normal de la justice

Coupable bien pratique condamné à vingt ans de prison.

condamné à 20 ans, même pas fait un an.

Toujours la même rengaine : dénoncer le marteau plutôt que celui qui le tient.

non, je dénonce les deux, mais ici on parle de l'armée. les officiers de l'armée son issue de famille bourgeoise, aristocrates, dont un frère et préfet et un autre reprend les affaires du père etc... c'est toi qui voit les militaires comme un corp pur, qui n'a comme seule raison d'obéir au chef de l'état et qui n'aurait aucune influence sur celui-ci. le fait est que quand un représentant de la classe bourgeoise demande à l'armée de tirer sur la foule, ça n'a jamais posé le moindre problème. ça a toujours été sont rôle. pas le seul peut-être, mais un rôle crucial.

Et pourtant si, ils ne pensent qu'à ça.

Non. Ce qui compte, c'est que les officiers (et les autres, l'armée ne se résumant pas à ses officiers) mettent leurs orientations politiques de côté quand il s'agit d'obéir au politique.

ah ? et s'ils ne veulent pas ? tu fais quoi, tu leur envoie l'armée ?

Qui désigne « le péril vert » comme ennemi ? Le politique.

et il est où ce politique ? dans l'armée !
tu crois pas que c'est le ministre de la défense qui fait les manuels militaires tout seul, non ?

N'oublie surtout pas d'en rajouter hein... roll

pas le choix, je suis obligé d'en omettre. si on voulait recensé tous les crimes contre l'humanité perpétré par l'armée, dix mille pages ne suffiraient pas.

Ce que j'entend par apolitique, c'est que les opinions politiques des militaires n'entrent pas en ligne de compte dans la désignation de leur objectif.

mais bien sûr ! par exemple, durant la drôle de guerre, ça n'avait rien à voir avec les opinions des militaires si au lieu de nous occuper du front est (l'allemagne), l'armée faisait des plans pour attaquer l'urss à bakou ou en finlande...

ou encore quand darlan et juin se retrouvent face aux usa en afrique du nord, ils ont demandé au gouvernement avant de se rendre. ils n'ont jamais pris cette décision tous seul. et quand ils ont sabordé la flotte à toulon, pareil, a-u-c-u-n-e initiative !

En principe, c'est le peuple qui a le pouvoir. Et si ce n'est pas le cas, cela n'a rien à voir avec l'armée, mais bien avec les institutions politiques. Précisément parce qu'elle est apolitique, ce n'est pas à elle de décider si l'exécutif est légitime ou non. Si d'aventure elle s'y risquait, ça ne serait ni plus ni moins qu'un putch.

d'où les nombreux putch de l'histoire. tu as remarqué le rôle de l'armée dans les révolutions arabes ? pas mal non. on a d'ailleurs entendu les commentateurs unanimes : l'armée décide du sort de la révolution. si elle obéi au pouvoir, la révolution fini en bain de sang. si elle refuse d'obéir, c'est le renversement. heureusement que l'armée obéi toujours....

De manière générale, j'ai l'impression que vous utilisez les défauts réels ou supposés de l'armée française (voire US) pour rejeter le concept même d'armée. Je trouve ça complètement absurde.

non, je dis que ça sert à rien, que c'est dangereux, et qu'on a mieux a foutre de cet argent.

seb24 · Le 29/09/2011, à 18:45

C'est fou de débiter autant de bêtises au pixel

J'en relève juste une :

voilà, et aucun pays riche n'a manifesté la moindre envie d'envahir la france.

Très perspicace. Et tu en déduis que l'armée ne sert qu'a ça et ne sert donc à rien ?
Faudrait voir quand même à te renseigner sur le sujet un peu.

Une autre aussi...

non, je dénonce les deux, mais ici on parle de l'armée. les officiers de l'armée son issue de famille bourgeoise, aristocrates, dont un frère et préfet et un autre reprend les affaires du père etc...

Les affaires du père ? Des bourgeois et de aristocrates ?
Au niveau des officier et haut gradé il y a des problèmes, mais ce n'est pas du tout liée à ce genre de choses.

Dernière modification par seb24 (Le 29/09/2011, à 18:47)

Astrolivier · Le 29/09/2011, à 22:40

seb24 a écrit :

C'est fou de débiter autant de bêtises au pixel
J'en relève juste une :
voilà, et aucun pays riche n'a manifesté la moindre envie d'envahir la france.
Très perspicace. Et tu en déduis que l'armée ne sert qu'a ça et ne sert donc à rien ?
Faudrait voir quand même à te renseigner sur le sujet un peu.

n'hésite pas à me renseigner. par exemple, plutôt que de réduire mon raisonnement au cas où quelqu'un ne soit pas capable de lire ce que j'ai écrit juste au dessus, tu pourrais expliquer à quoi ça sert, toutes les fabuleuses actions militaires pour le bien de l'humanité et pour lesquelles elle est irremplaçable.

Une autre aussi...
non, je dénonce les deux, mais ici on parle de l'armée. les officiers de l'armée son issue de famille bourgeoise, aristocrates, dont un frère et préfet et un autre reprend les affaires du père etc...
Les affaires du père ? Des bourgeois et de aristocrates ?
Au niveau des officier et haut gradé il y a des problèmes, mais ce n'est pas du tout liée à ce genre de choses.

et bien n'hésite pas non plus à allonger la liste des griefs. mais je sais pas qui tu veux convaincre avec ce genre d'argument. bon en même je comprends qu'il est plus aisé de sortir sa petite phrase plutôt que d'expliquer à quel point saint-cyr reflète la diversité française, tout comme les écoles militaires en général, et comme le nombre de généraux fils d'ouvriers, de paysans ou originaires des banlieues pauvres en témoigne.

ah toutes ces premières classes dont 30% est "issue de l'immigration" (j'ai entendu ça il ya peu, ça devait être sur france culture, mais je sais plus trop), qui se battent actuellement en afghanistan et qui ont un avenir de généraux tout tracé ! cet ascenseur social qui donne un métier et des compétences pour gravir tous les échelons de la société...

nisnis · Le 29/09/2011, à 23:33

OK pour le zimbabwe, mais pas sur qu'il soit très représentatif des 90% des armées dans le monde.
De plus je sais pas si tu sais mais la police française niveau équipement c'est plutôt la misère, et c'est pas avec trois tazers, 10 fourgons de crs remplis d'alcoolos et deux caisses de fumigènes que la police pourrai faire le poids face à une armée de métier équipée de kalash (même usagées )

PS: renseignement pris, vu le matériel de l'armée du zimbabwe, la police française serait mal barrée.....

PS2: sinon pour le reste je suis bien d'accord avec toi XD

Dernière modification par nisnis (Le 29/09/2011, à 23:39)

hypsen · Le 30/09/2011, à 00:07

Astrolivier a écrit :

seb24 a écrit :
C'est fou de débiter autant de bêtises au pixel
J'en relève juste une :
voilà, et aucun pays riche n'a manifesté la moindre envie d'envahir la france.
Très perspicace. Et tu en déduis que l'armée ne sert qu'a ça et ne sert donc à rien ?
Faudrait voir quand même à te renseigner sur le sujet un peu.
n'hésite pas à me renseigner. par exemple, plutôt que de réduire mon raisonnement au cas où quelqu'un ne soit pas capable de lire ce que j'ai écrit juste au dessus, tu pourrais expliquer à quoi ça sert, toutes les fabuleuses actions militaires pour le bien de l'humanité et pour lesquelles elle est irremplaçable.

Les chars russes sont à moins de 48 heures de Paris. La guerre froide est finie, on est allié officiellement avec eux etc, mais la géostratégie est plus une affaire de possibilités que de faits. Autrement dit, même si on ne verra sans doute jamais de char russe à Paris, cela donne une force de persuasion aux russes.

Idem, les armées européennes ont beaucoup de mal à se déployer sans la logistique américaine : cette dépendance crée de facto un rapport hiérarchique en faveur des États-Unis.

Les exemples sont nombreux mais pour résumer, si t'as pas d'armée, t'es juste bon à fermer ta gueule devant ceux qui en ont une. Une armée, même si tu ne t'en sers pas, te permet d'avoir une indépendance et un poids politique.

Dernière modification par hypsen (Le 30/09/2011, à 00:08)

ginette · Le 30/09/2011, à 08:21

ah toutes ces premières classes dont 30% est "issue de l'immigration" (j'ai entendu ça il ya peu, ça devait être sur france culture, mais je sais plus trop), qui se battent actuellement en afghanistan et qui ont un avenir de généraux tout tracé ! cet ascenseur social qui donne un métier et des compétences pour gravir tous les échelons de la société..

Le rôle d'ascenseur social d l'armée dans le passé est indéniable même si ça c'est limité souvent à d'offrir le permis poids lourds.
Certes on en aurait préféré un autre ascenseur mais voilà .
En même temps ça fait rigoler personne de voir le pognon partir en fumée dans des bombinettes.
Faut pas oublier non plus que la dernière invasion réelle de la France date de 70 ans. 70 ans c'est quoi aux yeux de l'Histoire ?
Mais le rôle de l'armée, et surtout de l'armée de métier d'aujourd'hui, c'est d'aller faire la guerre ailleurs, parfois pour des causes discutables
Et ça fait pas rigoler non plus de savoir qu'on a une armée de métier qui agit aux ordres...aux ordres de qui et pour faire quoi ?
La confiance qu'on accorde à une armée passe par la confiance qu'on accorde à un gouvernement et au chef des armées.

Dernière modification par mrey68 (Le 30/09/2011, à 13:20)

seb24 · Le 30/09/2011, à 08:35

n'hésite pas à me renseigner. par exemple, plutôt que de réduire mon raisonnement au cas où quelqu'un ne soit pas capable de lire ce que j'ai écrit juste au dessus, tu pourrais expliquer à quoi ça sert, toutes les fabuleuses actions militaires pour le bien de l'humanité et pour lesquelles elle est irremplaçable.

Tu peux commencer par ça. Ca sera un début.
http://www.livreblancdefenseetsecurite. … index.html
Je sais que ça n'a que peu d'utilité vu que ton but c'est de vilipender tout un pan de la société.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#101 Le 28/09/2011, à 08:59

Re : allégeance aux armes

#102 Le 28/09/2011, à 10:01

Re : allégeance aux armes

#103 Le 28/09/2011, à 11:26

Re : allégeance aux armes

#104 Le 28/09/2011, à 12:35

Re : allégeance aux armes

#105 Le 28/09/2011, à 12:56

Re : allégeance aux armes

#106 Le 28/09/2011, à 14:05

Re : allégeance aux armes

#107 Le 28/09/2011, à 16:30

Re : allégeance aux armes

#108 Le 28/09/2011, à 18:02

Re : allégeance aux armes

#109 Le 28/09/2011, à 19:24

Re : allégeance aux armes

#110 Le 29/09/2011, à 09:36

Re : allégeance aux armes

#111 Le 29/09/2011, à 09:38

Re : allégeance aux armes

#112 Le 29/09/2011, à 09:39

Re : allégeance aux armes

#113 Le 29/09/2011, à 11:18

Re : allégeance aux armes

#114 Le 29/09/2011, à 12:33

Re : allégeance aux armes

#115 Le 29/09/2011, à 13:25

Re : allégeance aux armes

#116 Le 29/09/2011, à 18:45

Re : allégeance aux armes

#117 Le 29/09/2011, à 22:40

Re : allégeance aux armes

#118 Le 29/09/2011, à 23:33

Re : allégeance aux armes

#119 Le 30/09/2011, à 00:07

Re : allégeance aux armes

#120 Le 30/09/2011, à 08:21

Re : allégeance aux armes

#121 Le 30/09/2011, à 08:35

Re : allégeance aux armes

Pied de page des forums