Ubuntu-fr

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso :

Souffrance-douleur : J'ai bien compris. Je comprends l'idée de distinction physique/psychique. Je ne suis pas contre. Je disais juste que les mots ont un sens, et que parler de souffrance peut signifier "éprouver de la douleur physique".

Maintenant on peut très bien dire que l'animal n'éprouve que des douleurs physiques (même si la frontière me semble assez floue et que je ne pense pas que l'être humain soit le seul à éprouver de la douleur psychique chez les vertébrés), je ne suis pas vraiment d'accord a priori, mais je veux bien le concevoir.

Concernant le plaisir et la viande : Je doute que l'adulte moyen achète des steaks hachés pour une nécessité biologique ou pour les conséquences sur la répartition et l'utilisation des SAU. Je pense qu'il se dit simplement "c'est bon avec des haricots verts".

Mais, afin de bien être sûr: quels droits veux-tu donner aux animaux ?

en fait, à bien y réfléchir, je crois effectivement que ce serait plus un devoir juridique humain (c'est à dire une interdiction légale formelle) d'avoir le moins d'implications négatives possibles dans la vie des animaux pris en tant qu'individus. Reste à définir le "moins possible" : pour moi tant que ça ne touche pas à une nécessité médicale ça n'est pas légitime.

Là, tu loupes complètement mon raisonnement. J'ai justement dis que les différences ou graduations concernant certaines capacités n'étaient pas des éléments suffisant et donc ne justifient pas les égalités ou non égalités que tu remets ici.
Merci de lire plus en détail ce que je considère comme différence fondamentale.

Ok, je vais relire ça attentivement alors.

Ma question était une simple interrogation, pas un point fondamental : Où est la logique d'autoriser les prédateurs à tuer des êtres vivants et de l'interdire à l'homme (qui est un prédateur aussi) ?

La notion de prédateur me pose un peu problème. D'abord parce que l'élevage est complètement différent de la prédation. En somme, plus personne en France n'est prédateur. Je ne comprends pas l'argument de la prédation.

En somme, si je résume : Lorsque l'on parle de végétalisme on nous dit "l'homme est un prédateur", sous entendu il doit le rester. Par contre quand il s'éloigne parfaitement de la prédation en privilégiant l'élevage et les abattoirs, il ne s'en offusque absolument pas.

L'individu qui achète son jambon sous cellophane à Carrefour ou Monoprix est quelque peu éloigné de l'image du prédateur type. Non ? Pourquoi dès qu'on parle de ne plus consommer de chair animale on me dit "mais l'Homme est un prédateur !" ?

J'ai surtout parlé d'espèces animales ou des animaux en général, pas des individus animaux.

C'est l'un de nos problèmes je crois. On ne se situe pas au même niveau.

Il me semble que c'est déjà le cas, la maltraitance animale est déjà dans la loi sur un certain nombre d'aspect. Dans ce sens, il s'agit bien de devoirs au sens juridique.

Oui. C'était simplement pour savoir si cela t'allait.

Ah, Quand Side parle d'un philosophe ça n'a pas d’intérêt.... Mais toi oui ?

Bon je pense que c'était une blague mais : je trouve tout à fait différent d'apporter une contribution d'un philosophe que de vouloir que l'on préfère le vocabulaire de ce philosophe à celui admis par les académiciens français.

Par ailleurs, lorsqu'une précision ou acception particulière d'un philosophe est amenée ici en tant que contribution pour apporter une pierre au débat je trouve cela très enrichissant.

Concernant la torture, je comprends la nuance que tu souhaites préciser. Mais je parle ici de la notion de torture vue en tant que phénomène sensible du côté de la victime. En ce sens, peu importe que ce soit une fin, un moyen ou que sais-je.
On peut ensuite décider de ce qu'il est admissible : torturer un individu (au sens de "lui provoquer une douleur très forte et assez longue") pour un plaisir culinaire ? Pour la mise au point de cosmétiques ? Pour des individus anémiés ? Pour la mise au point d'un médicament, etc.

Concernant la vidéo, si ce que tu dis est vrai, je suis consterné. Je n'arrive pas à trouver les infos dont tu parles, concernant l'implication des membres de MFA dans la torture des animaux. Tu aurais des sources ? Merci beaucoup.

T'as d'autres affabulations à déballer, ou tu daignes nous laisser avoir une discussion constructive qui, manifestement, te dépasse de très loin ?

Sous entendrais-tu que ses capacités cognitives ont atteint leur limite ?

Faites gaffe, on frôle l'eugénisme là !

Pour les rapports scientifiques en partie cela se passe ici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
Enjoy

Ah cool super merci !

Moi j'ai trouvé un super site hier, c'est google.fr

Et le comparatif ultra limite des bébés et des handicapés mentaux lourds, certains feraient mieux de la mettre en veilleuse, on n'est pas loin des arguments propres à l'eugénisme.

[humour]

La chasse à cour tient plus de la torture ainsi que la corrida. Des personnes vont dire : - mais c'est une tradition, un patrimoine ...
Moi je dis : - Ah ouais comme certains qui auraient pu dire l'esclavage c'est normal, c'est une tradition.

Tu ferais peut-être mieux de la mettre en veilleuse dualboot... Parce que comparer la corrida avec l'esclavage... Comparatif ultra limite là [/humour]

---

Des joueurs de Super Mario Kart ?

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Ah, m... Je mets du nutella à la place du sirop d'érable ... j'irai en enfer ?

(J'avais écrit « nutella » au lieu de « sirop d'érable », au début, puis j'me suis dit qu'une tartine d'épinards au nutella, il y aurait des gens pour aimer, alors j'ai mis un truc qui irait aussi peu avec les épinards mais qui serait un peu moins addictif ^^)

(Sinon, c'est marrant de ressortir les griffes, de temps en temps, ça détend ^^ Et puis il l'a cherché, et les gens qui croient que j'leur tape dessus peuvent faire la différence entre ma maladresse et quand j'suis vraiment agressif (encore que là, j'étais encore sympa, j'ai déjà fait pire))

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je doute que l'adulte moyen achète des steaks hachés pour une nécessité biologique ou pour les conséquences sur la répartition et l'utilisation des SAU. Je pense qu'il se dit simplement "c'est bon avec des haricots verts".

Je suis bien d'accord, mais nous ne sommes pas des individus moyens nan ?
Dans ce sens, il est important de sensibiliser "l'adulte moyen" à ce que représente les mauvais cotés de l'élevage.

Mais, afin de bien être sûr: quels droits veux-tu donner aux animaux ?

en fait, à bien y réfléchir, je crois effectivement que ce serait plus un devoir juridique humain (c'est à dire une interdiction légale formelle) d'avoir le moins d'implications négatives possibles dans la vie des animaux pris en tant qu'individus. Reste à définir le "moins possible" : pour moi tant que ça ne touche pas à une nécessité médicale ça n'est pas légitime.

Sur le principe, nous sommes en phase, sauf que je vois la limite bien avant.

La notion de prédateur me pose un peu problème. D'abord parce que l'élevage est complètement différent de la prédation. En somme, plus personne en France n'est prédateur. Je ne comprends pas l'argument de la prédation.

En somme, si je résume : Lorsque l'on parle de végétalisme on nous dit "l'homme est un prédateur", sous entendu il doit le rester. Par contre quand il s'éloigne parfaitement de la prédation en privilégiant l'élevage et les abattoirs, il ne s'en offusque absolument pas.

L'individu qui achète son jambon sous cellophane à Carrefour ou Monoprix est quelque peu éloigné de l'image du prédateur type. Non ? Pourquoi dès qu'on parle de ne plus consommer de chair animale on me dit "mais l'Homme est un prédateur !" ?

Je voyais la notion de prédateur au sens : mange des animaux, et non pas au sens chasseur, le mot n'est peut-être pas le bon.
wikipédia : Un prédateur est un organisme vivant qui met à mort des proies pour s'en nourrir ou pour alimenter sa progéniture : au sens individuel, nous ne sommes pas des prédateurs, au sens de l'espèce, si. Si tu trouves un meilleurs mot, je veux bien sur ce coup .

J'ai surtout parlé d'espèces animales ou des animaux en général, pas des individus animaux.

C'est l'un de nos problèmes je crois. On ne se situe pas au même niveau.

Oui, pour moi, il s'agit plus de protéger l'espèce (y.c. dans ses conditions de domesticité), et ce qui va forcément au niveau des individus.

Il me semble que c'est déjà le cas, la maltraitance animale est déjà dans la loi sur un certain nombre d'aspect. Dans ce sens, il s'agit bien de devoirs au sens juridique.

Oui. C'était simplement pour savoir si cela t'allait.

Ça me va bien.

Concernant la vidéo, si ce que tu dis est vrai, je suis consterné. Je n'arrive pas à trouver les infos dont tu parles, concernant l'implication des membres de MFA dans la torture des animaux. Tu aurais des sources ? Merci beaucoup.

quelques liens que j'ai recherché dans mon historique (j'avais pas archivé non plus)
lien 1
lien 2
lien 3
lien 4
lien 5
lien 6
lien 7

[humour]

La chasse à cour tient plus de la torture ainsi que la corrida. Des personnes vont dire : - mais c'est une tradition, un patrimoine ...
Moi je dis : - Ah ouais comme certains qui auraient pu dire l'esclavage c'est normal, c'est une tradition.

Tu ferais peut-être mieux de la mettre en veilleuse dualboot... Parce que comparer la corrida avec l'esclavage... Comparatif ultra limite là [/humour]

(J'avais écrit « nutella » au lieu de « sirop d'érable », au début, puis j'me suis dit qu'une tartine d'épinards au nutella, il y aurait des gens pour aimer, alors j'ai mis un truc qui irait aussi peu avec les épinards mais qui serait un peu moins addictif ^^)

(Sinon, c'est marrant de ressortir les griffes, de temps en temps, ça détend ^^

c'est pour ça, c'est sympa finalement un petit décalé qui vient nous dire bonjour de temps en temps.
Mais si ça savait bien troller, ça serait encore mieux

Dernière modification par Inso (Le 02/10/2011, à 21:59)

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Yanightmare : petit complément :

Maintenant on peut très bien dire que l'animal n'éprouve que des douleurs physiques (même si la frontière me semble assez floue et que je ne pense pas que l'être humain soit le seul à éprouver de la douleur psychique chez les vertébrés), je ne suis pas vraiment d'accord a priori, mais je veux bien le concevoir.

Non non, comme je l'ai dis :

La douleur physique existe dans le règne du vivant, la douleur psychique est limitées à quelques espèces (pour le bigorneau, faudra m'expliquer), et à des degrés très différents. Amalgamer le tout consiste à faire croire que le poulet souffre de la même façon qu'un être humain, ce qui n'est scientifiquement pas le cas

Par espèce j'entendais en gros les vertébrés. (mais bon, je ne suis pas spécialiste non plus)
Les animaux éprouvent bien des souffrances psychiques (le stress provoqué par la peur ou la condition de l'environnement), mais on ne peut pas considérer qu'elle soit au même niveau que celle des humains. Une poule souffre (psychiquement), mais si on enlève la contrainte, la souffrance disparaît. Pour l'homme (et encore plus l'enfant), une souffrance psychique peut durer très longtemps après la contrainte et faire des dégâts assez importants sur la personnalité.

vibratoire

Re : Végétalien-ne-s ?

:
Et si on veut pas ?

On est libre de ne pas évoluer, de régresser, de devenir de plus en plus barbare, ainsi les distances entre les hommes s'accroissent, une évolution d'un côté, une régression de l'autre, entre les deux : le gouffre ! Je parle en terme d'évolution mondiale et non seulement personnelle.
Les enfants qui sont nés végétariens et avec des méthodes de naissance plus conscientes et plus adaptées sont déjà plus évolués que la moyenne d'autant qu'en général les modes éducatifs sont aussi différents... C'est quelconque pour les personnes orientées vers leur intérêt personnel et leur avidité, mais pour un monde, c'est déjà énorme ! j'en parle en connaissance de causes et d'effets.
On en arrive à revaloriser les valeurs qui paraissaient les plus maléfiques pour soutenir un mode de vie déjà dépassé et rétrograde ! Un monde en mutation c'est un monde qui change, ce qui persiste et n'évolue pas est laissé derrière. Le vrai sage déteste "l'humanité rétrograde" : "Décide ou décède", ce qui n'évolue pas est destiné à l'extinction. La crise évolutive rend les gens agressifs et souvent obtus, on n'a pas galéré pour rien cependant, chaque combat qu'on a mené pour une juste cause est devenu un quai de logique et de conscience pour d'autres... La véritable victoire vers un monde plus juste, plus beau, plus écologique est entre nos mains, qui a décidé que c'était seulement l'affaire des autres ?

http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LM … embedded#!

Dernière modification par vibratoire (Le 03/10/2011, à 09:34)

---

« Alors cette troisième guerre mondiale ça vient oui ou merde ?i ».(Cavanna et Wolinsky -Charlie Hebdo, vers les années 1970) - "Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles" Hommage à ceux qui osent encore parler et qui perpétuent une vieille tradition dans ce pays : la liberté d'expression

side

Re : Végétalien-ne-s ?

On est libre de ne pas évoluer, de régresser, de devenir de plus en plus barbare, ainsi les distances entre les hommes s'accroissent, une évolution d'un côté, une régression de l'autre, entre les deux : le gouffre ! Je parle en terme d'évolution mondiale et non seulement personnelle.

Oh oui !! Le progrès c'est le bien !!

Il disaient ça aussi les types du Projet Manhattan.

Les enfants qui sont nés végétariens et avec des méthodes de naissance plus conscientes et plus adaptées sont déjà plus évolués que la moyenne

Eugénisme ?

d'autant qu'en général les modes éducatifs sont aussi différents

Elitisme exclusif ?

C'est quelconque pour les personnes orientées vers leur intérêt personnel et leur avidité, mais pour un monde, c'est déjà énorme ! j'en parle en connaissance de causes et d'effets.

C'est vrai ! Les végé sont des êtres si purs et si dénuées de mauvais sentiment et d'intérêts personnel ! C'est énorme !

On en arrive à revaloriser les valeurs qui paraissaient les plus maléfiques pour soutenir un mode de vie déjà dépassé et rétrograde ! Un monde en mutation c'est un monde qui change, ce qui persiste et n'évolue pas est laissé derrière.

Genre l'omnivorisme. Un truc qui persiste et qui persiste et qui persiste ... Tellement rétrograde !! Un peu comme la photosynthèse. Un truc qui n'évolue pas ... Faudrait laisser tout ça derrière nous !! Vive le transhumanisme, la génétique, la cybernétique et les nanotechnologies ! C'est ça l'avenir ! Les hommes qui veulent rester de bêtes animaux n'ont qu'à retourner dans les bois.

Le vrai sage déteste "l'humanité rétrograde" : "Décide ou décède", ce qui n'évolue pas est destiné à l'extinction.

Eugénisme ? Transhumanisme ?

La crise évolutive rend les gens agressifs et souvent obtus, on n'a pas galéré pour rien cependant, chaque combat qu'on a mené pour une juste cause est devenu un quai de logique et de conscience pour d'autres

La vache ! Le socialisme utopique est LE quai de logique de l'humanité alors ?? La révolution française est une réussite !
Purée, en fait, c'est moi qui suis trop négatif.
Le progrès strou bien.

La véritable victoire vers un monde plus juste, plus beau, plus écologique est entre nos mains, qui a décidé que c'était seulement l'affaire des autres ?

Personne.
Qui a décidé qu'il fallait être végé pour prôner de telles valeurs ?

Tu racontes trop de la merde.

@Yanightmare : Il y a plusieurs moyens de gagner un combat rhétorique. Obtenir l'abandon de son adversaire par lassitude en est une. Tu ne comprends rien de ce que je raconte et c'est réciproque, je laisse tomber. Tu as gagné.

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...
(Sinon, c'est marrant de ressortir les griffes, de temps en temps, ça détend ^^ Et puis il l'a cherché, et les gens qui croient que j'leur tape dessus peuvent faire la différence entre ma maladresse et quand j'suis vraiment agressif (encore que là, j'étais encore sympa, j'ai déjà fait pire))

Dont acte ! 

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

La souffrance pour l'élevage de viande c'est notre point de désaccord principal.
Élever correctement un animal et le tuer pour se nourrir est pour moi un bon fonctionnement, profitable aux deux parties (pas forcément de façon égale). Je n'y vois que la souffrance ponctuelle (et particulièrement brève du coup de pistolet) lors de l'abattage.

Je comprends ton point de vue. Et j'ai de plus en plus l'impression que nos positions diffèrent effectivement en terme de degré.

Si on arrivait à ce que tu souhaites : réduction de la consommation de viande et réduction/suppression des élevages intensifs ce serait déjà génial.

Mais je considère toujours que beaucoup d'entre nous pourrions facilement nous passer de produits animaux. Et c'est bien cette non nécessité qui ne ne me va pas. Même si la douleur est beaucoup moins importante dans les élevages raisonnés, et plus ponctuelle, je ne la cautionne pas.

J'ai quelques amis qui sont sensibles à ces questions de la douleur animale, qui mangent de la viande une à deux fois par semaine maximum. Et je trouve ça déjà super, mais ayant le même niveau de vie que moi, ils pourraient tout aussi facilement que moi se passer de viande. Et quand je les vois manger de la viande à côté de moi, le plaisir que ça leur procure me semble tellement futile, et ne me semble pas valoir la création et la mort d'animaux, ainsi que la douleur que l'élevage/abattage provoquent aussi minimes soient-elles.

Qu'est-ce qui légitime ça ? Je ne le comprends toujours pas.

C'est quelconque pour les personnes orientées vers leur intérêt personnel et leur avidité, mais pour un monde, c'est déjà énorme ! j'en parle en connaissance de causes et d'effets.

C'est vrai ! Les végé sont des êtres si purs et si dénuées de mauvais sentiment et d'intérêts personnel ! C'est énorme !

Bah oui ! Tu ne t'en es pas encore aperçu ?!

Genre l'omnivorisme. Un truc qui persiste et qui persiste et qui persiste ... Tellement rétrograde !! Un peu comme la photosynthèse. Un truc qui n'évolue pas ... Faudrait laisser tout ça derrière nous !! Vive le transhumanisme, la génétique, la cybernétique et les nanotechnologies ! C'est ça l'avenir ! Les hommes qui veulent rester de bêtes animaux n'ont qu'à retourner dans les bois.

Hum... Même si je comprends que vibratoire t'ait un peu poussé, tu vas loin là.

@Yanightmare : Il y a plusieurs moyens de gagner un combat rhétorique. Obtenir l'abandon de son adversaire par lassitude en est une. Tu ne comprends rien de ce que je raconte et c'est réciproque, je laisse tomber. Tu as gagné.

C'est dommage que tu réagisses comme ça. Tu considères qu'on ne peut pas dire que les animaux souffrent, car sinon il est facile de comparer la souffrance humaine à celle des autres animaux. Je comprends. Quand yanightmare parle de souffrance animale, il parle de douleur physique, parce que ça rentre dans la définition générale de la souffrance. Il considère que quand un être humain se fait mordre et qu'il crie on peut dire qu'il souffre, tout comme un animal. C'est tout. Je pense que vous avez tout les deux saisi quel sens vous donniez aux mots, c'est ce qui compte non ? Je vois pas trop l'intérêt de vos deux pavés.

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

:
Et si on veut pas ?

On est libre de ne pas évoluer, de régresser, de devenir de plus en plus barbare, ainsi les distances entre les hommes s'accroissent, une évolution d'un côté, une régression de l'autre, entre les deux : le gouffre ! Je parle en terme d'évolution mondiale et non seulement personnelle.
Les enfants qui sont nés végétariens et avec des méthodes de naissance plus conscientes et plus adaptées sont déjà plus évolués que la moyenne d'autant qu'en général les modes éducatifs sont aussi différents... C'est quelconque pour les personnes orientées vers leur intérêt personnel et leur avidité, mais pour un monde, c'est déjà énorme ! j'en parle en connaissance de causes et d'effets.
On en arrive à revaloriser les valeurs qui paraissaient les plus maléfiques pour soutenir un mode de vie déjà dépassé et rétrograde ! Un monde en mutation c'est un monde qui change, ce qui persiste et n'évolue pas est laissé derrière. Le vrai sage déteste "l'humanité rétrograde" : "Décide ou décède", ce qui n'évolue pas est destiné à l'extinction. La crise évolutive rend les gens agressifs et souvent obtus, on n'a pas galéré pour rien cependant, chaque combat qu'on a mené pour une juste cause est devenu un quai de logique et de conscience pour d'autres... La véritable victoire vers un monde plus juste, plus beau, plus écologique est entre nos mains, qui a décidé que c'était seulement l'affaire des autres ?

http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LM … embedded#!

Soit t'es pas à jeun, soit t'es bon pour la psychiatrie. Je ne vois pas d'autre alternative.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

On est libre de ne pas évoluer, de régresser, de devenir de plus en plus barbare, ainsi les distances entre les hommes s'accroissent, une évolution d'un côté, une régression de l'autre, entre les deux : le gouffre ! Je parle en terme d'évolution mondiale et non seulement personnelle.

Pur jugement de valeur teinté de mépris.

Les enfants qui sont nés végétariens et avec des méthodes de naissance plus conscientes et plus adaptées sont déjà plus évolués que la moyenne d'autant qu'en général les modes éducatifs sont aussi différents... C'est quelconque pour les personnes orientées vers leur intérêt personnel et leur avidité, mais pour un monde, c'est déjà énorme ! j'en parle en connaissance de causes et d'effets.

Mon curé disait la même chose des enfants bien croyants.
c'est quoi des "méthodes de naissance plus conscientes et plus adaptées" ?

On en arrive à revaloriser les valeurs qui paraissaient les plus maléfiques pour soutenir un mode de vie déjà dépassé et rétrograde !

Re jugement de valeur.

La véritable victoire vers un monde plus juste, plus beau, plus écologique est entre nos mains,

Évangile selon Disney ? (quoique vu la formulation, ça pourrait être de Kim Il Sung aussi)

qui a décidé que c'était seulement l'affaire des autres ?

Qui te dis que je ne fais rien suivant ce que MOI je considère comme important ?

http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LM … embedded#!

et ? je vais pas me taper 1h10 pour
"Ecoutez cet orateur étonnant,qui renversera les mythes,remplira votre esprit de faits intéressants et vous aidera a faire un choix éthique dans le but de jouir d'un coeur sain et d'une ame saine. Son style charismatique et precheur est unique en son genre" Tout est dit là.
Les prêcheurs, non merci. pas besoin qu'on remplisse mon esprit, je m'en occupe très bien tout seul. (mais visiblement ce n'est pas ton cas).
Je ne sais pas ce que c'est l'âme, j'ai demandé à dieu, il ne m'a jamais répondu (c'est bien con pour lui, il aurait pu avoir une recrue facilement).

(donc si j'ai bien compris, je suis barbare, rétrograde, sous-évolué, maléfique, agressif, obtus ... Pfiuuu !)

Les hommes qui veulent rester de bêtes animaux n'ont qu'à retourner dans les bois.

Ah ben non ! viendez pas tous m'envahir !

J'ai quelques amis qui sont sensibles à ces questions de la douleur animale, qui mangent de la viande une à deux fois par semaine maximum. Et je trouve ça déjà super, mais ayant le même niveau de vie que moi, ils pourraient tout aussi facilement que moi se passer de viande. Et quand je les vois manger de la viande à côté de moi, le plaisir que ça leur procure me semble tellement futile, et ne me semble pas valoir la création et la mort d'animaux, ainsi que la douleur que l'élevage/abattage provoquent aussi minimes soient-elles.

Qu'est-ce qui légitime ça ? Je ne le comprends toujours pas.

Je pense que se battre contre la souffrance est un non sens. cela n'a rien de légitime pour moi. je ne comprends toujours pas (on sait bien que c'est notre point de désaccord hein )
Je battre contre la maltraitance, oui., contre l'injustice, oui. Mais la souffrance est partie intégrante de la vie, je répète que c'est un système biologique important. Il est impossible de supprimer la souffrance (physiologiquement c'est comme vouloir supprimer la respiration ou l'immunité)
Si on supprime les élevages uniquement au nom de ça, je ne comprends pas.

Quoique: (après quelques recherches)
Marc Hauser et Peter Singer ont fait une étude sur l'origine de la morale chez l'homme (dans le but de dissocier morale et religion, ce qui n'est pas notre propos ici)
lien PDF

Les test 1 et 3 sont intéressants : je résume:
Test 1: Un wagon fou est sur le point de renverser cinq personnes marchant sur la voie. Un cheminot se tient près d'un interrupteur qui peut faire dévier le wagon sur une autre voie, tuant une personne, mais permettant aux cinq autres de rester en vie.
Test 3 :Cinq personne viennent d'arriver à l'hôpital dans un état critique, et tous ont besoin d'une greffe d'organe pour survivre. Le temps manque pour récupérer des organes hors de l'hôpital, mais il y a une personne en bonne santé dans la salle d'attente. Si le chirurgien prélève les organes de cette personne, elle mourra mais les cinq autres seront sauvées

97% des personnes de différents peuples et culture font dévier le wagon pour la question 1. Je ne vois pas de soucis là-dessus.
97 % des personnes ne sauvent pas les malades de la question 3. (perso, j'ai hésité et j'ai pas réussi à me décider, ne disposant pas d'assez d'informations comme l'âge des malades par exemple, a-t-on l'avis de la personne saine...)
Pourtant, au niveau utilitariste, si on dévie le wagon, on devrait sauver aussi les 5 personnes non ?
Si on n'est pas utilitariste, qu'est ce qui différencie les 2 cas, 1 personne va bien mourir dans un cas et 5 dans l'autre ce n'est pas le refus de la mort.
La différence morale que j'y vois, c'est que l'homme, de par sa morale innée ne refuse pas tant la mort, mais refuse de s'impliquer dans le processus.
C'est dans ce sens que je vois le combat contre la souffrance: La souffrance existera toujours (vie sauvage, les êtres humains...) mais je ne veux pas y être mêlé, je ne veux pas me sentir responsable.
C'est la seule justification rationnelle à mon sens que j'ai pu trouver.

Dernière modification par Inso (Le 03/10/2011, à 14:34)

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

Les plantes, ont leur fait pas de mal en les arrachant de la terre et des arbres ?
C'est pas parce qu'elles gémissent pas qu'elles ne souffrent pas.

Les plantes aussi sont des êtres vivants avec des sentiments et il n'y personne pour les défendre.

Dernière modification par sucarno (Le 03/10/2011, à 17:54)

---

« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

:
Et si on veut pas ?

On est libre de ne pas évoluer, de régresser, de devenir de plus en plus barbare, ainsi les distances entre les hommes s'accroissent, une évolution d'un côté, une régression de l'autre, entre les deux : le gouffre ! Je parle en terme d'évolution mondiale et non seulement personnelle.
Les enfants qui sont nés végétariens et avec des méthodes de naissance plus conscientes et plus adaptées sont déjà plus évolués que la moyenne d'autant qu'en général les modes éducatifs sont aussi différents... C'est quelconque pour les personnes orientées vers leur intérêt personnel et leur avidité, mais pour un monde, c'est déjà énorme ! j'en parle en connaissance de causes et d'effets.
On en arrive à revaloriser les valeurs qui paraissaient les plus maléfiques pour soutenir un mode de vie déjà dépassé et rétrograde ! Un monde en mutation c'est un monde qui change, ce qui persiste et n'évolue pas est laissé derrière. Le vrai sage déteste "l'humanité rétrograde" : "Décide ou décède", ce qui n'évolue pas est destiné à l'extinction. La crise évolutive rend les gens agressifs et souvent obtus, on n'a pas galéré pour rien cependant, chaque combat qu'on a mené pour une juste cause est devenu un quai de logique et de conscience pour d'autres... La véritable victoire vers un monde plus juste, plus beau, plus écologique est entre nos mains, qui a décidé que c'était seulement l'affaire des autres ?

http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LM … embedded#!

Soit t'es pas à jeun, soit t'es bon pour la psychiatrie. Je ne vois pas d'autre alternative.

Paroles de médecin ?

À jeun ? Donc en hypoglycémie ?

Être bon pour la psychiatrie est une nouvelle façon de poser un diagnostic ?

Quelle agressivité au cours de ce topic !

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/10/2011, à 19:56)

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

bla-blahttp://www.youtube.com/watch?v=es6U00LM … embedded#!

Bon, pour pas mourir idiot, j'ai chargé la vidéo et regardé en accéléré (merci les sous-titres)
Ben c'est pas ce que je croyais en fait, c'est pire : J'ai même repris plusieurs passages pour vérifier si il n'y avait pas d'erreurs de traduction tellement c'était gros.

Introduction par un petit panégyrique sur l'orateur.
On commence par "je ne veux pas vous convertir, je ne suis pas un politique ..." hum, et ? 
Puis "Les points de vue exprimés aujourd'hui ne reflètent pas nécessairement ceux de votre professeur ou de cette institution" (c'est le moins qu'on puisse dire, profs de bio, barrez-vous ).
Après on passe les arguments un peu lamentables genre  'les animaux ont des pattes pour marcher, comme nous ... et ils ont un cerveau, pour ressentir, comme nous"
Bien sur... déjà sans parler des ratios taille du cerveau / poids et développement relatifs des zones, il faut m'expliquer comment sans neocortex (tous sauf mammifères) les animaux peuvent être conscient de quoi que ce soit ou ressentir autre chose qu'une seule douleur physique hein, bon, continuons quand même.
Les appels à la sensibilité et l'empathie (faire mal aux animaux c'est pas bien), ok, c'est normal, comparaisons avec l'esclavage et l'holocauste, allez, on y va.
On passe aux vidéos d'abattoir (classique)

Il explique ensuite que notre organisme est celui d'un herbivore : (ah ? mes profs en fac m'auraient mentis ? )
Même longueur de tube digestif que les herbivores (lol, et les fonctions ? ah nan, on parle pas des panses), on ne halète pas comme les chiens et chats donc on n'est pas des carnivores (gros lol)
On a pas de griffes comme les carnivores et les omnivores,, nos dents sont des dents d'herbivore  (j'arrête avec les lol, parce que il y en aura plus que de citations)
Nos enzymes digestifs sont ceux des herbivores. (J'espère qu'il ne faisait pas sa conférence à des étudiants en biologie !)

On passe aux méfaits pour la santé de la viande, du lait etc... normal
Donc quasiment tous les cancers sont dus à la viande et laitages, mais aussi l'ostéoporose, le diabète, l'asthme, les maladies cardiaques, la tension, l'obésité etc... Et si on trouve des études médicales qui infirment cela, c'est la preuve que les revues médicales sont manipulées (Énorme ! en fait non, c'est grave ).

Puis là, je me suis arrête sur des trucs marrants:
Le lait, c'est une excrétion malsaine qui suinte des pis des vaches, c'est dégueulasse !
Il y a dans le lait des vaches des hormones qui créent une addiction au même titre qu'une drogue.
Vous aimez manger du vomi ? et bien le miel c'est du vomi, c'est dégueulasse !
Les œufs, c'est des menstruations de poules, mais c'est dégueulasse ! (énorme celle-là)
Une dinde farcie, on la farci par son cul, on va donc manger du cul de dinde avec tous les bactéries qu'il y dedans ! c'est dégueulasse !

Re vidéo (tient, celle de Yanightmare sur laquelle j’émets de très sérieux doutes quant à son déroulement) bien voyons.
Comparaisons délicates avec l'esclavage et le nazisme (au moins c'est innovant hein).
speech de clôture: Il faut arrêter la viande, le lait (y.c. pour les bébés !) et tous les produits animaux.
Fin

Ceci dit, c'est effectivement un très bon orateur, qui maîtrise parfaitement les techniques du genre, les postures, la gestuelle, les appels au public, il monte le ton au bon moment, il maîtrise bien son auditoire, parfait de ce coté là, c'est clairement un pro.

Bref, des mensonges graves (sur la santé, sur la biologie, sur la médecine) un appel au pathos, de la désinformation volontaire, une réalité déformée, des jugements de valeurs,
Et on dit que c'est un prêcheur ? mais c'est un discours digne des pires sectes ! La seule différence avec une secte, c'est que je ne vois pas bien le gourou (lui ?).

Et quand je vois que cette vidéo est citée comme référence à suivre sur tous les sites végans et abolitionnistes (vegan.fr, famillevegan.fr, veganblog. veganfan.info ... pour la France) et abondamment plébiscitée sur les forum (vegeweb.org, forum-vg.free ...),  ça me fait peur.
Ça me fait peur que tant de personnes acceptent sans sourciller ces mensonges énormes et contre-vérités aussi délirantes et en plus accusent ensuite les gens "normaux" de tous les vices !
Ça me fait peur d'entendre quelqu'un d'aussi malhonnête parler au nom de la compassion, de la paix, de la justice.
--> C'est scandaleux, c'est grave.

Si c'est ça la base pour être végétalien et abolir les animaux domestiques et de compagnie, ma résolution pour combattre ça vient de sérieusement se renforcer !

Franchement, ceux qui ont quelques connaissances en biologie, nutrition et un esprit critique, regardez ça, ça rend compte de la gravité du problème végan.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

@Inso
Quelle abnégation. Se farcir un tel tissus de conneries, là je dis chapeau ! Et merci du résumé que tu en as fait.
Comme tu dis, c'est très inquiétant que cette vidéo soit référencée sur la plupart des sites vegan. Ne se rendent ils pas compte que ça décrédibilise totalement leur démarche ?

dualboot

Re : Végétalien-ne-s ?

J'ai fait quelques recherches et en dehors du refus de la souffrance animale rien ne justifie un régime végétalien.
Le régime végétalien n'a rien de naturel vu le nombre de compléments qu'il faut   , un peu comme les vaches qui ont fini par manger de la viande animale en fait.

---

Dualboot Seven Pro 64 Bit / Ubuntu Natty Narwhal 64 Bit sur AMD PHENOM II 965 BE
Dualboot Vista Ultimate 64 Bit / Ubuntu Natty Narwhal 64 Bit sur MSI GX620
DualBoot Seven Pro 64 Bit / Ubuntu Oneiric Ocelot 64 Bit sur Dell M4600
Membre de l'April http://www.april.org

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

J'ai fait quelques recherches

Ç'possible, ça ? Waw, tu t'es surpassé !
Par curiosité, t'as des sources à citer, ou même pas ?

(Nan, j'sais pas, les gens qui ont fait des recherches, à moins de constater qu'ils n'ont rien trouvé de pertinent, ils ont au moins un lien à citer, en général…)

et en dehors du refus de la souffrance animale rien ne justifie un régime végétalien.

En même temps, c'est un peu le principe de base, le refus de la souffrance animale, donc bon…

Sinon, en dehors des quatre libertés fondamentales, rien ne justifie les licences libres.
Oh, et puis en dehors d'aller du point A au point B, rien ne justifie le fait de se déplacer.

Le régime végétalien n'a rien de naturel vu le nombre de compléments qu'il faut

Ah ouais, un comprimé de B12, quel nombre effroyable de compléments !

un peu comme les vaches qui ont fini par manger de la viande animale en fait.

Désolé, mais t'es vraiment nul à ce point en biologie (voire même juste en bon sens) pour ne pas faire la différence entre donner de la viande à manger à un herbivore et ne pas en donner à un omnivore ?

Edit : allez, j't'aide, j'mets du gras.

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/10/2011, à 23:44)

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Inso
Quelle abnégation. Se farcir un tel tissus de conneries, là je dis chapeau ! Et merci du résumé que tu en as fait.

merci   En fait tout est parti de la vidéo de Yanightmare sur les sévices dans une ferme qui m'a bien dégoûtée. J'ai alors commencer à farfouiller un peu sur la malhonnêteté des associations végan tout en cherchant à comprendre pourquoi tant d'obstination à abolir la viande contre toute les évidences. Et là (merci Vibratoire ) on me sert sur un plateau d'argent le nec plus ultra de la manipulation

Comme tu dis, c'est très inquiétant que cette vidéo soit référencée sur la plupart des sites végan. Ne se rendent ils pas compte que ça décrédibilise totalement leur démarche ?

Je pense que le fond du problème, ce n'est pas que ça décrédibilise leur démarche, c'est que c'est leur démarche.
Plus c'est gros, mieux ça passe, et puis tu as déjà vu une secte se basant sur la vérité réussir ?

Bon, je continue à farfouiller hein    Je vous tiens au courant, avec pleins de citations et de liens

PS: Je n'agresse pas ici Omniia (qui avait très honnête sur ses explications) ni Yanightmare, mais bien le véganisme (et ce qui s'y rattache) en tant que système doctrinaire et manipulateur et en tant qu'idéologie fausse et nocive (mais enrobé de bons sentiments).

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ dualboot : c'est vraiment énervant ce genre de posts où ce n'est pas du tout argumenté, où aucune source n'est citée...

Tu comprends que ça peut être fatiguant ?

Bref, même question qu'ArkSeth, quels sont ces compléments dont tu parles ? En quoi ce n'est pas naturel ?

yanightmare avait écrit un post là-dessus que je trouve intéressant : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5859641

Dernière modification par Omniia (Le 04/10/2011, à 20:53)

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

@Omniia : mon pseudo prend un S majuscule

Au fait, je remercie aussi Inso pour son démontage de la vidéo ^^

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Faute corrigée

Je te réponds plus tard Inso.

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Omniia : Pas de soucis

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

@Omniia  : Ai-je répondu à tes questions ?

---

« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Inso
Quelle abnégation. Se farcir un tel tissus de conneries, là je dis chapeau ! Et merci du résumé que tu en as fait.

Au fait, je remercie aussi Inso pour son démontage de la vidéo ^^

Devant un tel plébiscite, je continue le debunking  
  Aujourd'hui, la page Santé de veganisme.fr ( http://www.veganisme.fr/Un%20Monde%20Vegan/Sante.html ) J'aurai pu prendre un autre exemple, mais comme on retrouve la même chose sur tous les sites végétaliens et que celui-là est plutôt bien fait.

Sur le site veganisme.fr, les bienfaits de l'alimentation végane et les méfaits du lait, de la viande et des produits animaux reposent sur trois sources principales :
  PCRM (Physicians Committee dor Responsible Medecine), le rapport Campbell et l'ADA (American Dietetic Association) + DoC (Dietitians of Canada)

PCRM

Sur le site du Physicians Committee for Responsible Medicine (Association de Médecins pour une Médecine Responsable : organisme américain qui regroupe 100 000 membres, dont 5 000 médecins), de nombreuses études scientifiques montrent le lien direct entre la consommation de viande et produits laitiers avec les risques de cancers, et notamment le cancer du sein, le cancer colorectal, le cancer de la prostate...

PCRM est une association prônant ouvertement l'alimentation végane. lien wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Physicians … e_Medicine
Fondé par Neal D. Barnard, http://en.wikipedia.org/wiki/Neal_D._Barnard dirigeant de la fondation PETA jusqu'en 2005.
PCRM est un comité de « physicians » (médecins) qui comporte 5% de médecins parmi ses membres. (ce n'est donc pas un comité scientifique ou médical, mais une simple association).
Barnard est d'ailleurs psychiatre (qui s'est auto-proclamé spécialiste en nutrition).
Anecdote : Colin T. Campbell fait partie du conseil de la PCRM
PCRM est financé en partie par PETA (décris sur les liens wikipédia)
Bref, belle argumentation circulaire:
   Les végans disent que c'est bien parce que la PCRM le dit.
   La PCRM dit que c'est bien parce qu'elle est végane.

À propos des cancers et de l'alimentation:
Je tiens juste à dire que les cancers ont beaucoup d'origines (génétique, pollutions, alimentation, radiations diverses, troubles hormonaux, maladies et virus...) et beaucoup de formes différentes.
Ce domaine étant particulièrement complexe et la survenue d'un cancer est quasiment toujours multifactorielle.
On pourra faire x études qui, si elles ont un seul paramètre d'écart prouveront le contraire l'une de l'autre. L'aliment X provoque le cancer / L'aliment X supplémenté de vitamine D réduit le cancer.
(et en général, quand on dit provoque ou réduit, c'est souvent qu'un écart de 1 à 5% par rapport à la moyenne... ). Donc trouver une étude soutenant n'importe quel thèse est assez facile concernant l'alimentation et les cancers. .Article Maxiscience
De plus, les annonces sur le net et les journaux ne sont pas souvent partiales

Si les régimes miracles contre les cancers  font fureurs sur le net, en librairie et chez les gourous des pseudo-médecines alternatives. C'est pas pour rien.

Le Rapport T. Colin Campbell (China study)

Par ailleurs, les conclusions de la plus vaste étude internationale à ce jour sur la nutrition: "Le Rapport Campbell" (basé sur plus de 750 références scientifiques), par le Docteur Colin Campbell (et en collaboration avec de nombreux autres scientifiques), démontre clairement les dangers des protéines animales et du lait, et les bénéfices pour la santé d'une alimentation végétarienne ou végétalienne. Le Docteur Campbell explique : "Nous pouvons éviter dans une large mesure les maladies cardiaques, le cancer, le diabète, les attaques vasculaires cérébrales, l'hypertension, l'arthrite, les cataractes, la maladie d'Alzheimer, l'invalidité et d'autres désordres chroniques. [...] Les scientifiques ou les médecins qui se ferment à une telle vérité ne sont pas seulement entêtés, mais irresponsables".

D'abord il faut distinguer deux choses qui sont amalgamées ici :
   L'étude proprement dite (China-Cornell-Oxford Project), faites par des scientifiques américains et chinois (dont M. Campbell) qui a fait une étude épidémiologique étendue
et le livre de T. Colin Campbell (The China Study, ou rapport Campbell ici cité) fait par lui tout seul avec son fils qui en tirent certaines conclusions.
Le livre est clairement biaisé et tire de fausses conclusions par un choix partisan des données traitées.
Denise Minger a fait une contre étude très sérieuse remettant complètement en cause les choix de données, les méthodes et donc les résultats du livre de M. Campbell. Elle s'appuie sur les données réelles de l'étude China-Cornell-Oxford Project.
A voir absolument l'excellente étude de Denise Minger ( ICI ) , les réponses de Colin Campbell et celles de Denise Minger (sur le même site).
Traduction en français ici. (avec les réponses de Campbell).
Si vous voulez vérifier par vous-même, l'étude est ici : http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/monograph/ .
Les données brutes sont là : http://www.ctsu.ox.ac.uk/~china/monogra … ummary.pdf et correspondent à la contre-étude de Denise Minger.
Pour ceux qui préfèrent les vidéos, c'est ici.
Rapport Campbell ? FAIL.

ADA
Veganisme.fr insiste aussi sur les conclusions de l'ADA (et de DoC)

"Les régimes végétariens et végétaliens menés de façon appropriée sont bons pour la santé, adéquats sur le plan nutritionnel, et bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. [...]
Les alimentations végétarienne et végétalienne bien plannifiées sont appropriées à tous les stades de la vie, y compris la grossesse et l'allaitement. Plannifiées de façon adéquate, elles satisfont les besoins nutritionnels des bébés, des enfants et des adolescents, et contribuent à une croissance normale. [...]
Du fait d'un intérêt croissant pour le végétarisme et grâce aux bénéfices nutritionnels d'une telle alimentation, le développement de l'offre végétarienne quotidienne devrait être encouragé."

N'ayant lu que le rapport écrit par des végétariens sur le rapport de l'ADA (lien cassé sur vegan.fr, dispo ici), n'ayant pas pu trouver le rapport initial de l'ADA, malgré les différents liens (cassé) dans le rapport du rapport . Le rapport de l'ADA date de 1987, actualisé en 2000.

Par bien approprié, planifié, ADA précise qu'il est nécessaire de surveiller attentivement : Vitamine B12, A, B2, et D, Fer, Calcium, Zinc, Oméga3, et protéines (enfants et ados).
ADA précise aussi que peu d'études existent pour les bébés végétaliens et qu'une plus petite taille semble être observée. Les enfants végétaliens ont un besoin en protéines supérieur de 20 à 30% aux enfants non végétaliens (différence de digestibilité). Les femmes végétaliennes enceintes et allaitantes ont un taux de DHA (rôle dans le développement du cerveau) inférieur à la normale. Il est compliqué d'y remédier, car certains aliments contenant de l'acide linolenique favorisent le DHA, d'autres le défavorisent.
Il est bien plus facile d'équilibrer un régime omnivore (simplement pas d'excès) qu'un régime végétalien selont l'ADA.

ADA ne dit pas que les régimes omnivores sont mauvais, au contraire, puisqu'il préconise les laitages et les viandes dans tous les régimes alimentaires « idéaux » :
Régime type pour l'enfant :  http://www.eatright.org/Public/content.aspx?id=8055 (contient des laitages et des viandes)
Régime type pour l'homme : http://www.eatright.org/Public/content.aspx?id=6832 (contient des laitages et des viandes)
Régime type pour la femme : http://www.eatright.org/Public/content.aspx?id=6805 (contient des laitages et des viandes)

Conclusions de l'ADA: Un régime végétalien bien mené est bien, un régime omnivore équilibré est bien.
Both vegetarian and non-vegetarian eating styles can be healthful, pour les végétariens : "Meet with a registered dietitian to be sure all necessary vitamins and minerals are being consumed with food sources".
Simplement, vegan.fr a changé " un régime omnivore équilibré est bien" par "un régime omnivore est mauvais" en s'appuyant sur des études faussées et des informations tronquées.
Ce que j'appelle de la manipulation pouvant avoir de graves conséquences sur la santés des personnes adoptant un régime végétaliens sans y porter la plus grande attention.

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

En conclusion, pour une alimentation parfaite et équilibrée, il faut que  :

1 - les végans mangent de la viande et les laitages.
2 - les viandards mangent des légumes et des fruits.

---

« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie