Végétalien-ne-s ?

1emetsys · Le 02/12/2011, à 13:02

Marie-Lou a écrit :

1emetsys a écrit :
Inso a écrit :
Donc on peut avoir de l'empathie pour un animal et le manger quand même.
Manger : non !
Pourquoi ?

Parce que l'empathie n'a rien à voir avec l'utilisation alimentaire :

1emetsys a écrit :

empathie → de pathos : ce qu'on éprouve ! Pas ce qu'on décide de respecter de manger!

Encore un pb de sémantique !

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/12/2011, à 13:03)

yrieix · Le 02/12/2011, à 13:08

1emetsys a écrit :

Diogène le cynique a écrit :
Inso a écrit :
Donc on peut avoir de l'empathie pour un animal et le manger quand même.
Bah un éleveur aime ses animaux à priori : )
Ah bah voila, je commence à comprendre pourquoi le dialogue est impossible : tu confonds amour (au sens général) et empathie !
C'est un problème de sémantique, le débat est rendu impossible.

Bien monsieur le professeur.

1emetsys a écrit :

Georges Bernard Shaw a dit : "Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis"... Amitié, amour, empathie sont des sentiments puisqu'ils sont ressentis et non dictés.

Votre discours est trop complexe pour moi désolé.

Marie-Lou · Le 02/12/2011, à 13:18

Parce que l'empathie n'a rien à voir avec l'utilisation alimentaire :
1emetsys a écrit :
empathie → de pathos : ce qu'on éprouve ! Pas ce qu'on décide de respecter de manger!

Génial, mais ça qui ne me dit absolument pas pourquoi ça empêcherait de le manger.

De plus, parler « d'empathie » à l'égard d'animaux est quelque peu… osé. Si l'empathie est imaginable vis à vis d'un autre individu parce que notre commune humanité me permet de me « projeter en lui » pour ressentir ce qu'il ressent, je n'ai aucune idée de ce que peut vivre un animal. Cf. cette def, qui montre bien que ça ne concerne que l'Homme vis à vis de lui-même.

Avant de faire des leçons de vocabulaire renseigne-toi un minimum sur les termes que tu emploies. Surtout que des mots basés sur pathos y'en a toute une série, avec des significations différentes, donc rappeler l'origine de ce terme est largement insuffisant.

sweetly · Le 02/12/2011, à 14:10

1emetsys a écrit :

Les nuances, la finesse, l'analyse objective qui ne se laisse pas prendre à la subjectivité,...
Tout ça → Rien n'est simple à appréhender quand on est trop partisan !

La nuance, la finesse et l'analyse objective comme dans "décider de ne pas manger de meugnons petits animaux parce que tu arrives parfaitement à te mettre dans leur peau" ? Ou alors comme dans "tenter de faire comprendre à des boulets que l'empathie et la morale sont totalement orthogonales" ? Ou comme dans "l'empathie, c'est comme l'amitié l'amour et la passion, mais aussi on raisonne avec pour faire des choix même si c'est un sentiment dénué de raison, et attention rien à voir avec la morale, et puis avec l'amour non plus d'ailleurs, c'est un problème de sémantique" ? Ou alors comme dans "l'empathie n'a rien à voir avec l'utilisation alimentaire, mais c'est à cause de ça que je mange plus d'animaux" ? Ou comme dans "l'empathie, ce n'est pas ce qu'on décide de respecter, du coup, mais c'est ce qui s'impose à nous, à l'issue d'un raisonnement logique" ?

Tu t'es vraiment surpassé pour sortir de l'impasse rhétorique dans laquelle tu t'es fourré tout seul, comme un grand (pourquoi fais-tu ça ?).
(EPIC le passage comparatif empathie -> végé* et auto VS. vélo)

Comme l'a dit Marie-Lou, tu es le seul à te comprendre ici, les autres intervenants voient contradictions sur contradictions dans tes derniers posts. Et pourtant, tu continues d'invectiver tout le monde, sans une seule fois te remettre en question. C'est rigolo.

1emetsys · Le 02/12/2011, à 14:53

Marie-Lou a écrit :

...
De plus, parler « d'empathie » à l'égard d'animaux est quelque peu… osé. Si l'empathie est imaginable vis à vis d'un autre individu parce que notre commune humanité me permet de me « projeter en lui » pour ressentir ce qu'il ressent, je n'ai aucune idée de ce que peut vivre un animal. Cf. cette def, qui montre bien que ça ne concerne que l'Homme vis à vis de lui-même.
Avant de faire des leçons de vocabulaire renseigne-toi un minimum sur les termes que tu emploies. Surtout que des mots basés sur pathos y'en a toute une série, avec des significations différentes, donc rappeler l'origine de ce terme est largement insuffisant.

Ah ah, les definitions du wikctionnaire : un must ! Tu n'as pas de dico ?

Dictionnaire Hachette 1993 : empathie : n.f. Identification affective à une personne ou une chose.

Larousse 2005 : Empathie : n.f. faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent.

→ dans le même dico : autrui : pron. ind. inv. Litt. L'autre, le prochain par rapport à soi, les autres en général.

→ L'autre : qui n'est pas soi

Aller, comme tu aimes juste utiliser ton pc et peu les dicos :

wikipédia a écrit :

L'empathie (du grec ancien ἐν, dans, à l'intérieur et πάθoς, souffrance, ce qui est éprouvé) est une notion complexe désignant le mécanisme par lequel un individu (un animal dans le domaine de l'éthologie) peut « comprendre » les sentiments et les émotions d'un autre individu voire, dans un sens plus général, ses états mentaux non-émotionnels, comme ses croyances (il est alors plus spécifiquement question d'« empathie cognitive »).

Regarde ça, après la pub qui ne dure que quelques secondes, tu verras que les animaux eux-aussi sont capables d'empathie

1emetsys · Le 02/12/2011, à 15:03

sweetly a écrit :

...

Juste quelques mots (mais sans espoir de te priver de ton incrédulité) :

Pour manger les animaux, il faut les élever et les tuer.

Or, tant dans la phase d'élevage que dans la phase d'abattage l'animal souffre et bien moi, comme d'autres je souffre (mon empathie à leur égard) de les savoir souffrir pour la seule nécessité alimentaire alors que d'autres produits comme les végétaux n'induisent pas pareilles souffrances.

Pour t'en convaincre et si tu as suffisamment d'objectivité, je te prie de t'intéresser à ce site : http://www.pmaf.org/, de lire en totalité avant de recommencer tes invectives.

(au passage, je reste dans le sujet du topic, moi !)

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/12/2011, à 15:07)

1emetsys · Le 02/12/2011, à 15:09

Diogène le cynique a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Georges Bernard Shaw a dit : "Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis"... Amitié, amour, empathie sont des sentiments puisqu'ils sont ressentis et non dictés.

Votre discours est trop complexe pour moi désolé.

Je le savais !

Marie-Lou · Le 02/12/2011, à 15:15

1emetsys a écrit :

…

Haha, venant de la part de quelqu'un qui maîtrise si peu les notions que ses messages confondent allègrement, réflexion et ressenti, la leçon est cocasse.

D'ailleurs, encore une imprécision de ta part, puisque « autrui » dans le domaine des sciences humaines (dont la notion d'empathie relève) désigne l'Homme, en non pas l'animal.

Ta définition de l'empathie est pauvre, et rien ne la distingue, par exemple, de la sympathie, de la pitié ou de la compassion.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 02/12/2011, à 15:16)

yrieix · Le 02/12/2011, à 15:19

1emetsys a écrit :

Diogène le cynique a écrit :
...
1emetsys a écrit :
Georges Bernard Shaw a dit : "Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis"... Amitié, amour, empathie sont des sentiments puisqu'ils sont ressentis et non dictés.

Votre discours est trop complexe pour moi désolé.
Je le savais !

Mais en fait je me suis peut être mal exprimé : je mettais juste en relation deux citations de toi :

1emetsys a écrit :

Ah bah voila, je commence à comprendre pourquoi le dialogue est impossible : tu confonds amour (au sens général) et empathie !

1emetsys a écrit :

Georges Bernard Shaw a dit : "Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis"... Amitié, amour, empathie sont des sentiments puisqu'ils sont ressentis et non dictés.

1emetsys · Le 02/12/2011, à 17:56

Marie-Lou a écrit :

1emetsys a écrit :
…
Haha, venant de la part de quelqu'un qui maîtrise si peu les notions que ses messages confondent allègrement, réflexion et ressenti, la leçon est cocasse.
D'ailleurs, encore une imprécision de ta part, puisque « autrui » dans le domaine des sciences humaines (dont la notion d'empathie relève) désigne l'Homme, en non pas l'animal.
Ta définition de l'empathie est pauvre, et rien ne la distingue, par exemple, de la sympathie, de la pitié ou de la compassion.

On devient agressive ?

L'empathie est un mot du vocabulaire courant qui est utilisé à des sens un peu différents en psycho, en philosophie mais ça n'enlève rien au sens du langage tel que défini par l'Académie (origine grecque pathos etc...).

Je vois que tu n'as absolument pas regardé la vidéo que je t'ai proposée où on prend conscience de l'empathie chez les animaux y compris sauvages.

Comment continuer alors à discuter si tu refuses ce que je te proposes ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/12/2011, à 17:57)

sweetly · Le 02/12/2011, à 18:10

1emetsys a écrit :

Comment continuer alors à discuter si tu refuses ce que je te proposes ?

Une bien belle illustration de l'expression : "c'est l'hôpital qui se fout de la charité".

1emetsys a écrit :

Juste quelques mots (mais sans espoir de te priver de ton incrédulité) :
Pour manger les animaux, il faut les élever et les tuer.
Or, tant dans la phase d'élevage que dans la phase d'abattage l'animal souffre et bien moi, comme d'autres je souffre (mon empathie à leur égard) de les savoir souffrir pour la seule nécessité alimentaire alors que d'autres produits comme les végétaux n'induisent pas pareilles souffrances.
Pour t'en convaincre et si tu as suffisamment d'objectivité, je te prie de t'intéresser à ce site : http://www.pmaf.org/, de lire en totalité avant de recommencer tes invectives.
(au passage, je reste dans le sujet du topic, moi !)

Et bien, c'est la première fois que je te trouve clair ! Et comprendre les motivations des végé*, c'est bien dans le topic, non ? (par ailleurs, j'ai déjà été faire un tour sur le site de la pmaf, qui a l'air d'être une asso sérieuse).
Maintenant, des questions :
- Si, tant pendant la phase d'élevage que pendant la phase d'abattage, l'animal ne souffrait pas (pas de stress, pas de douleur), pourrais-tu remanger de la viande ? Ou bien, c'est finalement l'idée de la mort de l'animal qui te fait souffrir, plus que sa souffrance réelle ?
- Admets-tu qu'il est tout aussi valable de se foutre éperdument du sort de l'animal que l'on mange ? Je veux dire, tant qu'on est dans le ressenti, que peux-tu reprocher au ressenti d'un autre qui n'éprouve que mépris (et pourquoi pas haine) des animaux qu'il a dans son assiette ?

1emetsys · Le 02/12/2011, à 18:52

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
Comment continuer alors à discuter si tu refuses ce que je te proposes ?
Une bien belle illustration de l'expression : "c'est l'hôpital qui se fout de la charité".

Ah oui que cette expression est pratique quand on croit pouvoir enfoncer son contradicteur...

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
Juste quelques mots (mais sans espoir de te priver de ton incrédulité) :
Pour manger les animaux, il faut les élever et les tuer.
Or, tant dans la phase d'élevage que dans la phase d'abattage l'animal souffre et bien moi, comme d'autres je souffre (mon empathie à leur égard) de les savoir souffrir pour la seule nécessité alimentaire alors que d'autres produits comme les végétaux n'induisent pas pareilles souffrances.
Pour t'en convaincre et si tu as suffisamment d'objectivité, je te prie de t'intéresser à ce site : http://www.pmaf.org/, de lire en totalité avant de recommencer tes invectives.
(au passage, je reste dans le sujet du topic, moi !)
Et bien, c'est la première fois que je te trouve clair ! Et comprendre les motivations des végé*, c'est bien dans le topic, non ? (par ailleurs, j'ai déjà été faire un tour sur le site de la pmaf, qui a l'air d'être une asso sérieuse).

J'espère que tu as pris connaissance de la totalité de ce qui est dénoné sur sur le site de la pmaf...

Tu dis que c'est une asso sérieuse donc tu considères que ce qu'elle dénonce est justifié !

Tu y repenseras en découpant la viande dans ton assiette ?

sweetly a écrit :

Maintenant, des questions :
- Si, tant pendant la phase d'élevage que pendant la phase d'abattage, l'animal ne souffrait pas (pas de stress, pas de douleur), pourrais-tu remanger de la viande ? Ou bien, c'est finalement l'idée de la mort de l'animal qui te fait souffrir, plus que sa souffrance réelle ?

Écoute, je ne joue plus au jeu des "si" depuis belle lurette (au bas mot 45 ans après ma puberté), je laisse ça aux enfants car il est parfaitement inutile d'imaginer une réponse à une question qui ne peut se poser qu'en terme de supposition sans aucun espoir de réalité.

sweetly a écrit :

- Admets-tu qu'il est tout aussi valable de se foutre éperdument du sort de l'animal que l'on mange ? Je veux dire, tant qu'on est dans le ressenti, que peux-tu reprocher au ressenti d'un autre qui n'éprouve que mépris (et pourquoi pas haine) des animaux qu'il a dans son assiette ?

Oui le mépris et son corollaire minoré l'indifférence, les maux de notre société. Mépris pour le pauvre, pour le faible, pour l'animal pourtant doté d'un système nerveux sensitif et qu'on traite comme une vulgaire marchandise pour le profit d'un côté et le plaisir de l'autre. Un monde anciennement dégueu et qui reste dégueu !

Pour le reste :
J'ai passé des posts et des posts plutôt à justifier ma position de végé et à essayer de démontrer qu'elle n'était pas une posture morale, ni religieuse.

Et j'ai ajouté qu'elle correspond aussi à une évolution des idées de l'Homme sur la condition animale. Concevoir, qu'un animal souffre pour le seul plaisir gustatif et que cela n'est pas acceptable est déjà une avancée énorme.

Il s'avère, en effet, que des hommes et des femmes se lèvent depuis quelques années pour dénoncer et combattre l'affreuse condition animale (la pmaf par exemple dont je fais partie) !

Après tu fais ce que tu veux de tes papilles et si cela t'a un remué un peu dans tes idées et bien c'est déjà ça (je te dis ça à cause de ton jugement sur la pmaf).

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/12/2011, à 18:56)

yrieix · Le 02/12/2011, à 19:46

1emetsys a écrit :

J'ai passé des posts et des posts plutôt à justifier ma position de végé et à essayer de démontrer qu'elle n'était pas une posture morale

Pourquoi ?

1emetsys · Le 02/12/2011, à 20:48

Diogène le cynique a écrit :

1emetsys a écrit :
J'ai passé des posts et des posts plutôt à justifier ma position de végé et à essayer de démontrer qu'elle n'était pas une posture morale
Pourquoi ?

Parce qu'elle n'est pas une posture morale ! Que veux-tu que je te dise de plus ?

Ah oui, j'ajoute je suis un être totalement sans morale, je suis pragmatique et quand je ne le suis pas je suis mes instincts et mes sentiments...

Comme la majorité des libristes !

Sir Na Kraïou · Le 02/12/2011, à 20:50

1emetsys a écrit :

Ah oui, j'ajoute je suis un être totalement sans morale

Inso · Le 02/12/2011, à 21:05

sweetly a écrit :

Tu t'es vraiment surpassé pour sortir de l'impasse rhétorique dans laquelle tu t'es fourré tout seul, comme un grand (pourquoi fais-tu ça ?).

Effectivement impressionnant. Honnêtement, je n'avais jamais vu ça à ce point.

1emetsys a écrit :

Marie-Lou a écrit :
...
On devient agressive ?

1emetsys a écrit :

J'espère que tu as pris connaissance de la totalité de ce qui est dénoné sur sur le site de la pmaf...
Tu dis que c'est une asso sérieuse donc tu considères que ce qu'elle dénonce est justifié !
Tu y repenseras en découpant la viande dans ton assiette ?

Je n'ai pas vu sur le site de la PMAF une incitation à ne plus manger de viande.
Je n'y ai pas vu non plus une quelconque référence à l'abolition de l'élevage.

Je rappelle ici leurs objectifs:

pmaf a écrit :

La Protection mondiale des animaux de ferme a été créée afin d’œuvrer pour une meilleure prise en compte du bien-être des animaux, à toutes les étapes de leur vie (élevage, transport, abattage).

Ils valident donc bien l'élevage, l'abattage et donc la viande.

Mieux:

pmaf a écrit :

L’association a pour but :
- de soutenir et encourager les initiatives d’éleveurs, de l’industrie agro-alimentaire et de la distribution qui contribuent à améliorer le bien-être des animaux en élevage (signes officiels de qualité, agriculture biologique...)

Ils travaillent avec les éleveurs pour permettre de continuer l'élevage des animaux en vue de les manger !

Vu le décalage entre ton discours et celui de la PMAF, je pense que tu n'as pas su faire l'effort de compréhension intellectuelle des responsables de la PMAF.

1emetsys · Le 02/12/2011, à 21:11

Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt

La lune est très belle, savez-vous !

Fin (pour moi).

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/12/2011, à 21:29)

Marie-Lou · Le 02/12/2011, à 21:33

1emetsys a écrit :

Marie-Lou a écrit :
1emetsys a écrit :
…
Haha, venant de la part de quelqu'un qui maîtrise si peu les notions que ses messages confondent allègrement, réflexion et ressenti, la leçon est cocasse.
D'ailleurs, encore une imprécision de ta part, puisque « autrui » dans le domaine des sciences humaines (dont la notion d'empathie relève) désigne l'Homme, en non pas l'animal.
Ta définition de l'empathie est pauvre, et rien ne la distingue, par exemple, de la sympathie, de la pitié ou de la compassion.
On devient agressive ?

Faudrait que je change de sexe pour ça.

Sinon, ça aussi c'est cocasse, de la part de quelqu'un qui a l'insulte si facile…

L'empathie est un mot du vocabulaire courant qui est utilisé à des sens un peu différents en psycho, en philosophie mais ça n'enlève rien au sens du langage tel que défini par l'Académie (origine grecque pathos etc...).

Sauf que tu ne réponds pas à mes remarques : en réduisant empathie à « pathos », tu ne fais nul différence avec la sympathie, par exemple. Or, pour distinguer des notions aussi complexe, les dicos ne suffisent plus, faut aller voir du côté des disciplines qui les traitent.

Je vois que tu n'as absolument pas regardé la vidéo que je t'ai proposée où on prend conscience de l'empathie chez les animaux y compris sauvages.
Comment continuer alors à discuter si tu refuses ce que je te proposes ?

Dixit le type qui n'a pas répondu à mes remarques concernant le mélange non justifié de termes aussi différents que raisonnement et ressenti pour justifier une pratique…

Dixit le type qui dit que l'empathie empêche de manger l'animal… sans expliquer pourquoi.

Quant à la vidéo, dans le genre « je prouve rien et en plus je finis sur une note moralisatrice ridicule », merci, elle m'a bien diverti. Mais si je veux me renseigner sur l'empathie dont seraient capables les animaux, je me dirigerais plutôt vers une source plus sérieuse, comme les écrits de Frans de Waal par exemple (dont j'ai déjà parlé ici).

La prochaine vidéo qui illustrera l'empathie, ce sera quoi ? Un extrait de « Vis ma vie » ?

yrieix · Le 02/12/2011, à 21:48

1emetsys a écrit :

Diogène le cynique a écrit :
1emetsys a écrit :
J'ai passé des posts et des posts plutôt à justifier ma position de végé et à essayer de démontrer qu'elle n'était pas une posture morale
Pourquoi ?
Parce qu'elle n'est pas une posture morale ! Que veux-tu que je te dise de plus ?

Bah les raisons pour lesquelles elle n'est pas "posture" morale : )
C'est à dire développer ton idée en cessant de rabâcher que l’empathie c'est un sentiment, et que l'amour n'est pas le même sentiment selon les cas ; bref tu vois ce que je veux dire ? ou tu peux faire un dessin aussi : )
En parlant de dessin je ne peux plus parler avec toi sans m'enlever cette image hilarante du cabri sautillant sur sa chaise. Merci na kraiou!

The Uploader · Le 02/12/2011, à 23:30

1emetsys a écrit :

Tu y repenseras en découpant la viande dans ton assiette ?

Non, par contre je penserai à la moutarde.

Inso · Le 02/12/2011, à 23:32

1emetsys a écrit :

Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt
La lune est très belle, savez-vous !
Fin (pour moi).

Sir Na Kraïou · Le 02/12/2011, à 23:32

The Uploader a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu y repenseras en découpant la viande dans ton assiette ?
Non, par contre je penserai à la moutarde.

Le ketchup, c’est mieux.

Dernière modification par na kraïou (Le 02/12/2011, à 23:32)

Ayral · Le 03/12/2011, à 00:18

Au fait ils font comment les végéta*iens, le miel, c'est un produit animal, ils en mangent, ou non ?

Elzen · Le 03/12/2011, à 00:23

'déjà posé la question (et j'crois pas être le seul). En gros, ça a l'air au cas par cas, selon la manière de chacun de voir ça, on dirait qu'il n'y a pas de tendance générale à ce propos (ou alors, tout le monde n'est pas au courant)

Inso · Le 03/12/2011, à 00:26

Ayral a écrit :

Au fait ils font comment les végéta*iens, le miel, c'est un produit animal, ils en mangent, ou non ?

Pour Yanightmare, il avait répondu que non si je me souvient bien, car c'est un produit issu de l'exploitation animale.
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