Une PHOTO

Renault · Le 23/12/2011, à 18:55

Hibou57 a écrit :

Renault a écrit :
Donc pour toi des cas particuliers réduisent à néant des moyennes ?
Qu’est-ce qui te fais supposer que ce sont des cas particuliers ?

Car les histoires d'enfants abandonnés, les références historiques tout ça ne sont que des cas particuliers.
Il y a plus d'enfants abandonnés que d'enfants élevés par leurs parents ? Une historienne ne peut pas sur le sujet établir une réalité biologique ou non, ce n'est pas son domaine. N'est pas logique comme raisonnement ?

De même que je ne demanderais pas l'avis d'un historien sur la manière de me soigner, j'irais voir un médecin… Pour un tel sujet, je pense qu'un biologique serait bien plus adapté.

Renault · Le 23/12/2011, à 18:59

pierrecastor a écrit :

Je veut bien une source sur une étude scientifique qui parlerai de ce gène de l'éducation (ou du fait que les mère éduquerait mieux que les père)
Parce que ça me semble quand même un peu dure a prouver, ça.
La taille, la force, les boobs et la capacité à faire des enfants, je pense qu'on ne peut pas le nier, mais la capacité à éduquer ?

Je n'ai pas parlé de gène de l'éducation, excusez moi si j'ai véhiculé ça.
Seulement l'allaitement permet un contact privilégié entre la mère et l'enfant (ce qui favorise les liens affectifs par la suite et donc l'éducation) et le fait qu'il y a chez l'homme un gène de la fidélité qui est destiné à la base de s'assurer que le père restera assez longtemps auprès de l'enfant pour survivre (et aider la mère dans l'éducation). Je pense que ces ensembles de facteurs pourraient donc favoriser l'éducation par la mère, et même si c'est faux, il me semble illusoire de penser que la femme ne fait rien de mieux que l'homme ou inversement en moyenne de part les gènes.

pierrecastor · Le 23/12/2011, à 19:07

Renault a écrit :

pierrecastor a écrit :
Je veut bien une source sur une étude scientifique qui parlerai de ce gène de l'éducation (ou du fait que les mère éduquerait mieux que les père)
Parce que ça me semble quand même un peu dure a prouver, ça.
La taille, la force, les boobs et la capacité à faire des enfants, je pense qu'on ne peut pas le nier, mais la capacité à éduquer ?
Je n'ai pas parlé de gène de l'éducation, excusez moi si j'ai véhiculé ça.
Seulement l'allaitement permet un contact privilégié entre la mère et l'enfant (ce qui favorise les liens affectifs par la suite et donc l'éducation) et le fait qu'il y a chez l'homme un gène de la fidélité qui est destiné à la base de s'assurer que le père restera assez longtemps auprès de l'enfant pour survivre (et aider la mère dans l'éducation). Je pense que ces ensembles de facteurs pourraient donc favoriser l'éducation par la mère, et même si c'est faux, il me semble illusoire de penser que la femme ne fait rien de mieux que l'homme ou inversement en moyenne de part les gènes.

Je veut bien un lien quand même. Entre autre sur l'histoire du gène de la fidélité.

Renault · Le 23/12/2011, à 19:17

Cadeau :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/09 … -gene-.php
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ … gene_3920/

Après, comme de nombreux résultats biologiques, ce n'est pas sûr à 100% mais je ne trouverait pas cela choquant. En tout cas quand on voit la quantité de gènes existants et le rôle de certains, et je doute que le chromosome Y (et l'autre X de la femme) ne s'occupe que des caractères physiques, il doit y avoir des choses plus profondes que ça.

Grünt · Le 23/12/2011, à 19:31

http://www.worldcat.org/title/amour-en- … c/10625136

omc · Le 23/12/2011, à 19:35

Ça sent le débat acquis / inné.
Mais l'inné on s'en tape le coquillard ! Puisque c'est inné et qu'on ne peut rien y faire.

Et puis je n'aime pas l'idée de dire "c'est inné".
Un coup de baguette magique (les gènes), quelques chiffres pour faire scientifique (les stats) et circulez m'sieur dame, y'a rien à voir... et rien à débattre.

Marie-Lou · Le 23/12/2011, à 20:08

Renault a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Renault a écrit :
Après parler de la femme dans le Logiciel Libre et l'informatique en général, c'est le genre de chose qui me gonfle. On est tellement dans le politiquement correct qu'on fait de la discrimination positive envers les femmes, handicapés et autres minorités visibles. Mais qu'est-ce qu'on s'en fou qu'il y ait 50% de femme ou 20% dans les Logiciels Libres ? Ce qui compte ce n'est pas d'avoir des personnes qui s'y plaisent ? Je pense qu'il est absolument important que rien n'entrave la possibilité à une femme, un handicapé ou autre d'avoir le travail à égalité qu'un homme, un salaire équivalent, et de ne subir ainsi aucune discrimination.
Mais justement, la répartition inégale des sexes dans ce domaine (comme dans d'autres) suffit à prouver qu'il y a bien entrave. Ce sont des entraves « douces », quasiment invisibles, mais qui commencent dès lors qu'on offre à Noël un super jouet électronique programmable à un garçon et une poupée à une fille (y'a un dessin de xkcd qui résume très bien cela, mais je ne le retrouve plus )

Ne changeons pas de sujet.

Je ne change pas de sujet, je suis en plein dedans au contraire.

L'image dont on parle n'a rien à voir avec le conditionnement social, on parle ici de clichés, de préjugés qu'on utilise pour faire rire ou communiquer quelque chose, en aucun cas cette image va empêcher un intérêt féminin pour les LL et si c'est le cas, se référer à mon message précédent.

L'image a tout à voir avec le conditionnement social en participant activement à l'idée selon laquelle l'esthétisme séducteur est une valeur féminine ; cf. les autres exemples cités dans ce topic (comme le catalogue Pearl). La mise en scène des hommes et des femmes, pour la plupart des produits, est très différente.

En 1977, Erving Goffman avait déjà analysé cela dans un article intitulé La ritualisation de la féminité. Je suis souvent surpris de constater à quel point rien n'a changé depuis.

Donc merci de ne pas faire l’amalgame, de plus, j'ajouterais qu'il faut arrêter de voir des femmes comme l'égal de l'homme. Attention à la lecture de la phrase précédente. Pour moi une femme est différente de l'homme, cela est décidé par la génétique notamment et cela confère des particularités aux deux sexes.

Lorsqu'on veut définir précisément ce que sont les 2 sexes, on se casse les dents. Alors de là à trouver des comportements qui seraient naturellement typiquement féminin ou masculin…

Pour moi c'est comme tout, la femme est l'égale de l'homme dans le domaine du droit et ainsi elle ne doit subir aucune discrimination. Cependant, il faut arrêter de croire qu'une femme est un homme avec un vagin et une paire de sein. La génétique, l'évolution a déterminé certains caractères propres à la femme et différents pour l'homme. On pourrait dire qu'en moyenne la femme est plus petite et moins forte qu'un homme et c'est naturel, que changer à ça ? De même que le fait que la femme est le seul sexe a pouvoir faire naitre un enfant prédispose cette dernière à l'éducation et l'entretien de l'enfant. Cela est dicté par la nature, après je respecte les femmes qui veulent travailler et que des hommes s'occupent des gamins (en soit ça ne me gênerait pas de le faire) mais il ne faut pas oublier la réalité biologique derrière. Et tout n'est pas du à la pression et au conditionnement social, il est possible que cette dernière vienne à la base d'une réalité biologique et historique. Après tout, c'est la nature qui a déterminé la femme comme apte à s'occuper d'un gamin et l'usage de la poupée n'est qu'une projection de cet état de fait.

C'est démenti par l'histoire. L'attachement des parents, y compris des mères, pour les enfants est variable socialement et culturellement. Je renvoie notamment aux travaux de Philippe Ariès à ce sujet.

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Renault a écrit :

Cadeau :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/09 … -gene-.php
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ … gene_3920/
Après, comme de nombreux résultats biologiques, ce n'est pas sûr à 100% mais je ne trouverait pas cela choquant. En tout cas quand on voit la quantité de gènes existants et le rôle de certains, et je doute que le chromosome Y (et l'autre X de la femme) ne s'occupe que des caractères physiques, il doit y avoir des choses plus profondes que ça.

Je ne sais pas qui est à blamer, les journalistes qui vulgarisent un peu trop et un peu trop mal l'information, ou les scientifiques avides de scoup qui mériteraient de tourner 7 fois leur plume dans l'encrier, mais c'est particulièremet absurde de vouloir réduire des notions complexes, historiquement et socialement constituées (et donc, non figées), à un gène…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 23/12/2011, à 20:12)

Renault · Le 23/12/2011, à 20:45

Marie-Lou a écrit :

Renault a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Mais justement, la répartition inégale des sexes dans ce domaine (comme dans d'autres) suffit à prouver qu'il y a bien entrave. Ce sont des entraves « douces », quasiment invisibles, mais qui commencent dès lors qu'on offre à Noël un super jouet électronique programmable à un garçon et une poupée à une fille (y'a un dessin de xkcd qui résume très bien cela, mais je ne le retrouve plus )

Ne changeons pas de sujet.
Je ne change pas de sujet, je suis en plein dedans au contraire.

Tu parles de discrimination là où je parle d'humour, de références qui n'ont pas forcément d'impact dans la vie réelle. Que les belges soient les boucs émissaires de nos blagues n'a aucune conséquence réelle notable, on ne les considère pas comme des débiles. La femme n'est pas un objet pour autant malgré la photo. Et puis, oui, la femme est un objet de désir pour la majorité des hommes, je ne vois pas le problème à renier ça et inversement l'homme pour la femme.
Le problème vient peut être que comme plus d'hommes sont intéressés par l'informatique/la voiture/les sciences, etc. Forcément les publicités sont adaptés à ce public, grâce aux marketeux géniaux qui oublient la minorité. De là à râler envers le posteur de la 1ère page car il commente la photo, c'est naturel et je ne trouve rien de choquant. De même qu'il y a des femmes (et plein) qui commentent les fesses/torses/autres des hommes dans la rue… Je ne trouve pas ça choquant.

Marie-Lou a écrit :

L'image dont on parle n'a rien à voir avec le conditionnement social, on parle ici de clichés, de préjugés qu'on utilise pour faire rire ou communiquer quelque chose, en aucun cas cette image va empêcher un intérêt féminin pour les LL et si c'est le cas, se référer à mon message précédent.
L'image a tout à voir avec le conditionnement social en participant activement à l'idée selon laquelle l'esthétisme séducteur est une valeur féminine ; cf. les autres exemples cités dans ce topic (comme le catalogue Pearl). La mise en scène des hommes et des femmes, pour la plupart des produits, est très différente.
En 1977, Erving Goffman avait déjà analysé cela dans un article intitulé La ritualisation de la féminité. Je suis souvent surpris de constater à quel point rien n'a changé depuis.

D'un autre côté, l'esthétisme séducteur est féminin, uniquement pour les publicités visant les hommes. Pour des trucs qui visent la femme, étrangement on a des hommes mis en valeur… C'est juste du marketing et les gens qui font ça veulent toucher le plus de monde (et n'ont rien à foutre des valeurs autres que l'argent, on parle de commerciaux !).

Marie-Lou a écrit :

Donc merci de ne pas faire l’amalgame, de plus, j'ajouterais qu'il faut arrêter de voir des femmes comme l'égal de l'homme. Attention à la lecture de la phrase précédente. Pour moi une femme est différente de l'homme, cela est décidé par la génétique notamment et cela confère des particularités aux deux sexes.
Lorsqu'on veut définir précisément ce que sont les 2 sexes, on se casse les dents. Alors de là à trouver des comportements qui seraient naturellement typiquement féminin ou masculin…

Je n'ai jamais dit que tout comportement est plus masculin ou plus féminin. Mais ça ne m'étonnerait pas du tout que certains comportements soient sexués (après tout, qu'est-ce qui l'en empêche, on reste des animaux avec des comportements parfis étranges par rapport à la société actuelle).

Marie-Lou a écrit :

Pour moi c'est comme tout, la femme est l'égale de l'homme dans le domaine du droit et ainsi elle ne doit subir aucune discrimination. Cependant, il faut arrêter de croire qu'une femme est un homme avec un vagin et une paire de sein. La génétique, l'évolution a déterminé certains caractères propres à la femme et différents pour l'homme. On pourrait dire qu'en moyenne la femme est plus petite et moins forte qu'un homme et c'est naturel, que changer à ça ? De même que le fait que la femme est le seul sexe a pouvoir faire naitre un enfant prédispose cette dernière à l'éducation et l'entretien de l'enfant. Cela est dicté par la nature, après je respecte les femmes qui veulent travailler et que des hommes s'occupent des gamins (en soit ça ne me gênerait pas de le faire) mais il ne faut pas oublier la réalité biologique derrière. Et tout n'est pas du à la pression et au conditionnement social, il est possible que cette dernière vienne à la base d'une réalité biologique et historique. Après tout, c'est la nature qui a déterminé la femme comme apte à s'occuper d'un gamin et l'usage de la poupée n'est qu'une projection de cet état de fait.
C'est démenti par l'histoire. L'attachement des parents, y compris des mères, pour les enfants est variable socialement et culturellement. Je renvoie notamment aux travaux de Philippe Ariès à ce sujet.

L’histoire de quoi ? L'histoire de France ? On parle de comportement qui peuvent dater de l'époque où la différence homme/singe était faible. Et encore une fois, vous mélangez des exceptions avec la moyenne.

Marie-Lou a écrit :

Renault a écrit :
Cadeau :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/09 … -gene-.php
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ … gene_3920/
Après, comme de nombreux résultats biologiques, ce n'est pas sûr à 100% mais je ne trouverait pas cela choquant. En tout cas quand on voit la quantité de gènes existants et le rôle de certains, et je doute que le chromosome Y (et l'autre X de la femme) ne s'occupe que des caractères physiques, il doit y avoir des choses plus profondes que ça.
Je ne sais pas qui est à blamer, les journalistes qui vulgarisent un peu trop et un peu trop mal l'information, ou les scientifiques avides de scoup qui mériteraient de tourner 7 fois leur plume dans l'encrier, mais c'est particulièremet absurde de vouloir réduire des notions complexes, historiquement et socialement constituées (et donc, non figées), à un gène…

Donc selon toi les mécanismes qui régulent le corps qui sont pourtant très complexes ne sont pas dus aux gènes ? Que la physique actuelle et l'univers dans son incroyable complexité ne sont pas régis par des règles pourtant simples à la base ?
L'article dont on parle, et ce dont je parle, ce n'est pas le gène responsable de tout et de quelque chose d'immuable, je dis juste que les gènes peuvent être un facteur qui affectent de nombreuses choses, dont la différence homme/femme autre que physique. Donc merci de lire : facteur, faaaaaaaaaaaaaaccccccccccttttttttttttttttteeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrrrr cela signifie qu'il y en a d'autres.

Hibou57 · Le 23/12/2011, à 20:57

Marie-Lou a écrit :

L'image a tout à voir avec le conditionnement social en participant activement à l'idée selon laquelle l'esthétisme séducteur est une valeur féminine ;

J’ai l’impression que plus qu’un conditionnement, c’est une organisation similaire aux classes sociales, et qu’il y a adhésion et aucune envie d’en changer quoi que ce soit, surtout chez les femmes. Je vois plus de demande de changement chez les hommes que le contraire. Okay pour les constats de ce qui est, mais les responsabilité, c’est autre chose. C’est pour ça que je trouve trop facile de parler de conditionnement.

Marie-Lou a écrit :

mais c'est particulièremet absurde de vouloir réduire des notions complexes, historiquement et socialement constituées (et donc, non figées), à un gène…

De toutes façons, par nature, un gène, ça n’est jamais rien qu’un facteur, ni plus ni moins.

Renault a écrit :

D'un autre côté, l'esthétisme séducteur est féminin, uniquement pour les publicités visant les hommes. Pour des trucs qui visent la femme, étrangement on a des hommes mis en valeur…

Non. Pour séduire une femme dans la publicité, c’est le plus souvent une femme qui est utilisé. Et quelques femmes justement m’ont dit qu’elles expliquent cet apparent paradoxe, par leur propre narcissisme.

Regarde les magazines masculins : des femmes.
Regarde les magazines féminins : des hommes ? Non, des femmes.

Dernière modification par Hibou57 (Le 23/12/2011, à 21:01)

Xalien · Le 23/12/2011, à 21:02

je pensais le dabat enterré dans les oubliettes.

Hibou57 a écrit :

surtout chez les femmes

Cette expression a quelque-chose de soralien, comme une forme de généralisation qui rappellerait un brin de discrimination, soulignant l'idée qu'on se fait des autres, non pas depuis leur expérience, leur vécu, leurs sentiments, leur réflexion, leur culture, leur intellectualité, mais selon leur simple appartenance raciale, ethnique ou sexuée. Peut-être que je me trompe d'éléphant...

Dernière modification par Area51 (Le 23/12/2011, à 21:08)

Marie-Lou · Le 23/12/2011, à 21:05

Renault a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Renault a écrit :

Ne changeons pas de sujet.
Je ne change pas de sujet, je suis en plein dedans au contraire.
Tu parles de discrimination là où je parle d'humour, de références qui n'ont pas forcément d'impact dans la vie réelle. Que les belges soient les boucs émissaires de nos blagues n'a aucune conséquence réelle notable, on ne les considère pas comme des débiles. La femme n'est pas un objet pour autant malgré la photo. Et puis, oui, la femme est un objet de désir pour la majorité des hommes, je ne vois pas le problème à renier ça et inversement l'homme pour la femme.

Non tu ne parlais pas d'humour, tu parlais d'entrave en disant que ce qui pourrait te choquer, ce serait la discrimination « directe » envers les femmes comme envers d'autres types de population. Ce à quoi je répondais que les faibles taux de femmes dans un domaine donné laissent voir justement qu'il y a bien entrave, même si celle-ci n'est pas aussi visible que celle que tu pointais du doigt.

Et c'est ainsi que je faisais le lien avec l'image, en disant que, même si c'est de l'humour d'ailleurs, celle-ci participe de ces entraves qui font qu'une femme si dirigera plus difficilement qu'un homme vers l'informatique.

Le problème vient peut être que comme plus d'hommes sont intéressés par l'informatique/la voiture/les sciences, etc. Forcément les publicités sont adaptés à ce public, grâce aux marketeux géniaux qui oublient la minorité. De là à râler envers le posteur de la 1ère page car il commente la photo, c'est naturel et je ne trouve rien de choquant. De même qu'il y a des femmes (et plein) qui commentent les fesses/torses/autres des hommes dans la rue… Je ne trouve pas ça choquant.

Sauf que c'est parfaitement cyclique comme raisonnement : en « s'adaptant au public », c'est-à-dire en l'abreuvant d'images qu'il est censé apprécier, on contribue à une situation à laquelle on ne prétend pourtant que s'adapter.

Ça peut ne pas poser problème à certain, mais au moins, qu'on ait conscience de cela !

Marie-Lou a écrit :
L'image dont on parle n'a rien à voir avec le conditionnement social, on parle ici de clichés, de préjugés qu'on utilise pour faire rire ou communiquer quelque chose, en aucun cas cette image va empêcher un intérêt féminin pour les LL et si c'est le cas, se référer à mon message précédent.
L'image a tout à voir avec le conditionnement social en participant activement à l'idée selon laquelle l'esthétisme séducteur est une valeur féminine ; cf. les autres exemples cités dans ce topic (comme le catalogue Pearl). La mise en scène des hommes et des femmes, pour la plupart des produits, est très différente.
En 1977, Erving Goffman avait déjà analysé cela dans un article intitulé La ritualisation de la féminité. Je suis souvent surpris de constater à quel point rien n'a changé depuis.
D'un autre côté, l'esthétisme séducteur est féminin, uniquement pour les publicités visant les hommes. Pour des trucs qui visent la femme, étrangement on a des hommes mis en valeur… C'est juste du marketing et les gens qui font ça veulent toucher le plus de monde (et n'ont rien à foutre des valeurs autres que l'argent, on parle de commerciaux !).

Ah bon, l'esthétique séducteur féminin mis en avant pour une pub pour des yaourts ne vise que les femmes ? On ne doit pas voir les mêmes pubs hein.

Marie-Lou a écrit :
Donc merci de ne pas faire l’amalgame, de plus, j'ajouterais qu'il faut arrêter de voir des femmes comme l'égal de l'homme. Attention à la lecture de la phrase précédente. Pour moi une femme est différente de l'homme, cela est décidé par la génétique notamment et cela confère des particularités aux deux sexes.
Lorsqu'on veut définir précisément ce que sont les 2 sexes, on se casse les dents. Alors de là à trouver des comportements qui seraient naturellement typiquement féminin ou masculin…
Je n'ai jamais dit que tout comportement est plus masculin ou plus féminin. Mais ça ne m'étonnerait pas du tout que certains comportements soient sexués (après tout, qu'est-ce qui l'en empêche, on reste des animaux avec des comportements parfis étranges par rapport à la société actuelle).

Exemple / source / argument ?

Marie-Lou a écrit :
Pour moi c'est comme tout, la femme est l'égale de l'homme dans le domaine du droit et ainsi elle ne doit subir aucune discrimination. Cependant, il faut arrêter de croire qu'une femme est un homme avec un vagin et une paire de sein. La génétique, l'évolution a déterminé certains caractères propres à la femme et différents pour l'homme. On pourrait dire qu'en moyenne la femme est plus petite et moins forte qu'un homme et c'est naturel, que changer à ça ? De même que le fait que la femme est le seul sexe a pouvoir faire naitre un enfant prédispose cette dernière à l'éducation et l'entretien de l'enfant. Cela est dicté par la nature, après je respecte les femmes qui veulent travailler et que des hommes s'occupent des gamins (en soit ça ne me gênerait pas de le faire) mais il ne faut pas oublier la réalité biologique derrière. Et tout n'est pas du à la pression et au conditionnement social, il est possible que cette dernière vienne à la base d'une réalité biologique et historique. Après tout, c'est la nature qui a déterminé la femme comme apte à s'occuper d'un gamin et l'usage de la poupée n'est qu'une projection de cet état de fait.
C'est démenti par l'histoire. L'attachement des parents, y compris des mères, pour les enfants est variable socialement et culturellement. Je renvoie notamment aux travaux de Philippe Ariès à ce sujet.
L’histoire de quoi ? L'histoire de France ? On parle de comportement qui peuvent dater de l'époque où la différence homme/singe était faible. Et encore une fois, vous mélangez des exceptions avec la moyenne.

C'est quoi la moyenne, c'est quoi l'exception ?
La moyenne est-elle censée révéler ce qui est « naturel » ? Et question bonus : ce qui est naturel nous dicte-t-il ce qu'il faut faire ?

Marie-Lou a écrit :
Renault a écrit :
Cadeau :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/09 … -gene-.php
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ … gene_3920/
Après, comme de nombreux résultats biologiques, ce n'est pas sûr à 100% mais je ne trouverait pas cela choquant. En tout cas quand on voit la quantité de gènes existants et le rôle de certains, et je doute que le chromosome Y (et l'autre X de la femme) ne s'occupe que des caractères physiques, il doit y avoir des choses plus profondes que ça.
Je ne sais pas qui est à blamer, les journalistes qui vulgarisent un peu trop et un peu trop mal l'information, ou les scientifiques avides de scoup qui mériteraient de tourner 7 fois leur plume dans l'encrier, mais c'est particulièremet absurde de vouloir réduire des notions complexes, historiquement et socialement constituées (et donc, non figées), à un gène…
Donc selon toi les mécanismes qui régulent le corps qui sont pourtant très complexes ne sont pas dus aux gènes ? Que la physique actuelle et l'univers dans son incroyable complexité ne sont pas régis par des règles pourtant simples à la base ?

Où ai-je dit que ce n'était pas complexe ? Où ai-je dit qu'on ne pouvait rien tirer des gènes ? Tout ce que j'ai critiqué, c'est le réductionnisme biologique.

L'article dont on parle, et ce dont je parle, ce n'est pas le gène responsable de tout et de quelque chose d'immuable, je dis juste que les gènes peuvent être un facteur qui affectent de nombreuses choses, dont la différence homme/femme autre que physique. Donc merci de lire : facteur, faaaaaaaaaaaaaaccccccccccttttttttttttttttteeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrrrr cela signifie qu'il y en a d'autres.

Avant de me prendre pour un con, apprends à écrire avec plus de nuance, car quand tu dis « Car il a été montré il y a quelques années qu'il existait un gêne de la fidélité, sisi, car le père doit rester du genre 7 ans auprès de l'enfant pour s'assurer de sa survie dans cette période difficile avant d'aller forniquer ailleurs. » on ne peut pas vraiment dire que tu aies insisté sur le fait qu'il ne s'agit que d'un «facteur, faaaaaaaaaaaaaaccccccccccttttttttttttttttteeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrrrr ».

Dernière modification par Marie-Lou (Le 23/12/2011, à 21:13)

Marie-Lou · Le 23/12/2011, à 21:11

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
L'image a tout à voir avec le conditionnement social en participant activement à l'idée selon laquelle l'esthétisme séducteur est une valeur féminine ;
J’ai l’impression que plus qu’un conditionnement, c’est une organisation similaire aux classes sociales, et qu’il y a adhésion et aucune envie d’en changer quoi que ce soit, surtout chez les femmes. Je vois plus de demande de changement chez les hommes que le contraire. Okay pour les constats de ce qui est, mais les responsabilité, c’est autre chose. C’est pour ça que je trouve trop facile de parler de conditionnement.

Franchement je me demande un peu l'intérêt du débat sur les « responsablités ». Plus précisément : quelle est la question, en fait ?

Évoquer la responsabilité « des femmes » ou « des hommes » me semble absurde dans la mesure où ces deux groupes là sont loin d'être homogènes. Tous les individus n'ont pas les mêmes ressources sociales (c'est-à-dire éducative, culturelle, politique, économique…) pour lutter contre des normes, les défendre, les imposer, ou que sais-je.

Hibou57 · Le 23/12/2011, à 21:17

Area51 a écrit :

je pensais le dabat enterré dans les oubliettes.
Hibou57 a écrit :
surtout chez les femmes
Cette expression a quelque-chose de soralien, […]

Pour parler de Soral, il faut savoir de quoi de Soral on parle Je n'aime pas Soral, mais il a levé quand même plusieurs taboux.

Il faut savoir si on cherche à étudier les choses, ou si on veut décréter par avance ce que l’on voudrait qu’elle soit pour des questions d’images, et ensuite monter des discours essayant de démontrer ce que l’on a prévu de démontrer.

Personnellement, j’observe et je constate. Mais je n’en dirai pas plus ici, parce que ça déborderait trop et surtout, ça s’éterniserait (par l’habitude de nier des choses dont pourtant la société se montre fière… cherchez l’erreur).

Décréter par avance ce que l’on souhaite voir démontrer, ça amène justement à croire à ce mythe de l’instinct maternel donné en exemple. Observer, au contraire, amène à le mettre en doute, ce mythe. Badinter par exemple, n’a pas décréter par avance, mais elle a observé, le temps présent et le temps passé.

Marie-Lou a écrit :

Franchement je me demande un peu l'intérêt du débat sur les « responsablités ». Plus précisément : quelle est la question, en fait ?
Évoquer la responsabilité « des femmes » ou « des hommes » me semble absurde dans la mesure où ces deux groupes là sont loin d'être homogènes.

In-homogène sur certains points, et globalement très homogène sur d’autres. Ex. la passivité féminine sur les sites de « rencontre » est homogène. Tandis que la préférence pour la yaourt à la fraise ou à la cerise, est in-homogène.

Dernière modification par Hibou57 (Le 23/12/2011, à 21:22)

Grünt · Le 23/12/2011, à 21:21

Renault a écrit :

Tu parles de discrimination là où je parle d'humour, de références qui n'ont pas forcément d'impact dans la vie réelle.

En ce qui concerne le sexisme, chaque référence n'a en soi pas une influence notable: c'est l'accumulation qui finit par exercer une force.

Que les belges soient les boucs émissaires de nos blagues n'a aucune conséquence réelle notable, on ne les considère pas comme des débiles.

Peut-être parce qu'il est évident pour la grande majorité de la population qu'il n'y a aucune raison pour que quelqu'un né en Belgique soit plus stupide qu'un autre?
Alors que la différence homme/femme étant principalement innée et génétique, mais également visible le plus souvent (y compris en dehors de tout code vestimentaire), une grande partie de la population reste persuadée qu'il y a une différence innée.

Si tu prends la question du racisme, il y a tout de suite davantage de gens convaincus qu'il y a une différence entre les noirs et les blancs (ces temps-ci, le racisme à la mode en France c'est plutôt contre les maghrébins, d'ailleurs). Parce que la différence physique se voit, qu'elle est amalgamée avec des considérations culturelles, religieuses.. qui font que, si on ne fait pas preuve d'esprit critique et de vigilance (et je conchie, sérieusement, l'attitude qui consiste à se plaindre d'un supposé "élitisme" dès qu'on se met à réfléchir), on se retrouve à trouver naturelle l'existence de catégorie de population séparées, et l'attribution de caractéristiques différentes à ces catégories. La hiérarchisation vient juste après.

Ce processus, qui est connu, qui est dénoncé, qui est critiqué quand il s'agit du racisme, est encore beaucoup trop toléré quand il s'agit de sexisme.

Si la photo avait montré deux personnes d'origine arabe en train de voler un CD d'Ubuntu, la plupart des gens auraient été choqués par l'usage de ce cliché raciste, et se seraient indignés. Sans, d'ailleurs, qu'on leur réponde des âneries du type "mais, t'es pas arabe, tu crois qu'ils savent pas se défendre tout seul peut-être? En fait tu les insultes en prenant leur défense", etc.
Là, une image sexiste semble ne pas susciter la même indignation chez les membres du forum, et c'est bien dommage: les deux situations sont comparables. On s'appuie dans les deux cas sur une différenciation de la population sur la base de critères visibles (couleur de peau, sexe génétique), et on utilise un cliché (voleurs/objets de désirs) concernant une partie de la population, celle le plus souvent victime des discriminations (les arabes/les femmes), en s'adressant directement à l'autre partie de la population (les blancs/les hommes).

La femme n'est pas un objet pour autant malgré la photo.

Si. On ne voit même pas son visage, on ne connaît pas son nom, on ne sait pas si elle sourit ou pas, si elle utilise Ubuntu ou pas, ce qu'elle pense de Linux. Tout ce qu'on sait d'elle, c'est qu'elle a un fessier qui correspond à ce que les normes sociales nous apprennent à considérer comme étant "le plus désirable".

Et puis, oui, la femme est un objet de désir pour la majorité des hommes, je ne vois pas le problème à renier ça et inversement l'homme pour la femme.

Personnellement je trouve légèrement problématique de réduire un alter-ego à un "objet de désir", y compris dans un contexte sexuel. Mais ça n'engage que moi
Et, justement, le problème est là: ce type d'image répète une fois de plus une construction sociale de la sexualité, dans laquelle l'autre est un objet de désir, dans laquelle l'hétérosexualité est la norme, dans laquelle chaque individu est rangé toute sa vie dans une catégorie "homme" ou "femme" à laquelle correspond des stéréotypes.

La sexualité est tout de même quelque chose d'assez privé, d'assez personnel, je trouve indécent d'en faire étalage, y compris de façon voilée, afin de "vendre" Ubuntu, ou de vendre quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs. Paradoxalement, même les campagnes qui parlent directement de sexualité (promotion du préservatif par exemple) font preuve de plus de finesse et de diversité, par exemple en mettant de temps en temps en scène un couple homosexuel, en ne présentant pas que des physiques censés être idéaux..

Le problème vient peut être que comme plus d'hommes sont intéressés par l'informatique/la voiture/les sciences, etc. Forcément les publicités sont adaptés à ce public, grâce aux marketeux géniaux qui oublient la minorité.

Et c'est un cercle vicieux: on envoie un message très fort indiquant "ceci n'est pas pour vous" aux minorités qui ne sont pas censées s'intéresser à quelque chose. Le message de telles images est "pour notre communauté, tu es avant tout un objet de désir. Nous sommes sujets qui agissons, qui choisissons, qui utilisons, et tu n'es que faire-valoir décoratif destiné à nous appâter." Il n'y a pas mieux (pas pire) pour entretenir une ségrégation.

De là à râler envers le posteur de la 1ère page car il commente la photo, c'est naturel et je ne trouve rien de choquant.

j'ai du mal à saisir le sens de cette phrase: tu trouves naturel qu'on râle, ou qu'il commente?

De même qu'il y a des femmes (et plein) qui commentent les fesses/torses/autres des hommes dans la rue… Je ne trouve pas ça choquant.

Mais non, ce n'est pas choquant. leur commentaire est d'une part destiné à quelqu'un de proche (quelqu'un avec qui on peut partager une partie de sa sexualité, en disant "telle personne m'attire pour telles raisons"), d'autre part n'est pas mis en rapport avec des choses n'ayant rien à voir (comme Ubuntu). Quand on parle de sexe on parle de sexe, mais on ne devrait pas en parler en chosifiant systématiquement autrui, en n'en parlant que d'un point de vue masculin, et afin de vendre quelque chose n'ayant rien à voir.

D'un autre côté, l'esthétisme séducteur est féminin, uniquement pour les publicités visant les hommes. Pour des trucs qui visent la femme, étrangement on a des hommes mis en valeur…

Non. Pour tout le marketing qui vise les femmes en tant qu' "objet séduisants", on a encore et toujours d'autres femmes qui sont mises en valeur. Pour vendre de l'eau, des yaourts, du parfum, des vêtements, et même des choses moins liées (produits financiers, voiture censées être "pour les femmes"..) on présente encore des femmes belles, avec comme message "vous lui ressemblerez si vous achetez notre merde". C'est exceptionnel qu'un homme soit présenté en tant qu'objet censé symboliser une "récompense" qui serait débloquée par l'achat.

C'est juste du marketing et les gens qui font ça veulent toucher le plus de monde (et n'ont rien à foutre des valeurs autres que l'argent, on parle de commerciaux !).

Oui, mais j'ose espérer que Ubuntu, et que ce forum, véhiculent d'autres valeurs que "on veut se faire un max de fric, quitte à utiliser et renforcer des préjugés sexistes". Non?

Je n'ai jamais dit que tout comportement est plus masculin ou plus féminin. Mais ça ne m'étonnerait pas du tout que certains comportements soient sexués (après tout, qu'est-ce qui l'en empêche, on reste des animaux avec des comportements parfis étranges par rapport à la société actuelle).

Si tu t'intéresses un petit peu aux comportements des individus dans d'autres sociétés, et/ou à d'autres époques, tu te rendras vite compte de leur extraordinaire diversité.
Y compris sur des choses qui nous semblent dictées par la biologie, comme le fait de s'occuper des enfants. J'insiste de nouveau sur la nécessité de lire "L'amour en plus" de Badinter, qui démontre comment, dans notre société, le rôle qu'on nous présente aujourd'hui comme naturel et biologique de "mère nourricière à l'instinct maternel" est une pure construction sociale.
On peut aussi évoquer la "gestion" sociale de la sexualité et des relations entre individus. Par exemple, chez les grecs anciens, existait une relation particulière entre un maître à penser (les philosophes qu'on étudie encore aujourd'hui) et un adolescent masculin à peine pubère qui était son élève. Aujourd'hui ça nous paraîtrait totalement abject, alors que c'était pour eux une composante de la norme sociale. Tenter de justifier notre société par des arguments "naturalistes" ou biologiques est aussi absurde que d'expliquer la pédérastie chez les gregs anciens avec ces mêmes arguments.

Marie-Lou a écrit :
C'est démenti par l'histoire. L'attachement des parents, y compris des mères, pour les enfants est variable socialement et culturellement. Je renvoie notamment aux travaux de Philippe Ariès à ce sujet.
L’histoire de quoi ? L'histoire de France ? On parle de comportement qui peuvent dater de l'époque où la différence homme/singe était faible. Et encore une fois, vous mélangez des exceptions avec la moyenne.

On parle d'histoire, qui a commencé avec la fin de la préhistoire, soit largement après que l'humain soit nettement différencié du singe.

Donc selon toi les mécanismes qui régulent le corps qui sont pourtant très complexes ne sont pas dus aux gènes ? Que la physique actuelle et l'univers dans son incroyable complexité ne sont pas régis par des règles pourtant simples à la base ?
L'article dont on parle, et ce dont je parle, ce n'est pas le gène responsable de tout et de quelque chose d'immuable, je dis juste que les gènes peuvent être un facteur qui affectent de nombreuses choses, dont la différence homme/femme autre que physique. Donc merci de lire : facteur, faaaaaaaaaaaaaaccccccccccttttttttttttttttteeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrrrr cela signifie qu'il y en a d'autres.

Et comment ces facteurs pourraient expliquer, par exemple, l'infime minorité de femmes dans le monde du logiciel libre alors qu'elles sont bien plus nombreuses (bien que toujours minoritaires) dans le monde du logiciel propriétaire? N'y a-t-il pas là le signe évident d'une construction sociale?

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 23/12/2011, à 21:23)

Hibou57 · Le 23/12/2011, à 21:57

Marie-Lou a écrit :

Lorsqu'on veut définir précisément ce que sont les 2 sexes, on se casse les dents. Alors de là à trouver des comportements qui seraient naturellement typiquement féminin ou masculin…

Le lien a écrit :

De cette myriade de configurations sexuelles possibles, nous faisons le sexe, ou plutôt les deux sexes. Le sexe en tant que dichotomie naturelle est construit. Ce n'est pas une donnée de la Nature. L'examen scrupuleux de la pratique et des résultats de la science biologique, confrontée à la complexité des corps sexués, le démontre.

Voilà, c’est précisément ça qui me fait parler d’un phénomène comparable aux classes sociales. Quelqu'en soit l’origine, il existe dans l’organisation sociale (et contre la biologie), cette dichotomie. Avec le statut de victime, vient aussi le statut de non-responsable, et il est prévisible (et ça se constate effectivement dans les faits) qu’une classe sociale bénéficiant de ce statut, voudra le préserver, même s’il est fondé sur l’arbitraire, tout autant qu’une classe sociale dont les salaires prétendent qu’elle vaut dix fois plus qu’une autre, voudra préserver son statu, qui repose tout autant sur l’arbitraire.

Ça ramène à quelque chose qu’un membre (quelqu'un avec l'avatar de Homard Simpson) a dit en postant un lien vers une image, mais étrangement, personne n’a réagi à ce qu’il a voulu dire et tout le monde a fait comme s’il ne l’avais pas vu.

Son image exprimait justement l’idée de cette classe sociale.

Dernière modification par Hibou57 (Le 23/12/2011, à 22:48)

Marie-Lou · Le 23/12/2011, à 22:25

Et qu'est-ce qu'est censé apporter le statut de victime ?

Hibou57 · Le 23/12/2011, à 22:54

Victime => non-responsable, innocente. Ce qui est aussi peut être une des raisons de leur usage fréquent dans la publicité des grands groupes (mieux vaut pour un produit, avoir l’image de inoffensif).

Victime, non-responsable, innocente => C’est au autre de faire attention à moi et de se bouger pour moi, l’inverse n’est pas envisageable, « tout m’es dut, je ne dois rien », etc. Ce qui était le propos de l’image postée par Homer Simpson.

Tu peux toujours me dire que j’ai des hallucinations, mais alors on est nombreux à avoir des hallucinations alors. Et celles‑ci sont plus fréquentes que les apparitions d’OVNI.

Marie-Lou a écrit :

statut

J’aurais du m’en douter, en plus c’est pas la première fois que je me loupe sur ce mot.

Grünt · Le 23/12/2011, à 22:56

Marie-Lou a écrit :

Et qu'est-ce qu'est censé apporter le statut de victime ?

Une impunité totale. Les plus grandes horreurs ont été commises par des individus se réclamant, d'une façon ou d'une autre, du statut de victimes qui n'ont fait que se défendre.

Sir Na Kraïou · Le 23/12/2011, à 23:05

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Et qu'est-ce qu'est censé apporter le statut de victime ?
Une impunité totale. Les plus grandes horreurs ont été commises par des individus se réclamant, d'une façon ou d'une autre, du statut de victimes qui n'ont fait que se défendre.

Pas forcément. Il y a pas mal de gens qu’on victimise pour parler à leur place, pour leur voler leur parole et les faire taire (genre les prostitués).

Marie-Lou · Le 23/12/2011, à 23:09

@Hibou

Hallucination je ne sais pas, il est clair en tout cas que je constate pas la même chose.

D'une part, si je devais le constater, alors je dirais que cela montre bien que des femmes peuvent assimiler les valeurs censées être inhérentes à leur genre au point de se disqualifier elles-mêmes des compétences politiques, ce qui expliquerait qu'elles n'auraient pas à « bouger ». Après tout il est vrai que certaines femmes étaient contre le droit de vote des femmes. Ça ne les rendrait pas responsables pour autant.

D'autre part et surtout je ne constate pas cela. Je ne connais aucune fille qui dise « tout m'est dû ». Le fait que le mouvement féministe existe me laisse à penser qu'il y a bien des femmes qui se « bougent ». De plus, tu évacues un peu rapidement l'ensemble des caractéristiques qui peuvent faire d'elles des « victimes » (je n'aime pas ce terme, mais bon, passons) : violences physiques (et mort…), soumission aux emplois les plus dégradés (temps partiels subis, etc.), inégalités des revenus, large sous-représentation dans les sphères du pouvoir (politique comme économique)… À mon sens l'essentiel il est là, pas dans les pseudos avantages qu'on peut tirer du statut de « victime ».

@Grunt

Et concrètement avec les femmes, ça donne quoi cette idée ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 23/12/2011, à 23:10)

Marie-Lou · Le 24/12/2011, à 00:13

[HS]
Hey les gens, je crois que je tiens le troll ultime de cette fin d'année : la fusion entre les débats sur le genre et celui sur le végétarisme ! C'est ici.
[/HS]

Hibou57 · Le 24/12/2011, à 00:23

Ah oui, c'est fou. Elle commence en faisant un lien entre être féministe et végétarienne, qui sont la défense de la même chose apparement pour elle.

Le lien a écrit :

justifier l'asservissement des femmes et des animaux dans une consommation consensuelle de leur force de travail, de leur capacité reproductive et de leur chair

Bref, défense de la vache, du bœuf et de la femme, même combat. J’espère qu’elle explique si les femmes sont traités comme des bœufs ou des vaches.

Blague à part, le végétarisme me semble mieux toléré chez les femmes que chez les hommes. Mais même ce constat, ne peut pas amener à la fusion qu’elle fait.

@Marie‑Lou : je répondrai plus tard à la question précédente.

-- EDIT -- Ce n’est pas vraiment une fusion, c’est un parallèle.

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/12/2011, à 00:33)

Grünt · Le 24/12/2011, à 00:51

Marie-Lou a écrit :

@Grunt
Et concrètement avec les femmes, ça donne quoi cette idée ?

Pas grand chose, je n'ai pas croisé d'exemple où la victimisation était utilisée par des femmes pour justifier une violence ou tirer un avantage indu. Quelques cas isolés d'accusation fallacieuses dans des divorces conflictuels, peut-être, mais rien qui atteigne le seuil de la pertinence statistique.

Je ne faisais que répondre précisément à ta question sur l'intérêt du statut de victime. Église victime des méchants hérétiques, Hutu victimes des Tutsi, peuple allemand victime des juifs, israëliens victimes des palestiniens.. la victimisation sert souvent à justifier l'injustifiable, ça ne signifie pas que toute personne se déclarant victime a l'intention de se servir de ce "statut" pour faire du mal.

Marie-Lou a écrit :

[HS]
Hey les gens, je crois que je tiens le troll ultime de cette fin d'année : la fusion entre les débats sur le genre et celui sur le végétarisme ! C'est ici.
[/HS]

Le ton est excessif et approximatif, et j'ai pu relever une erreur factuelle: la différence de désignation, en anglais, entre la viande et l'animal vient d'un épisode des guerres entre France et Angleterre. La France avait temporairement conquis une partie du territoire anglais, et la viande était alors nommée comme l'appelait le conquérant, avec son nom français. Alors que les paysans anglais ont conservé pour la bête vivante le nom anglais. D'où les noms dérivés du français qui sont restés dans la lange anglaise: pork, beef..

La même chose s'est produite lors de l'invasion romaine en Gaule: les noms de produits finis viennent du latin (cire, miel par exemple) alors que les noms proches de la nature sont dérivés du celte (abeille, chêne..)

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 24/12/2011, à 00:57)

Hibou57 · Le 24/12/2011, à 01:07

Hibou57 a écrit :

-- EDIT -- Ce n’est pas vraiment une fusion, c’est un parallèle.

Mais à la fin, ça pête les plombs

Le lien a écrit :

"Le féminisme est la théorie, le végétarisme la pratique" dit Adams paraphrasant la percutante formule de Ti-Grace Atkinson : "Le féminisme est la théorie, le lesbianisme la pratique" !

@Grunt : merci pour la ’tite parenthèse d’étymologie

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/12/2011, à 01:24)

Grünt · Le 24/12/2011, à 01:18

Ouais, c'est ce genre d'âneries qui tend à discréditer le féminisme. La caricature "féministe donc lesbienne" n'a pas été inventée de toutes pièces..

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