Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 12:43

Grünt a écrit :

Ben il existe, pour chaque domaine de l'action publique, des politiques censées être "de droite" ou "de gauche".
Par exemple dans le domaine économique la gauche est censée répartir les revenus via des impôts juste afin de garantir un minimum décent attribué à chacun.

Il y a de ça, mais ça, c'est technique.
L'idée de gauche, c'est de considérer que la propriété est un droit social (et non pas un droit naturel), qui doit être limité. C'est un simple truc de logique : si le droit de propriété n'a pas de limite, les inégalités vont augmenter indéfiniment... Surtout si on y ajoute le droit d'héritage.
Le corolaire, c'est évidemment que la gauche est égalitariste. Ça veut dire que l'action politique doit aller dans le sens de l'égalité et non pas dans le sens de l'inégalité.
Je précise, puisque ça ne semble pas toujours clair, que égal/inégal ce n'est pas du tout la même chose que identique/différent. Donc oui, on peut être égaux et différents !
Techniquement, comment limiter le droit de propriété ? Effectivement, l'impôt peut être une méthode. Mais il y en a d'autres possibles.

La gauche ne se limite pas ça. L'égalité homme/femme, par exemple ? Regarde les femmes qui défendaient ça. Au hasard, Louise Michel (anarchiste), Rosa Luxemburg (communiste)... Je n'en vois pas beaucoup à droite. Quant aux hommes...

Grünt a écrit :

Dans le domaine des moeurs la droite est censée être conservatrice (le contraire de.. libérale) et viser le maintient des structures traditionnelles de la société.

Ça c'est carrément rapide, de limiter la droite aux moeurs ! Hiboux évoquaient les royalistes. C'était quoi, leur problème ? La santé du roi ? Pas du tout ! En revanche, l'hérédité du pouvoir par la seule naissance ! Et la bourgeoisie ? Forcément opposée à ça. Parce qu'on pourrait aussi faire dans l'hérédité du pouvoir, via l'hérédité de la fortune. Mais ce qui les rapproche, évidemment, et les oppose à la gauche, c'est l'hérédité du pouvoir.
Ça a forcément des conséquences majeures, y compris sur les moeurs...

Marie-Lou · Le 16/03/2012, à 12:46

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
@Hibou :
Pourquoi veux-tu que je « défende » les catégories gauche/droite alors que j'ai soulevé la question relative à leur pertinence ? Je disais simplement que j'étais d'accord avec faustus sur l'existence même de catégories.
Alors ça n’était pas clair. Jamais ici la notion de catégorie pour elle‑même a été soulevé, on parlait de la pertinance du bi‑partisme Droite/Gauche, on a pas parlé d’autre chose.

C'était très clair au contraire puisque dès le début de mon intervention j'ai évoqué ces « catégories » avant même de parler des catégories particulières droite/gauche.

Donc désolé d'avoir essayer d'introduire un minimum de nuance en évoquant l'idée que si les catégories gauche/droite sont peut-être à questionner (je suis donc bien dans le sujet), l'idée même de catégorie me semble incontournable. Et pour marquer mon accord avec faustus sur ce point, je n'ai fait que dire ce que lui même avait déjà prétendu, à savoir que « tout ne se mélange pas à tout ». Je suis en plein dans le sujet, je n'ai fait que rebondir sur des propos existants.

Pour quelqu'un qui semble refuser les clivages, je te trouve bien prompt à me disqualifier, sous prétexte que je n'aurais pas évoquer le problème dans les mêmes termes que les tiens.

D’ailleurs Faustus a bien pris tes mots dans ce sens.

Faustus est assez grand pour dire lui-même ce qu'il a compris de mon message, et en le lisant, je n'ai pas la sensation qu'il se soit mépris, lui, sur son contenu.

Marie-Lou a écrit :
D'ailleurs je pense que le débat sur l'existence de catégories − et leur découpage − est lui-même révélateur de leur existence (de catégories…) Je me souviens avoir entendu le baron Ernest-Antoine Sellière réfuter la pertinence de la notion de « classes sociales ». Or, j'ai du mal à considérer que sa position sociale − sa position… de classe − est étrangère à ce point de vue (qu'il soit sincère ou pas n'étant pas le soucis ici).
Idem, on ne discutait pas de la pertinance de la notion de catégorie.

Un peu quand même puisque faustus s'est trouvé à écrire, je le recite, que « tout ne se mélange pas à tout ». Il s'agit donc bien d'organiser les idées et les valeurs selon des catégories.

Marie-Lou a écrit :
Te répondre est clairement une affaire délicate dans la mesure où les aspects historiques de la constitution du modèle gauche/droite ne suffisent sans doute pas à comprendre le clivage tel qu'on peut l'entendre aujourd'hui.
Et ça ne te fais pas penser à une tradition ça ?

Euh, hein ? Ça change quoi ?

Parce que « quelque chose » aurait des racines historiques, ça en ferait une « tradition » ?
Et parce que ce serait une tradition, ça la disqualifierait d'office ?!?

On peut tenir le raisonnement parfaitement inverse : parce que ça a des origines historiques profondes et marquantes, cette division est très structurante dans notre culture et tend à organiser les comportements électoraux, les valeurs, les choix (ce que tend à prouver l'article dont j'ai donné le lien, d'ailleurs !)

Marie-Lou a écrit :
Mais que les choses soient complexes ne signifient pas qu'elles n'existent pas, qu'elles n'ont pas de sens, qu'elles ne sont pas structurantes. Et structurantes elles le sont puisque au milieu des années 90, on avait davantage d'individus (les 3/4 des Français) qui se plaçaient sur cette échelle qu'au cours des décennies passées. Cf. cette enquête.
Une tradition donc. Ce qui confirme la non‑pertinance, qui va être de plus en plus marqué à mesure que le temps passera.

En quoi ça confirme la pertinence de quoi que ce soit ? T'es de mauvaise foi ou tu n'as fait que lire trop rapidement le lien ? En quoi le fait que, des années 60 aux années 90, davantage de Français se soient classés sur l'axe gauche/droite confirmerait la non-pertinence de cet axe ?

D’ailleurs je peux dire maintenant, que j’ai posé cette question sur mon forum, pour demander ce que signifie Droite et Gauche. Apparement ça ne parle pas spontanément. Et chez les nouveau votants, les jeunes inscrits, ça parle encore moins.

Vite, publie un article dans le Revue Française de Sociologie. Avec une méthodo solide comme ça…

Marie-Lou a écrit :
Grunt a écrit :
Ben il existe, pour chaque domaine de l'action publique, des politiques censées être "de droite" ou "de gauche".Par exemple dans le domaine économique la gauche est censée répartir les revenus via des impôts juste afin de garantir un minimum décent attribué à chacun. Dans le domaine des moeurs la droite est censée être conservatrice (le contraire de.. libérale) et viser le maintient des structures traditionnelles de la société.On peut tout à fait imaginer une politique de droite sur le plan économique et de gauche sur le plan des moeurs, ou l'inverse.
Autrement dit, en introduisant une nuance (mœurs/économie), tu valides la pertinence des catégories gauche/droite, qui rendent effectivement intelligibles des comportements et des opinions particulières.
Ou inintelligible quand on introduit la Gauche‑Bobo, fait noter le racisme anti‑Musulman à Gauche, ou fait noter que la Droite n’a jamais supprimé les allocations handicapés.

J'adore ce type d'argument qui consiste finalement à dire : les choses sont complexes, donc tes catégories ne valent rien.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/03/2012, à 12:46)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 13:00

Hibou57 a écrit :

Faustus a écrit :
http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html
Évite quand‑même de trop diffuser ce genre de lien, parce que ça par exemple :
« Alternative »
Nous ne présentons pas le logiciel libre comme une « alternative » parce que cela voudrait dire que le but est d'avoir du logiciel libre à côté du logiciel privateur. Cela poserait en principe que le logiciel privateur est légitime.
C’est ce genre d’intégrisme qui m’a fait me tenir éloigné de Linux et cie pendant longtemps. Je pensais que ce stade avait été dépassé, ben j’ai la mauvaise surprise de découvrir que non. Par contre si tu veux faire fuir du monde, et surtout les professionnels dont c’est le métier, oui, diffuse ce lien et cette citation autant que tu veux. Quelqu’un avec on ne peut pas cohabiter, généralement on évite, et là le message est clair : aucune cohabitation n’est possible avec les tenants de cette idéologie.

Ben moi, ce qui m'a longtemps éloigné de linux, c'est que ça ne fonctionnait pas très bien. Et ça ne tenait pas à la bonne volonté des développeurs. Mais s'il faut faire du reverse engineering chaque fois qu'un nouveau matériel sort parce que tout est propriétaire, ce n'est pas étonnant que ce soit beaucoup plus difficile de faire un truc qui fonctionne... Et c'est bien la philosophie "propriétaire" qui est responsable de ça. Alors ton "quand on ne peut pas cohabiter, on évite", tu vois ce qu'il faut en penser.

A part ça, apologie de la compromission...

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 13:09

Marie-Lou a écrit :

Vite, publie un article dans le Revue Française de Sociologie. Avec une méthodo solide comme ça…

Bof ! Encore un truc d'intello... D'ailleurs si je pose la question sur mon forum, personne n'en a même jamais entendu parler...
Eh oui !

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 13:59

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
Ben il existe, pour chaque domaine de l'action publique, des politiques censées être "de droite" ou "de gauche".
Par exemple dans le domaine économique la gauche est censée répartir les revenus via des impôts juste afin de garantir un minimum décent attribué à chacun.
Il y a de ça, mais ça, c'est technique.
L'idée de gauche, c'est de considérer que la propriété est un droit social (et non pas un droit naturel), qui doit être limité. C'est un simple truc de logique : si le droit de propriété n'a pas de limite, les inégalités vont augmenter indéfiniment... Surtout si on y ajoute le droit d'héritage.
Le corolaire, c'est évidemment que la gauche est égalitariste.

Évident ? Pas pour moi. Tu as dut manquer une étape dans la démonstration.

Tu parle de l’égalitarisme comme celui dont fait preuve Hollande qui vie avec 30,000€/mois alors que son programme ne prévoit pas le moindre cent de salaire minimum garantie pour chaque citoyen(ne) ?

faustus a écrit :

C'est un simple truc de logique : si le droit de propriété n'a pas de limite, les inégalités vont augmenter indéfiniment... Surtout si on y ajoute le droit d'héritage.

Un simple truc logique, c’est que le dénie du droit à la propriété n’est longtemps toléré. Si le non‑droit à la propriété n’a pas de limite, les privations de liberté vont augmenter indéfiniment. Et peut‑on parler d’égalité sans liberté ?

De plus la répartition par l’impôt n’a rien de spécifique à la Gauche, la Droite aussi le pratique. L’exemple que tu donne ne caractérise pas la Gauche, ou alors il faudra que tu montre comment.

Droite/Gauche n’est toujours pas pertinant ici.

faustus a écrit :

Ça veut dire que l'action politique doit aller dans le sens de l'égalité et non pas dans le sens de l'inégalité.

Aucun partie politique ne dit le contraire, ceux se disant de Droite comme ceux se disant de Gauche.

Droite/Gauche n’est toujours pas pertinant ici.

Éventuellement, la différence serait‑elle à chercher dans les moyens mis en oeuvre pour y parvenir ? Mais comme pour moi Droite/Gauche n’est pas une évidence, je te laisse le soin de creuser cette piste.

faustus a écrit :

Je précise, puisque ça ne semble pas toujours clair, que égal/inégal ce n'est pas du tout la même chose que identique/différent. Donc oui, on peut être égaux et différents !

Oui, c’est une question politique importante cette distinction. Elle renvoie aussi à Assimilation vs Intégration. Une question qui n’a rien de spécifique, ni à la Droite, ni à la Gauche.

faustus a écrit :

Techniquement, comment limiter le droit de propriété ? Effectivement, l'impôt peut être une méthode. Mais il y en a d'autres possibles.

Déjà au moins en commençant par distinguer ce qui est strictement issu de soi (cas de l’artisanat, de ce qui est du domaine de la création personelle, artistique ou technique ou scientifique), et ce qui est à soi d’avoir été hérité (de la société, des ressources naturelles, de l’héritage tout court).

faustus a écrit :

La gauche ne se limite pas ça. L'égalité homme/femme, par exemple ? Regarde les femmes qui défendaient ça. Au hasard, Louise Michel (anarchiste), Rosa Luxemburg (communiste)... Je n'en vois pas beaucoup à droite. Quant aux hommes...

Les chiennes de garde ne sont pas d’accord en tous cas
Le féminisme est-il de gauche ?

Fabienne V, pour les Chiennes de Garde a écrit :

D’abord, évacuons quelques préalables : considérons que De Gaulle, Thatcher et le MEDEF sont de droite, Jospin, Blum et ATTAC, de gauche. C’est un point de départ, assez simplificateur, mais qui se tient. Et évacuons rapidement aussi la question "le féminisme est-il soluble dans la gauche ?", question à laquelle des générations de féministes ont déjà répondu "NON", après que des camarades-mâles leur aient tenu ce discours : "les problèmes spécifiques des femmes seront résolus une fois que le prolétariat aura pris le pouvoir, en attendant, laisse moi le micro et va faire du café pour les camarades".

Maintenant, tu es peut‑être de ceux qui considère que Madame Thatcher est un homme… mais de droite alors.

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
Dans le domaine des moeurs la droite est censée être conservatrice (le contraire de.. libérale) et viser le maintient des structures traditionnelles de la société.
Ça c'est carrément rapide, de limiter la droite aux moeurs ! Hiboux évoquaient les royalistes. C'était quoi, leur problème ? La santé du roi ? Pas du tout ! En revanche, l'hérédité du pouvoir par la seule naissance ! Et la bourgeoisie ? Forcément opposée à ça. Parce qu'on pourrait aussi faire dans l'hérédité du pouvoir, via l'hérédité de la fortune. Mais ce qui les rapproche, évidemment, et les oppose à la gauche, c'est l'hérédité du pouvoir.
Ça a forcément des conséquences majeures, y compris sur les moeurs...

Les libéraux sont contre l’hérédité du pouvoir, pour l’entreprise personnelle, sans trop d’intervention d’un pouvoir paralysant le citoyen dans ses initiatives, et ici, presque tout le monde associe le Libéralisme à la Droite.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 14:04)

Astrolivier · Le 16/03/2012, à 14:05

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
Le "pour moi " permet de dire qu'on exprime son opinion personnelle...c'est interdit ?
Pas du tout ! On a le doit de dire "pour moi, la guerre, c'est la paix", "pour moi, le mensonge, c'est la vérité"... Aucun problème... D'ailleurs Orwell, déjà...
Pour moi.... tu fais chier ton monde me fais chier et tu n'apportes rien au sujet. et je ne suis pas capable d'exprimer pourquoi.

Just Sayin'

pour moi, il n'y a rien de plus lourd que les affirmations gratuites qui tapent sur ceux qui font un argumentaire construit en "oubliant" que c'est en réponse à des floodeurs du n'importe quoi écervelés.

est-ce que tu soutiens les élucubrations de Hibou57 ou est-ce que pour toi aussi le mensonge c'est la vérité ? tu en penses quoi du programme ptet' ben que oui, ptet' ben que non de bayrou ?

PPdM · Le 16/03/2012, à 14:10

Marie-Lou a écrit :

Je ne suis pas totalement en désaccord avec faustus. L'idée selon laquelle toutes les valeurs ne se marient pas, toutes les pratiques ne se combinent pas et, finalement, toutes les pratiques et toutes les valeurs ne se conjuguent pas, ne me semble pas absurde. Que ces pratiques et ces valeurs s'organisent en « grandes catégories », cela me semble vrai.
Bien sûr vient ensuite la discussion relative à ces catégories. Peut-être qu'effectivement « gauche » et « droite » sont surannées… peut-être aussi que cela dépend des sujets abordés.
Toujours est-il que, pour ma part, je me méfie de celui qui déclare ne pas entrer dans une catégorie (ce qui ne signifie pas s'en faire l'ayatollah), qui déclare les transcender, car celui-ci feint de n'avoir pas d'idéologie (ce n'est pas un gros mot, pour moi, idéologie). Et de deux choses l'une : soit il ment et ne fait que développer ici une stratégie électorale, soit il dit vrai, et alors je le considérerais bien naïf.

Ne pas rentrer dans une catégorie signifie que l'on reste ouvert, a contrario j'ai la flemme de développer.
Droite / gauche, c'est entrer dans un systeme de castes, c'est ce que vous voulez?
je suis de droite pour certaine choses et de gauche pour d'autre, pour reprendre un des exemples de Faustus, je suis de droite pour la libre entreprise, et de gauche pour limiter la propriété au bien commun, c'est a dire quand le droit de propriété devient confiscatoire pour la majorité il doit être limité, de même que l’impôt qui devient confiscatoire doit être plafonné.
Être de droite ou de gauche est une restriction a la liberté individuelle comme a la liberté collective.
Aucun être n'est univoque, il est le résultat de contradictions qu'il faut gérer au mieux, de l’intérêt de chacun.
Ne pas en tenir compte est une preuve d’immaturité sociologique, une société n'est pas un bloc, mais la conjonction de milliards d'individualités, individualités qu'il ne faut pas opposer, mais conjuguer!

Dernière modification par pierguiard (Le 16/03/2012, à 14:21)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 14:11

Marie-Lou a écrit :

Donc désolé d'avoir essayer d'introduire un minimum de nuance en évoquant l'idée que si les catégories gauche/droite sont peut-être à questionner (je suis donc bien dans le sujet), l'idée même de catégorie me semble incontournable.

Quel peut‑être l’intérêt de faire dévier une question spécifique, vers une question générale qui n’a pas été mise en cause ? C’est peut‑être ce que tu as oublié de préciser, et c’est peut‑être pour ça que ça n’était pas clair.

Marie-Lou a écrit :

Et pour marquer mon accord avec faustus sur ce point, je n'ai fait que dire ce que lui même avait déjà prétendu, à savoir que « tout ne se mélange pas à tout ». Je suis en plein dans le sujet, je n'ai fait que rebondir sur des propos existants.

Si je pose la question de savoir si les chats peuvent être bleu, et qu’on me renvoit à la question de savoir si certains animaux peuvent être bleu, évidement que je vais me demander à quoi ça rime.

Je sais par exemple que certains animaux peuvent être bleus, mais les chats en particulier ?

Je ne comprend toujours pas pourquoi la question a été ramenée au cas général. Pour tenter d’apposer des conclusions du cas général sur le cas particulier ?

Je ne vois pas non‑plus quel rapport cette démarche peut avoir avec une nuance.

« Les chats ne peuvent pas être bleu, mais nuance, certains animaux peuvent l’être ». Ben oui, mais si c’était des chats qu’on parlait.

Tu comprend mieux pourquoi ça ne me parrait toujours pas clair ?

Marie-Lou a écrit :

Idem, on ne discutait pas de la pertinance de la notion de catégorie.
Un peu quand même puisque faustus s'est trouvé à écrire, je le recite, que « tout ne se mélange pas à tout ». Il s'agit donc bien d'organiser les idées et les valeurs selon des catégories.

Il ne discutait pas de la notion de catégorie en générale ici, il tentait d’appliquer une règle générale à un cas en particulier.

Marie-Lou a écrit :

Et ça ne te fais pas penser à une tradition ça ?
Euh, hein ? Ça change quoi ?
Parce que « quelque chose » aurait des racines historiques, ça en ferait une « tradition » ?
Et parce que ce serait une tradition, ça la disqualifierait d'office ?!?

Oui, parce que ça n’a rien à voir avec la raison. Quand je vois le discours Droite/Gauche, j’ai l’impression d’assister à un match de foot, et si c’est bien de tradition qu’il s’agit, alors je dirais qu’on est pas en train de choisir la déco de la cuisine dans les élections qui viennent, c’est plus sérieux que ça, et ça aura des conséquences pour longtemps.

Marie-Lou a écrit :

En quoi ça confirme la pertinence de quoi que ce soit ? T'es de mauvaise foi ou tu n'as fait que lire trop rapidement le lien ? En quoi le fait que, des années 60 aux années 90, davantage de Français se soient classés sur l'axe gauche/droite confirmerait la non-pertinence de cet axe ?

La papier est long, je n’ai fait que survoler. J’ai eu l’impression que le fondement Droite/Gauche avait plus à voir avec des traditions qu’avec la raison, dans ce papier aussi. Peut‑être que j’ai mal senti la teneur générale, je ne garantie pas d’avoir le temps d’y repasser, mais j’essaierai.

Marie-Lou a écrit :

D’ailleurs je peux dire maintenant, que j’ai posé cette question sur mon forum, pour demander ce que signifie Droite et Gauche. Apparement ça ne parle pas spontanément. Et chez les nouveau votants, les jeunes inscrits, ça parle encore moins.
Vite, publie un article dans le Revue Française de Sociologie. Avec une méthodo solide comme ça…

Ça devient usant aussi là. Après la passage du cas particulier au cas général, maintenant ça. Où ais‑je prétendu que ça valait plus que ce que j’en ai dit ? Tu fais exprès de pousser là. En tous les cas, si c’était évident, les réponses n’aurait pas été aussi hésitante. Si j’avais ouvert un sujet sur « Le FN c’est bien ou mal ? », les réponses l’auraient été beaucoup moins. Faut arrêter de faire croire que les faits de la société ne peuvent être observées que dans les livres de sociologie, ce que l’on observe partout en est. Au point en tu en es là, aucun témoignage de personne ne vaut quoique ce soit. Puis rien ne t’inderit de compléter. Je t’ai d’ailleurs posé à toi‑même la question de définir la Gauche et la Droite, rien ne t’empêchait d’y répondre.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 14:26)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 14:32

Astrolivier a écrit :

The Uploader a écrit :
Pour moi.... tu fais chier ton monde me fais chier et tu n'apportes rien au sujet. et je ne suis pas capable d'exprimer pourquoi.

pour moi, il n'y a rien de plus lourd que les affirmations gratuites qui tapent sur ceux qui font un argumentaire construit en "oubliant" que c'est en réponse à des floodeurs du n'importe quoi écervelés.

Astrolivier a écrit :

est-ce que tu soutiens les élucubrations de Hibou57 ou est-ce que pour toi aussi le mensonge c'est la vérité ? tu en penses quoi du programme ptet' ben que oui, ptet' ben que non de bayrou ?

C’est pour donner ce genre d’« argument », une fois de plus, que tu fais remarquer à The Uploader qu’il n’en donnait pas ?

Tu veux jouer à ça ? (puisque c’est un argument très pertinant pour toi). Tu sais comment ils surnomment Hollande à l’UMP ? « cépakeskejvoulaidir ». Tu vois qu’il n’y a pas que les Mélenchiste qui peuvent jouer à ça. Estime toi heureux que Bayrou ne se rabaisse pas à ça au sujet de Mélenchon.

Tiens, comme tu es là, j’ai posté une réponse au slogan de Mélechon qui dit « Bayrou, c’est le FMI à domicile », dans le Message #1243. Dans le genre « FMI à domicile » on a vut pire que quelqu’un qui accuse le FMI, non ? Tu fera passer le message. Je l’ai déjà fait passer quelque part chez des Mélenchiste, mais bizarrement, ils deviennent tous sourds au moment de ce passage. Étrange, non ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 14:33)

Astrolivier · Le 16/03/2012, à 14:32

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
La gauche ne se limite pas ça. L'égalité homme/femme, par exemple ? Regarde les femmes qui défendaient ça. Au hasard, Louise Michel (anarchiste), Rosa Luxemburg (communiste)... Je n'en vois pas beaucoup à droite. Quant aux hommes...
Les chiennes de garde ne sont pas d’accord en tous cas
Le féminisme est-il de gauche ?
Fabienne V, pour les Chiennes de Garde a écrit :
D’abord, évacuons quelques préalables : considérons que De Gaulle, Thatcher et le MEDEF sont de droite, Jospin, Blum et ATTAC, de gauche. C’est un point de départ, assez simplificateur, mais qui se tient. Et évacuons rapidement aussi la question "le féminisme est-il soluble dans la gauche ?", question à laquelle des générations de féministes ont déjà répondu "NON", après que des camarades-mâles leur aient tenu ce discours : "les problèmes spécifiques des femmes seront résolus une fois que le prolétariat aura pris le pouvoir, en attendant, laisse moi le micro et va faire du café pour les camarades".
Maintenant, tu es peut‑être de ceux qui considère que Madame Thatcher est un homme… mais de droite alors.

incrpoyable... mais comment est-ce possible de flooder autant sans avoir la moindre réflexion sur ce qu'on dit ou cite....

-parce qu'il y a des femmes de droites, le féminisme peut être de droite, thatcher est féministe, bachelot, dati ????

-que quelque chose ne soit pas soluble dans la gauche fait que ce n'est pas de gauche ? soluble veut dire que le féminisme ne doit pas être un vague concept dilué au sein d'autres revendications car en perdrait sa spécificité, et son importance, et oui même à gauche le féminisme a encore de gros progrès à faire, ça ne retire rien au fait qu'à droite, il y a tout à faire.

- L’Islam
Toutes les grandes religions monothéistes sont anti-féministes ("merci mon Dieu de ne pas m’avoir fait naître femme" dit une prière juive). Même si le catholicisme réussit à imposer des lois anti-féministes dans les pays qu’il domine, avec notamment l’interdiction de l’avortement et de fortes restrictions à la contraception, l’Islam est actuellement la plus influente et donc la plus ouvertement nuisible pour les femmes.
Femmes d’Afghanistan, d’Iran, d’Algérie,

ah voilà le féminisme de droite !!! le féminisme à la BHL, le féminisme à géométrie variable suivant les intérêts impérialistes, comme si l'intégrisme catho était moins problématique que l'intégrisme musulman, comme si la tunisie, l'arabie saoudite, ou l'indonésie valaient mieux que les non alignés, comme si le féminisme raciste était finalement légitime car féministe d'abord...

C’est pourquoi des militants d’extrème droite "tournent autour" du mouvement féministe, en essayant de dévier vers leurs revendications racistes et nationalistes le refus des femmes de subir les lois islamiques. Il n’empêche que sur ce sujet non plus, les revendications féministes ne sont pas particulièrement de gauche, et nous sommes souvent en porte à faux par rapport aux militants anti-racistes, notamment en ce qui concerne l’oppression subie par les femmes musulmanes de la part de leurs pères, frères et compagnons.

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 14:35

Astrolivier a écrit :

incrpoyable... mais comment est-ce possible de flooder autant sans avoir la moindre réflexion sur ce qu'on dit ou cite....
-parce qu'il y a des femmes de droites, le féminisme peut être de droite, thatcher est féministe, bachelot, dati ????

Je montrais l’absurde de l’affirmation que l’égalité des sexe est une valeur de la Gauche (enfin, des gens s’étiquetant eux‑même à Gauche, vu que la Gauche n’a toujours pas été définie).

Astrolivier · Le 16/03/2012, à 14:37

Hibou57 a écrit :

Je l’ai déjà fait passer quelque part chez des Mélenchiste, mais bizarrement, ils deviennent tous sourds au moment de ce passage. Étrange, non ?

sourd, non, mais faut quand même te dire que ce que tu dis n'es pas digne d'intérêt. on va pas passer notre vie à te montrer toutes les bêtises que tu dis, surtout que tu ne le comprends pas, et donc ne peut en tenir compte. une fois que la démonstration de ta bêtise été faite, faut passer à autre chose, ce qui serait plus facile si tu nous épargnait son étalement quotidien.

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 14:39

Au lieu de tartiner, lit un peu (y compris les liens que tu proposes toi-même, en tous cas plus que le titre). Ça te fera le plus grand bien. Parce que c'est très pénible, à la longue, de répondre à des inepties... Qui sont écrites en moins de temps qu'il ne faut pour les écrire, mais qui demandent un boulot infiniment plus long pour y répondre.

Fabienne V, pour les Chiennes de Garde a écrit :

Après le triste épisode, au parti communiste, de Jeannette Vermeersch qui fustigea le contrôle des naissances dans les années 50, la lutte pour le droit à la contraception, avec notamment le Planning Familial, a été soutenue par la gauche contre la droite, même si la loi Neuwirth de 1967, autorisant enfin la contraception, a été votée par un parlement de droite (mais c’était quand même l’assemblée la plus "à gauche" depuis 1958) La loi Veil sur l’avortement, portée par une femme de droite, a été votée par la gauche unanime, avec le soutien de quelques parlementaires de droite. A cette époque, et sur ce sujet, il était clair, malgré quelques exceptions, que la revendication féministe rejoignait une revendication de gauche, contre le pouvoir des mandarins et de l’église.

Et en tout 3 paragraphes plus ou moins dans la même veine...
En faveur de la droite ?
Répression accrue du viol, comme si la gauche avait jamais voulu le dépénaliser. L'Islam ? Faut bien être d'actualité. Mais que dit-elle ?

Or la lutte contre l’Islam comme contre tous les états religieux est par nature une revendication de gauche, celle de la séparation de l’église et de l’état.

Je nuancerais. Pas la lutte contre l'Islam, en tant que tel. Pour la gauche, c'est de l'ordre du privé (admettons que ça pourrait aller jusqu'à la promotion de l'athéisme)..

J'arrête, parce que c'est insupportable, un type qui te met une référence qui dit, en gros, le contraire de ce qu'il veut démontrer, parce que lui-même n'en a lu que le titre... Parce que du coup, moi j'ai été obligé de le lire en entier, pour y répondre... Et pour y répondre quoi ? Des choses que j'ai déjà dites, avec moins de détails, et que dit aussi l'auteur du texte.

Edit : grillé !

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 14:54)

Marie-Lou · Le 16/03/2012, à 15:01

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Donc désolé d'avoir essayer d'introduire un minimum de nuance en évoquant l'idée que si les catégories gauche/droite sont peut-être à questionner (je suis donc bien dans le sujet), l'idée même de catégorie me semble incontournable.
Quel peut‑être l’intérêt de faire dévier une question spécifique, vers une question générale qui n’a pas été mise en cause ? C’est peut‑être ce que tu as oublié de préciser, et c’est peut‑être pour ça que ça n’était pas clair.

Ce qui n'est pas clair, c'est si ceux qui contestent la pertinence de la dichotomie droite/gauche contestent cette dichotomie là au profit d'une autre (ou d'une « trichotomie » ou autre), ou conteste l'idée même de dichotomie (ou « trichotomie », ou autre).

Faustus a notamment basé son argumentation sur le fait que « tout ne se mélange pas avec tout », ce qui, si on s'arrête là, défend l'idée d'un clivage, d'un partage, qui n'est pas forcément le clivage droite/gauche. Or, sur cet argument là, je n'ai pas réellement lu de réponse directe de la part de ses contradicteurs. D'où mon intervention pour le soutenir et dire pourquoi à mes yeux il était valide.

Entre respecter le soi-disant « sujet » et rester à la surface des choses, y'a un écart hein.

Marie-Lou a écrit :
Et pour marquer mon accord avec faustus sur ce point, je n'ai fait que dire ce que lui même avait déjà prétendu, à savoir que « tout ne se mélange pas à tout ». Je suis en plein dans le sujet, je n'ai fait que rebondir sur des propos existants.
Si je pose la question de savoir si les chats peuvent être bleu, et qu’on me renvoit à la question de savoir si certains animaux peuvent être bleu, évidement que je vais me demander à quoi ça rime.
Je sais par exemple que certains animaux peuvent être bleus, mais les chats en particulier ?
Je ne comprend toujours pas pourquoi la question a été ramenée au cas général. Pour tenter d’apposer des conclusions du cas général sur le cas particulier ?
Je ne vois pas non‑plus quel rapport cette démarche peut avoir avec une nuance.
« Les chats ne peuvent pas être bleu, mais nuance, certains animaux peuvent l’être ». Ben oui, mais si c’était des chats qu’on parlait.
Tu comprend mieux pourquoi ça ne me parrait toujours pas clair ?

Je comprends surtout que tu ne veux bien lire ou comprendre que ce qui t'arrange. Je me répète, mais à partir du moment où un des arguments de faustus est de dire que « tout ne se mélange pas avec tout », une partie du débat dépasse déjà la question droite/gauche et concerne l'idée même de catégories, et ce, avant mon intervention.

Marie-Lou a écrit :
Et ça ne te fais pas penser à une tradition ça ?
Euh, hein ? Ça change quoi ?
Parce que « quelque chose » aurait des racines historiques, ça en ferait une « tradition » ?
Et parce que ce serait une tradition, ça la disqualifierait d'office ?!?
Oui, parce que ça n’a rien à voir avec la raison. Quand je vois le discours Droite/Gauche, j’ai l’impression d’assister à un match de foot, et si c’est bien de tradition qu’il s’agit, alors je dirais qu’on est pas en train de choisir la déco de la cuisine dans les élections qui viennent, c’est plus sérieux que ça, et ça aura des conséquences pour longtemps.

Et en quoi ça n'a rien à voir avec la raison ? À partir du moment où ça structure la vie politique, mais pas simplement la vie politique d'ailleurs, mais aussi les valeurs, les pratiques, les opinions sur des phénomènes de société, ce n'est pas sans rapport avec la raison.

De toute façon je ne crois pas qu'on puisse aborder des problèmes politiques, sociaux, sous le simple prisme de la « raison ». D'une part, parce qu'on défend aussi des valeurs et que celles-ci ne sont pas mesurable à l'aune de cette « raison ». D'autre part, parce que désigner un « problème », le penser en tel ou tel termes, c'est déjà avoir un point de vue « idéologique », et on y échappe pas.

Marie-Lou a écrit :
En quoi ça confirme la pertinence de quoi que ce soit ? T'es de mauvaise foi ou tu n'as fait que lire trop rapidement le lien ? En quoi le fait que, des années 60 aux années 90, davantage de Français se soient classés sur l'axe gauche/droite confirmerait la non-pertinence de cet axe ?
La papier est long, je n’ai fait que survoler. J’ai eu l’impression que le fondement Droite/Gauche avait plus à voir avec des traditions qu’avec la raison, dans ce papier aussi. Peut‑être que j’ai mal senti la teneur générale, je ne garantie pas d’avoir le temps d’y repasser, mais j’essaierai.

Tout ce que je dis, c'est que l'axe gauche/droite, que tu le veuilles ou non, fait encore sens pour nombre d'électeurs. Et que donc, avant de dire « ça n'a plus de sens ! », faut avoir au moins l'humilité de reconnaître que ça fait pourtant bien sens pour 2 électeurs sur 3.

Marie-Lou a écrit :
D’ailleurs je peux dire maintenant, que j’ai posé cette question sur mon forum, pour demander ce que signifie Droite et Gauche. Apparement ça ne parle pas spontanément. Et chez les nouveau votants, les jeunes inscrits, ça parle encore moins.
Vite, publie un article dans le Revue Française de Sociologie. Avec une méthodo solide comme ça…
Ça devient usant aussi là. Après la passage du cas particulier au cas général, maintenant ça. Où ais‑je prétendu que ça valait plus que ce que j’en ai dit ? Tu fais exprès de pousser là. En tous les cas, si c’était évident, les réponses n’aurait pas été aussi hésitante. Si j’avais ouvert un sujet sur « Le FN c’est bien ou mal ? », les réponses l’auraient été beaucoup moins.

J'ai ironisé parce que je trouve le procédé assez fallacieux : « je l'ai vu sur mon forum ». Certes. Tu me demandais ce que mon intervention avait à voir avec le débat, je te retourne la question : en quoi ça sert le débat de dire ça ? Si ce n'est pour appuyer artificiellement le propos.

Que des gens pensent que le clivage gauche/droite est dépassé, j'en ai bien conscience… puisque tu défends toi-même cette idée ! Citer 2 pelés et 3 tondus supplémentaires ne changent rien à l'affaire. Si je sors un article qui dit que 2 électeurs sur 3 se situent sur l'axe gauche/droite, c'est que j'ai bien conscience que 1/3 ne le fait pas…

Faut arrêter de faire croire que les faits de la société ne peuvent être observées que dans les livres de sociologie, ce que l’on observe partout en est. Au point en tu en es là, aucun témoignage de personne ne vaut quoique ce soit.

Aucun témoignage ne vaut rien si on prétend à la représentativité ou, même sans aller jusque là, si on prétend sonder de la sorte un « mouvement », une tendance.

Mais ça ne m'empêche pas de penser que tout témoignage, tout cas particulier est révélateur et intéressant d'un point de vue sociologique. Je ne suis donc vraiment pas du genre à les refuser. Faut juste faire gaffe à la façon dont on les utilise. Parce que dire « j'ai 6 types qui sont d'accord avec moi », ça n'apporte rien, et ce n'est d'ailleurs qu'à peine un « témoignage ».

Et sinon, sur l'attaque populiste concernant « les livres de socio » : ceux-ci s'appuient sur des enquêtes empiriques (enfin sauf ceux qui sont purement théoriques… quoique…)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/03/2012, à 15:09)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 15:25

Marie-Lou a écrit :

Si je sors un article qui dit que 2 électeurs sur 3 se situent sur l'axe gauche/droite, c'est que j'ai bien conscience que 1/3 ne le fait pas…

A quoi j'ajouterai que quand bien même il n'y en aurait plus aucun, de ces électeurs, ça ne dirait rien, ou pas grand-chose, de la pertinence des catégories elles-mêmes.
Regarde la séparation de l'église et de l'état. Au départ, c'est une idée de gauche. Et puis, il y a l'affaire Dreyfus, et, dans la foulée et au prix de batailles rangées quasiment, la droite est contrainte de céder, et ce sont les lois de 1905.
Est-ce pour autant devenu une idée de droite ?
Réponse ici, par exemple : http://autourdejacquesbouveresse.blogsp … se-le.html

Et si on supprime les catégories gauche/droite ? Ce seront quand même les mêmes qui seront contre la laïcité (haut et fort ou à mots couverts, peu importe) et les mêmes qui seront pour... J'ajoute qu'on peut être contre la laïcité (le discours avec le curé et l'instituteur : http://atheisme.free.fr/Contributions/R … sident.htm ) et simultanément contre l'Islam. Il n'est qu'à songer aux "racines chrétiennes de l'Europe". On est pour l'inscription d'un fait religieux dans une Constitution et contre l'Islam...

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 15:35)

Marie-Lou · Le 16/03/2012, à 15:33

faustus a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Si je sors un article qui dit que 2 électeurs sur 3 se situent sur l'axe gauche/droite, c'est que j'ai bien conscience que 1/3 ne le fait pas…
A quoi j'ajouterai que quand bien même il n'y en aurait plus aucun, de ces électeurs, ça ne dirait rien, ou pas grand-chose, de la pertinence des catégories elles-mêmes.

En effet.

D'ailleurs faudrait éclaircir un point : lorsqu'on débat de la pertinence du clivage gauche/droite, le fait-on d'un point de vue « extérieur » et « sociologique » (ou encore historique), c'est-à-dire, cherche-t-on à déterminer si ces catégories sont des catégories d'intelligibilité qui permettent de comprendre les opinions, les valeurs, les actions des partis politiques et/ou des électeurs eux-mêmes, ou le fait-on d'un point de vue « intérieur » et plus directement « politique », c'est-à-dire, cherche-t-on à déterminer si l'action politique elle-même gagne à être clivée de la sorte (ce qui pour le coup fait bien intervenir l'opinion, cette opinion qui est censée être suspendue dans le premier type de questionnements).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/03/2012, à 15:33)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 15:51

Marie-Lou a écrit :

D'ailleurs faudrait éclaircir un point : lorsqu'on débat de la pertinence du clivage gauche/droite, le fait-on d'un point de vue « extérieur » et « sociologique » (ou encore historique), c'est-à-dire, cherche-t-on à déterminer si ces catégories sont des catégories d'intelligibilité qui permettent de comprendre les opinions, les valeurs, les actions des partis politiques et/ou des électeurs eux-mêmes, ou le fait-on d'un point de vue « intérieur » et plus directement « politique », c'est-à-dire, cherche-t-on à déterminer si l'action politique elle-même gagne à être clivée de la sorte (ce qui pour le coup fait bien intervenir l'opinion, cette opinion qui est censée être suspendue dans le premier type de questionnements).

Pour moi c'est clair : c'est un outil de décodage. D'abord pour analyser une idée, et ensuite pour voir sa formulation (qui peut complètement la dénaturer).
Exemple :

42) Égalité des chances
« Donner à tous la chance de pouvoir réussir »
L'égalité des chances est la composante, l'essence, le coeur même de notre devise républicaine : Liberté - Égalité – Fraternité.

Sauf que l'égalité des chances suppose implicitement une compétition (ça, c'est un choix politique), par conséquent des vainqueurs et des vaincus (qu'on fait même mine d'ignorer alors qu'ils seront les plus nombreux). Donc c'est fait pour justifier l'inégalité de résultats. Ce qui est l'exact contraire de l'égalité ! Et c'est une idée de droite absolument caractéristique.
http://lmsi.net/L-egalite-des-chances-contre-l
Quant à la formulation, ça se passe de commentaire : une grosse arnaque, une dénaturation complète de l'idée d'égalité !

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 15:56)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 15:58

Je répond par partie, je repasse plus tard pour éditer ce message, ou avec un autre message plus tard.

Marie-Lou a écrit :

Ce qui n'est pas clair, c'est si ceux qui contestent la pertinence de la dichotomie droite/gauche contestent cette dichotomie là au profit d'une autre (ou d'une « trichotomie » ou autre), ou conteste l'idée même de dichotomie (ou « trichotomie », ou autre).

Quand tu dis « contestent cette dichotomie là au profit d'une autre » tu devrais dire « me semble contester cette dichotomie là au profit d'une autre ».

Je vais essayer de répéter sans perdre de temps à les retrouver, quelques points.

La politique c’est une multitude d’aspects, une combinaison de plusieurs choix. Rien que pour ça, appliquer une dichotomie à la politique, ça n’a pas de sens, parce que ça impliquerait d’appliquer la dichotomie à tous les choix pris individuellement (*). Et ça me semble bizarre d’avoir envisagé à l’avance toutes les combinaisons valides et de les avoir rangé une fois pour toute dans un programme de gauche et un programme de droite, prétendues être les deux seuls légitimes (genre il n’y a que les fous pour voir des programmes en dehors de la gauche et de la droite). Que fais‑t‑on des effets de la combinaison des choix ? Que fait‑on des circonstances ? De l’expérience des résultats de ce qui a déjà été fait ? Ce ne sont que des exemples.

(*) Et plus encore, même de supposer qu’il n’existe qu’un choix binaire pour chacun d’eux ou que chacun de xes choix puissent être rangés dans cette catégorie binaire. C’est pas gagné, et il n’y a bien qu’en politique que ce serait comme ça alors. L’informatique, qui elle aussi gère des système, ne fonctionne pas du tout comme ça.

Pire encore, la notion de droite ou de gauche, n’a même pas de sens sur les aspects individuels non‑plus. La privatisation, c’est de droite paraitrait‑il. Qui se disant de gauche ici, s’est plain que l’accès à internet soit privatisé chez nous ? Personne à gauche pour se plaindre que c’est de droite ? Il existe des hôpitaux publiques et ils sont majoritaires, dont étrangement personne à droite ne s’est plain que une anomalie de gauche. La seule idée de privatisation, qualifié d’idée de droite, ne peut même pas être qualifié de droite ou de gauche. Je donnais des arguments dans le même sens concernant la propriété privée (qui, paraitrait‑il est une idée de droite, elle aussi), et il en serait ainsi pour quasiment toutes les facettes de la vie publique. Si on ne peut pas parler de droite et de gauche sur ces aspects individuels, on ne peut pas définir des combinaisons de choix sur ces aspects, qui pourrait être dits de droite ou de gauche.

Rien ici qui va dans le sens d’ajouter une catégorie figée aux deux déjà existantes.

Encore autre chose, qui est le plus important dans la campagne, c’est que si on présente aux gens un programme, sans dire s’il est de droite ou de gauche, ils ne semblent plus capable de l’interpréter, alors que ce programme défini pourtant une liste de points bien lisibles et bien réels. C’est comme si c’est la distinction droite/gauche qui seule servait à juger le programme. C’est quand‑même inquiétant. Un doute ? Qui peut dire si la programme de Bayrou est de droite ou de gauche ? Ce n’est pas un hasard si tous les journalistes semblent obligés de lui demander un jour ou l’autre. Tiens donc, ça n’est pas une évidence pour eux ? Tout au plus entend‑on dire « il ne se dit pas de gauche, donc il est de droite, et donc son programme est de droite ». Impressionnant. Une chose que l’on arrive donc pas à identifier, sert pourtant de référence pour lire tous les programmes politiques.

Là non plus, rien qui dit qu’il faille ajouter une catégorie figée là où il y en a déjà deux, ça va dans le sens du contraire, celui de juger les choses comme on juge une méthode. Si on trouve que ça ne va pas, dire pourquoi, et si on trouve que ça va, dire pourquoi. Et dire « ça me va parce que c’est la gauche qui le dit » ou « ça me va parce que c’est la droite qui le dit », ça ne pèse pas, ou en tous les cas, ce n’est pas la raison qui parle. C’est dommage que ça ne se passe pas comme ça, parce que ça permettrait en plus d’expliciter les attentes.

Ensuite, il y a la question de la division. Inévitablement, un gouvernement étiqueté à droite ne va donner qu’une envie à la population étiqueté à gauche, c’est d’en finir avec lui, et un gouvernement étiqueté à gauche, ne va donner qu’une envie à la population étiqueté à droite, c’est d’en finir avec lui. En bref, l’échec garanti à échéance, parce que ce n’est pas demain qu’on verra la france voter à droite à 85% ou voter à gauche à 85%. Puis pas la peine d’avoir déclaré la séparation de l’église et de l’état, si c’est pour créer des « religions » politiques.

Si on prend la france comme une communauté, alors il faut la gérer comme une communauté et cette division droite/gauche devient le problème. Pas la peine de prendre partie pour l’un ou pour l’autre, il faut faire cohabiter et comme dans toute communauté, pour cohabiter, il faut faire des concessions. Ce qui n’appelle pas à la création d’une troisième « religion » politique, au contraire, puisque ça ne ferait que aggraver le problème.

Si on ne veut pas de cette communauté, alors il faut assumer, et faire scission en deux états. Enfin, je provoque en disant ça, parce que prendre la partie à gauche de la population, pour lui donner un territoire et un état et faire de même avec la partie à droite, c’est une certitude pour moi qu’on reverrait les mêmes choses se recréer dans les deux états nouvellement créés.

Si la distinction droite/gauche à un sens, éventuellement peut‑être qu’il est une expression des conflits d’intérêts ? Et ce n’est pas en imposant les intérêt des uns aux autres, qu’on arrivera à quelque chose, et de toutes manière c’est toujours avec la garantie que ceux à qui on les impose, vont vous faire gouter un retour de bâton (et encore Droite/Gauche/Droite/Gauche/Droite…).

Si comme j’en ai l’impression, cette distinction n’est que l’expression de conflits d’intérêts (*) alors ils sont le problème à résoudre, et pas la solution.

(*) Et encore, réduit à deux pour donner un semblant d’unité, parce que c’est certainement plus morcelé que ça, et quand ce morcellement devient apparent, c’est l’échec, et sans même avoir besoin de la « religion » opposée pour ça.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 16:03)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 16:10

Sauf que tu radotes.
Internet : http://www.google.fr/#q=benjamin+bayart … 41&bih=629

Il existe des hôpitaux publiques et ils sont majoritaires, dont étrangement personne à droite ne s’est plein que c’est une idée de gauche

Sauf qu'ils ont de plus en plus de mal à fonctionner (faute de moyens) et que leur privatisation est inéluctablement en marche...

Etc.

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 16:15

Astrolivier a écrit :

Hibou57 a écrit :
Je l’ai déjà fait passer quelque part chez des Mélenchiste, mais bizarrement, ils deviennent tous sourds au moment de ce passage. Étrange, non ?
sourd, non, mais faut quand même te dire que ce que tu dis n'es pas digne d'intérêt. on va pas passer notre vie à te montrer toutes les bêtises que tu dis, surtout que tu ne le comprends pas, et donc ne peut en tenir compte. une fois que la démonstration de ta bêtise été faite, faut passer à autre chose, ce qui serait plus facile si tu nous épargnait son étalement quotidien.

Pas sourd, alors peut‑être êtes vous aussi aveugles. Tu dis que vous n’êtes pas sourd, mais j’ai un doute, alors je retranscrit ici. Si tu es aveugle, dis moi (j’imagine que non quand‑même)

Jean‑Luc Mélenchon a écrit :

François Bayrou, c’est le FMI à domicile

François Bayrou a écrit :

Vous savez que je n’ai pas approuvé ce qui a été fait à l’égard de la Grèce, que j’ai pensé qu’on avait manqué de jugement, en soumettant la Grèce à des pressions qui sont des pressions extrêmement lourdes, […] si j’avais été président de la république, je n’aurais jamais accepté que le FMI soit appelé pour régler des problèmes internes à l’Europe.

Ça ne pique pas les yeux, ça va ?

Tu fera passer à Mélenchon (s’il sait lire).

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 16:16)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 16:17

Hibou57 a écrit :

Ça ne pique pas les yeux, ça va ?

Si ! Il manque la référence !

darktomato · Le 16/03/2012, à 16:28

faustus a écrit :

T'as fumé quoi ? Là ?

Comme d'habitude, dès que tu vois une contradiction avec ce que tu prétends, commentaire au ras des paquerettes pour éviter de répondre. Décidément...

Sinon, l'axe Gauche/Droite, c'est nul. Bayrou est bien loin du PS, tout comme il est loin de l'UMP. La Gauche est peuplée majoritairement de socialistes, mais les extrémistes à la Mélenchon n'ont rien à voir avec des rationnels comme Manuel Valls, de la même manière qu'entre un Borloo et un Le Pen, la différence est gouffre. Et ne parlons pas des courants internes comme le Gaullisme. Il y a aussi des libéraux de Gauche, des libéraux de Droite, des gens qui sont libéraux politiquement mais autoritaires économiquement ou l'inverse, bref, cet axe binaire et simpliste, c'est vraiment de la merde.

Je lui préfère largement les axes 2D. Exemple:

Au moins la, on peut faire des distinctions intéressantes.

faustus a écrit :

Sauf que tu radotes.
Internet : http://www.google.fr/#q=benjamin+bayart … 41&bih=629
Il existe des hôpitaux publiques et ils sont majoritaires, dont étrangement personne à droite ne s’est plein que c’est une idée de gauche
Sauf qu'ils ont de plus en plus de mal à fonctionner (faute de moyens) et que leur privatisation est inéluctablement en marche...
Etc.

En même temps, si on arrêtait de faire intervenir l'Etat partout, pourrir l'économie et jeter l'argent par les fenêtres, on aurait plus de sous pour s'occuper des choses indispensables comme la Santé. En Allemagne ils ont 10 points de PIB de dépenses publiques de moins que nous, et pourtant ils ont deux fois plus de budget pour la Justice, et un système de santé très efficace.

Puisqu'on parle de Bayrou, il avait dit: "à force de vouloir un Etat tout puissant, on se retrouve avec un Etat impuissant". Ça n'a jamais été aussi vrai.

Dernière modification par darktomato (Le 16/03/2012, à 16:32)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 16:30

faustus a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Vite, publie un article dans le Revue Française de Sociologie. Avec une méthodo solide comme ça…
Bof ! Encore un truc d'intello... D'ailleurs si je pose la question sur mon forum, personne n'en a même jamais entendu parler...
Eh oui !

Le truc d’intello peut se comprendre, ce qui ne se justifie pas, c’est le dénigrement de l’observation personnelle, comme si seuls les autres pouvait observer pour soi‑même. Tant que l’intello ne méprise pas le curieux, ça va, dans le cas contraire, ça ne va pas.

Mais je crois avoir compris qu’il y avait de l’ironie, je relirai le message qui suivait.

Par contre au passage, vrai que Marie‑Lou fait parfois référence à des lectures qu’il lui semble évident de connaitre, et dont je n’ai jamais entendu parler.

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 16:32

rationnels comme Manuel Valls

Le lecteur appréciera la finesse de tes jugements !

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 16:33)

darktomato · Le 16/03/2012, à 16:34

faustus a écrit :

rationnels comme Manuel Valls
Le lecteur appréciera la finesse de tes jugements !

Le lecteur appréciera l'idiotie de tes interventions, consistant à ricaner sur la forme en fuyant le fond dès qu'il te contredit.

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