Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 19:10

side a écrit :

@darktomato : Sauf que le terme néolibéralisme est un terme inventé par des libéraux et réactivé par des libéraux, notamment tes amis du cercle Lippmann qui ont fini par institutionnaliser ce terme en réaction au keynésianisme et à l'utilitarisme classique tout en se démarquant du libéralisme manchesterien auquel ils opposaient un libéralisme de cadre étatique plus ou moins proche de l’ordo-libéralisme Allemand et censé être un retour aux sources d'un libéralisme type Adam Smith.
@faustus : donc, au regard de ce qui est écris au-dessus, oui, les types qui ont inventé ce terme étaient des types en mal d'inspiration car ils voyaient leurs principes s’effondrer. Ils leur fallait réagir et vite, ce fût chose faite pendant le colloque Lippmann. Les néolibéraux sont des libéraux ... antilibéraux selon darktomato.

Darktomato radote. C'est tout !
Comme il ne veut pas entendre parler ni d'ordo-libéralisme (école de Fribourg), ni de néo-libéralisme (école de Vienne puis école de Chicago), il les supprime du vocabulaire. Aussi simple que ça !

Dernière modification par faustus (Le 01/05/2012, à 19:13)

Hibou57 · Le 01/05/2012, à 19:17

cbrunos a écrit :

Hibou57 a écrit :
De toute façon c’est impossible de contrôler l’économie, parce que pour ça il faudrait contrôler chaque agent de l’économie, et ces agents sont… les gens. Ça signifie qu’il faudrait contrôler la vie de chaque personne, ou la décréter de la même manière.
Ne pas tout mélanger: favoriser la création d'emplois et «contrôler» l'économie sont deux choses complètement différentes. L'État ne peut pas contrôler l'économie, et je pense que tout le monde le sait, mais l'État peut intervenir pour corriger le tir quand les temps sont durs.

Mais c’est trop vague de dire ça. C’est de corriger le tir comment, qu’il faut parler.

cbrunos a écrit :

Bien sûr, vu le monde interconnecté dans lequel nous vivons aujourd'hui, il est souvent difficile, voire même des fois impossible de savoir par avance si telle ou telle mesure seront réellement efficaces.

l’interconnexion n’est pas le plus pertinent ici, ce qui l’est, c’est la nature humaine, c’est elle qui rend les choses compliquées, et elle existe depuis toujours, pas seulement dans le monde d’aujourd’hui. Et là il y a une relation à faire, en espérant que sa formulation ne paraisse pas trop tordue.

On peut relier la première question et la seconde. La première, qui est comment corriger le tir. Pour certaines gens, par le dirigisme, et pour d’autres, surtout pas par le dirigisme. La seconde, celle de la nature humaine, qui fait la société, encore plus que n’importe quel gouvernement. Et justement, j’ai l’impression que les dirigistes ont l’illusion de dicter les actes des gens, en espérant que ça corrigera les biais de la nature humaine. Seulement, ça ne marche pas, parce que alors le dirigisme il n’y en a jamais assez, il en faut toujours plus, jusqu’au point ou ça fini mal. Dans le meilleur des cas, en crise économique, dans le pire, en dictature idéologique où un parti décide comment tout le monde doit vivre. Si la nature humaine est trop pourrie (aucun partie politique ne peut être accusé de tous les maux de la société) pour que la société puisse fonctionner correctement, alors ça signifie que l’humain n’est pas viable, et qu’il disparaitra, même si ça prendra beaucoup de temps avant de le voir disparaitre. C’est sombre à dire, mais c’est comme ça, à moins que le programme ne soit de le changer par je ne sais quelles manipulations. Si ce n’est pas le cas, alors la société est viable et il faut le laisser faire la société. Enfin, quand je dis « le », ça veut dire « chacun(e) », qui est différent de « chacun(e)s » autres, ce que certaines idéologies refusent déjà de voir en face.

cbrunos a écrit :

Quoi qu'il en soit, vu que la BCE s'occupe de lutte contre l'inflation plus que du chômage et de la croissance, il revient aux États de favoriser ces deux derniers domaines.
Exemple: flexicurity au Danemark.

Je lirai ça plus tard, j’ai encore un lien de David96 dans ma liste d’attente.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/05/2012, à 19:20)

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 19:21

Hibou57 a écrit :

... n’est pas le plus pertinent ici, ce qui l’est, c’est la nature humaine, c’est elle qui rend les choses compliquées, et elle existe depuis toujours, pas seulement dans le monde d’aujourd’hui.

1emetsys · Le 01/05/2012, à 19:29

m.-le-pen appelle au vote blanc : avis aux amateurs → les mêmes causes entraînent les mêmes effets et réciproquement.

darktomato · Le 01/05/2012, à 19:35

faustus a écrit :

Darktomato radote. C'est tout !

Darktomato il reproche pas au libéralisme qui combat l’interventionnisme étatique de réduire la liberté des agriculteurs par l'interventionnisme étatique, mon petit trollinou.
(et il ne répète pas la même erreur encore et encore juste parce qu'elle sert son idéologie, en utilisant l'insulte ou le comportement rigolard d'un gamin pour échapper à la contradiction)

Dernière modification par darktomato (Le 01/05/2012, à 19:36)

mazarini · Le 01/05/2012, à 19:40

1emetsys a écrit :

m.-le-pen appelle au vote blanc : avis aux amateurs → les mêmes causes entraînent les mêmes effets et réciproquement.

Moi qui croyais qu'elle allait appeté au vote noir

cbrunos · Le 01/05/2012, à 19:43

Hibou57 a écrit :

cbrunos a écrit :
Ne pas tout mélanger: favoriser la création d'emplois et «contrôler» l'économie sont deux choses complètement différentes. L'État ne peut pas contrôler l'économie, et je pense que tout le monde le sait, mais l'État peut intervenir pour corriger le tir quand les temps sont durs.
Mais c’est trop vague de dire ça. C’est de corriger le tir comment, qu’il faut parler.

Entièrement d'accord, mais ce n'est pas forcément facile pour plusieurs raisons; d'une on sait pas toujours forcément quoi faire, et de deux, souvent le peuple n'y comprend rien. Déjà que beaucoup de gens mélangent déficit et dette, si on commence à trop rentrer dans les détails....Et finalement, les marchés financiers peuvent réagir brutalement et anéantir les espoirs de faire quoi que soit. Alan Greenspan, chairman de la fed de 87 à 2006 est connu pour parler de manière volontairement incompréhensible et ambiguë pour que les marchés financiers ne puissent pas vraiment comprendre ce que la fed voulait faire. (voir article wikipedia sur Greenspeak).

Hibou57 a écrit :

cbrunos a écrit :
Bien sûr, vu le monde interconnecté dans lequel nous vivons aujourd'hui, il est souvent difficile, voire même des fois impossible de savoir par avance si telle ou telle mesure seront réellement efficaces.
l’interconnexion n’est pas le plus pertinent ici, ce qui l’est, c’est la nature humaine, c’est elle qui rend les choses compliquées, et elle existe depuis toujours, pas seulement dans le monde d’aujourd’hui. Et là il y a une relation à faire, en espérant que sa formulation ne paraisse pas trop tordue.
On peut relier la première question et la seconde. La première, qui est comment corriger le tir. Pour certaines gens, par le dirigisme, et pour d’autres, surtout pas par le dirigisme. La seconde, celle de la nature humaine, qui fait la société, encore plus que n’importe quel gouvernement. Et justement, j’ai l’impression que les dirigistes ont l’illusion de dicter les actes des gens, en espérant que ça corrigera les biais de la nature humaine. Seulement, ça ne marche pas, parce que alors le dirigisme il n’y en a jamais assez, il en faut toujours plus, jusqu’au point ou ça fini mal. Dans le meilleur des cas, en crise économique, dans le pire, en dictature idéologique où un parti décide comment tout le monde doit vivre. Si la nature humaine est trop pourrie pour que la société puisse fonctionner correctement, alors ça signifie que l’humain n’est pas viable, et qu’il disparaitra, même si ça prendra beaucoup de temps avant de le voir disparaitre. C’est sombre à dire, mais c’est comme ça, à moins que le programme ne soit de le changer par je ne sais quelles manipulations. Si ce n’est pas le cas, alors la société est viable et il faut le laisser faire la société. Enfin, quand je dis « le », ça veut dire « chacun(e) », qui est différent de « chacun(e)s » autres, ce que certaines idéologies refusent déjà de voir en face.

Je ne pense pas que les politiques actuels veulent contrôler chaque individu, ils savent bien que c'est impossible. Ce qu'on sait par contre, c'est que les gens ne sont pas trop stupides, et qu'en mettant en place certains lois ou mesures, les gens vont réagir d'une certaine façon qu'il est tout à fait possible de prévoir (exemple: décriminalisation (il existe ce mot en français? le correcteur orthographique me le souligne) de la consommation de drogues au Portugal -> les gens qui se droguent, n'étant plus considérés comme des criminels n'ont plus eu peur de demander de l'aide, résultats, 10 ans plus tard, la consommation de drogue est en baisse au Portugal).

Ensuite, même dans une société viable, il faut quand même une entité régulatrice, car il y aura toujours des soucis inhérent à la vie en société, comme la tragédie des communs par exemple.

Dernière modification par cbrunos (Le 01/05/2012, à 19:44)

1emetsys · Le 01/05/2012, à 19:47

mazarini a écrit :

1emetsys a écrit :
m.-le-pen appelle au vote blanc : avis aux amateurs → les mêmes causes entraînent les mêmes effets et réciproquement.
Moi qui croyais qu'elle allait appeté au vote noir

Ouais, mais il y a un des deux candidats qui va être marron dimanche soir...

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 19:51

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Darktomato radote. C'est tout !
Darktomato il reproche pas au libéralisme qui combat l’interventionnisme étatique de réduire la liberté des agriculteurs par l'interventionnisme étatique, mon petit trollinou.
(et il ne répète pas la même erreur encore et encore juste parce qu'elle sert son idéologie, en utilisant l'insulte ou le comportement rigolard d'un gamin pour échapper à la contradiction)

Et il nous expliquera un jour pourquoi il veut quand même un Etat, comme tous ses petits camarades ?

tshirtman · Le 01/05/2012, à 21:51

Hibou57 a écrit :

tshirtman a écrit :
Par contre, ce qu'on pourrait effectivement dire, c'est qu'on pourrait filer directement l'argent aux gens en leur laissant le choix plutôt que de tout subventionner en décidant pour eux, c'est par exemple le principe du revenu universel.
C'est marrant par ce que j'étais vaguement pour cette proposition, mais depuis que je te vois la défendre, et faustus la repousser, je me dis qu'il faut sans doute que je reconsidère la question un de ces jours
Ça ne fait que la n‑ième fois qu’on voit un argument (si on peut l’appeler comme ça) de ce genre ici, et ça confirme que vos idéologies sont soit identitaires, soit religieuse (dans le mauvais sens du mot), mais n’ont rien de rationnel.
« Si c’est Machin qui le dit, c’est que c’est faux ». Je vous avais déjà fait remarquer qu’alors avec vous, il suffirait de demander à Le Pen de dire que la Terre est ronde, pour vous faire dire qu’elle est plate, y compris Fautus et son « lourd bagage scientifique ». mdr.
Un sacré bande de rigolos.

Amis de la caricature bonjour!

tu vois la nuance entre
«tiens quelqu'un avec qui je suis souvent d'accords a un avis différents du miens sur un point précis, et quelqu'un avec qui je suis rarement d'accord serait d'accord avec moi, les deux ont des opinions plutôt cohérentes dans leur logique, donc il est possible qu'il y ait incohérence de mon coté, il va falloir que j'y réfléchisse plus»

et

«je m'aligne immédiatement sur mon maître à penser, en partie par peur de me retrouver au goulag pour contre révolution», ou pas?

C'est toi le rigolo!

darktomato a écrit :

Toute la question étant de différencier l'efficacité des services.
je vais ressortir un exemple basique: en Belgique, l'Etat avait donné un monopole au FAI Belgacom, assurant ainsi à ses citoyens des prix très élevés pour des services très mauvais. Pendant ce temps, en France, la concurrence de Free tirait les prix vers le bas et la qualité vers le haut... Schéma qui s'est répété dans la téléphonie après que l'Etat aie fini se mettre des batons dans les roues de l'opérateur.

hélas free est une heureuse exception, sans eux on aurait encore des quotas sur l'adsl et des forfait à 50€, comme dans les autres pays. La libéralisation ne fait pas tout. Et je ne pense pas que la france aurait été maillée aussi fort et aussi tôt en téléphone au début, donc pour moi les deux se complètent, sans investissements lourds de l'état, et une politique volontariste, ça commence pas, après, la concurrence (réelle et non l'oligopole) peut permettre des avancée, mais il faut une exigence de service publique, sinon les services n'atteignent jamais les clients les moins rentables. Mais par exemple, confier la gestion des autoroutes à des sociétés privés ce qui revient à leur donner un monopole de fait (et je préfère 100x un monopole d'état à un monopole privé), pour un prix souvent inférieur au coup de fabrication, je trouve ça scandaleux.

C'est un paradigme totalement différent de l'actuel. On peut être pour ou contre, mais le minimum serait d'en discuter avec des arguments, ce qui n'est pas vraiment le cas de Faustus (cf son acharnement encore sur le coup des agriculteurs à la liberté détruite par l'Etat). Dans un autre topic, j'avais fait un calcul donnant un bon millier d'euros par tête de pipe (1300, si je me souviens bien) en gardant un Etat régalien, l'EdNat, la Recherche, et encore d'autres trucs dont je ne me souviens plus. Ca montre qu'un tel système est non seulement possible, mais qu'on pourrait en plus le mettre partiellement en place.
De manière plus simple, si au lieu de faire des taxes et des subventions dans tous les sens on rapportait tout à un impôt unique et une redistribution unique, on aurait une simplification considérable et des économies substantielles d'argent (argent qui reviendrait au peuple, donc, ou permettrait d'améliorer les services régaliens qui tombent en ruine alors même que l'Etat n'a jamais autant dépensé !)

Je pense qu'on est d'accord sur une simplification du système d'aides et de taxes, plus personne n'y comprends rien, sauf les experts payés par les très riches pour faire de «l'optimisation» fiscale. C'est devenu n'importe quoi.

Pour tes calculs, je veux bien voir si tu trouves, ça dépends de ce que tu tranche, 1000€ ça peut être beaucoup ou pas beaucoup, si tu coupe la sécu par exemple, pour beaucoup de gens ça devient pas tenable, et c'est rarement leur faute…

Ils ne sont pas "aussi libéraux qu'ils le peuvent", ils ne cessent de combattre le libéralisme par tous les moyens possibles. L'exact inverse me paraît par contre plein de sens: ils sont aussi étatistes qu'ils le peuvent, mais comme l'étatisme à tout va ne marche pas, ils composent, et ferment les yeux sur leurs incohérences pour ne pas remettre en cause le dogme. On en a un bon exemple avec Hollande, qui se fait aussi étatiste qu'il le peut mais doit bien avouer qu'il devra songer à réduire les déficits.
La France est l'un des pays les moins libéraux au monde, et ça se ressent sur ses politiques. Dans tous leurs discours, on voit le même refrain: utilisation de l'Etat massivement pour prétendre résoudre tous les problèmes. Un souci économique ? L'Etat est là. Un fait divers ? L'Etat intervient. Une usine qui va fermer ? L'Etat arrive pour la racheter ou lui trouver un repreneur. etc etc. C'est permanent.

«l'état ne peut pas tout» — Lionel Jospin — Mais bon, peut-être sarko est-il moins libéral que les socialistes

Dernière modification par tshirtman (Le 01/05/2012, à 23:06)

side · Le 01/05/2012, à 22:40

darktomato a écrit :

Darktomato il reproche pas au libéralisme blablabla

Darktomato, il bave la vulgate néolibérale qu'on peut lire un peu partout dans les mass-médias à longueur de post et ça ne l'empêche pas de se croire parfaitement subversif et par dessus le marché hors idéologie.

tshirtman a écrit :

Mais bon, peut-être sarko est-il moins libéral que les socialistes

Certains éditocrates néolibéraux ne sont pas loin de penser ça. En tout cas, Sarkozy, pour eux, il n'est pas moins socialiste que Jospin.

Dernière modification par side (Le 01/05/2012, à 22:41)

Le grand Rorh Sha · Le 01/05/2012, à 22:59

1emetsys a écrit :

m.-le-pen appelle au vote blanc

D'un autre coté, le grand Rorh Sha a du mal à l'imaginer votant noir.

darktomato · Le 02/05/2012, à 03:36

side a écrit :

Darktomato, il bave la vulgate néolibérale qu'on peut lire un peu partout dans les mass-médias à longueur de post et ça ne l'empêche pas de se croire parfaitement subversif et par dessus le marché hors idéologie.
.

On vit dans deux France séparées, alors. Dans la mienne, les médias sont tous keynesiens, il n'y a quasiment aucun média qui ne soit pas antilibéral. Les mass-medias, comme les politiciens, se contentent d'appeler l'Etat à l'aide pour absolument tout et n'importe quoi. Il y a des conservateurs, il y a des socialistes, mais des mass-medias osant affirmer que le rôle de l'Etat doit être réduit ? Nada.
Je sais que pour un extrême gauche tout ce qui n'est pas de sa pensée est automatiquement de droite et ultralibéral, mais y'a des moments où il faut aussi se poser et vérifier les définitions propres des mots qu'on utilise (sinon, bis repetita, on se retrouve à sortir des trucs à la Faustus où l'intervention étatique devient libérale dès lors qu'elle est mauvaise).

tshirtman a écrit :

hélas free est une heureuse exception

C'est pourtant de manière générale cette concurrence qui tire les prix vers le bas. Tiens, puisqu'on est dans l'informatique, que penserais tu qu'il se passerait si au lieu de l'ensemble des fabricants on n'en avait qu'un ? Le monopole ferait tout simplement que la boîte se reposerait sur ses lauriers, investirait moins, en profiterait pour se gaver sur les prix, etc.
Free est une sorte d'exception française, à la rigueur, car Niels est l'un de ces trop rares vrais entrepreneurs qui existent encore en France. Une espèce malheureusement en voie de disparition, qu'on a chassée du pays justement en détruisant l'entreprenariat.

Attention aussi à ne pas confondre libéralisation et privatisation. Par exemple, la pseudo-libéralisation des prix du gaz ou de l'électricité sont totalement bidonnées. De même, attention aux monopoles structurels : tu parles du réseau téléphonique par fil, il en fait partie. Il est bien difficile d'avoir une vraie concurrence sur quelque chose de matériellement unique. Dans ce cas, tu aboutis plutôt à un ou plusieurs monopoles de fait, qui seront forcément néfastes. C'est encore pareil pour la distribution de l'eau ou les autoroutes. Dans ce cas, effectivement, mieux vaut un monopole public qu'un monopole privé, car tu auras plus de contrôle (certes indirect) dessus.

Pour tes calculs, je veux bien voir si tu trouves, ça dépends de ce que tu tranche, 1000€ ça peut être beaucoup ou pas beaucoup, si tu coupe la sécu par exemple, pour beaucoup de gens ça devient pas tenable, et c'est rarement leur faute…

Je ne l'ai plus sous la main, mais je peux en refaire un rapidos: les dépenses de l'Etat son actuellement à plus de 500 milliards/an. Mettons que j'en laisse 250 de côté pour l'éducation, la recherche et enseignement supérieur, la justice, l'armée, la police et une bonne marge qui peut aussi comprendre le trou de la Sécu.
Restent 250 milliards qui donnent 350€/an/personne.

Donc là, j'ai juste gardé les services régaliens et les services publics que les Français chérissent, sans toucher à la sécurité sociale. Et surtout, sans toucher aux dépenses des collectivités: je suis parti sur une base de 500 milliards, mais en réalité la dépense publique est à 1300 milliards. Largement de quoi tailler dans le tas pour transformer une bonne partie en revenu universel tout en réduisant les impôts et en gardant les services "primaires". Mon calcul à 1000€ partait sur ce dernier chiffre en utilisant 720 milliards/an, ce qui laisserait encore 600 milliards/an d'ex-dépenses publiques soit plus que le budget actuel de l'Etat.

Mais déjà, rien que la simplification serait salvatrice. Pour reprendre un vieil exemple, la Nouvelle Zélande avait fait une telle opération, et leur Etat avait gagné plus d'argent qu'auparavant tout en réduisant les impôts.

«l'état ne peut pas tout» — Lionel Jospin — Mais bon, peut-être sarko est-il moins libéral que les socialistes

Il peut arriver aux socialistes de devenir réalistes.
Par exemple Manuel Valls est un ultralibéral à côté de Sarko. Ce dernier est clairement bien moins libéral sur le plan politique que les socialistes. Économiquement, il reste un petit poil plus libéral, la valeur méritocratique étant plus facilement partagée.
En dehors de ça, les relations sont plutôt tendues entre la Droite actuelle et les libéraux. Nombre d'entre eux ne voient simplement pas de différence entre sarko et Hollande. Il est vrai que si les paroles de Sarko sont parfois ouvertes vers ces idées, ses actes démontrent l'exact inverse. Mis à part quelques mesurettes, dur de trouver de quoi se mettre sous la dent dans ses réformes...

Dernière modification par darktomato (Le 02/05/2012, à 03:40)

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 06:39

darktomato a écrit :

side a écrit :
Darktomato, il bave la vulgate néolibérale qu'on peut lire un peu partout dans les mass-médias à longueur de post et ça ne l'empêche pas de se croire parfaitement subversif et par dessus le marché hors idéologie.
On vit dans deux France séparées, alors. Dans la mienne, les médias sont tous keynesiens, il n'y a quasiment aucun média qui ne soit pas antilibéral. Les mass-medias, comme les politiciens, se contentent d'appeler l'Etat à l'aide pour absolument tout et n'importe quoi. Il y a des conservateurs, il y a des socialistes, mais des mass-medias osant affirmer que le rôle de l'Etat doit être réduit ? Nada.
Je sais que pour un extrême gauche tout ce qui n'est pas de sa pensée est automatiquement de droite et ultralibéral, mais y'a des moments où il faut aussi se poser et vérifier les définitions propres des mots qu'on utilise

Je me propose donc de faire ici un petit dictionnaire que je complèterais au fur et à mesure et auquel je pourrais renvoyer le lecteur, pour qu'il dispose des bonnes définitions, celles de Darktomato. Qu'on ne s'y trompe pas, il y a beaucoup de mots que l'on croît connaître, alors que ce sont de faux-amis...

Entrepreneur : qui sait faire beaucoup de fric et rapidement, y compris dans le proxénétisme (pour créer de l'emploi)...

Etat : responsable de tous les maux mais pourtant indispensable pour d'obscures raisons

Keynésianisme : interventionnisme de l'Etat

Liberté : raccourci pour liberté de jouir de ses biens. La bourse ou la vie ! Il sortit son révolver et abattit le nègre qui menaçait ainsi sa liberté - Ronald Reagan dans Sors ton flingue et prend l'oseille (1946)

Néo-libéralisme : n'existe pas !

Pseudo-libéralisation : on dit qu'il y a pseudo-libéralisation quand les prix montent lors d'une libéralisation alors que la théorie prévoit qu'ils baissent. Ainsi la libéralisation de l'eau, de l'électricité, du gaz, de la sncf, etc. ne sont que des pseudo-libéralisations puisque les prix ont monté dans tous ces cas.

Dernière modification par faustus (Le 02/05/2012, à 07:02)

Hibou57 · Le 02/05/2012, à 08:45

cbrunos a écrit :

Hibou57 a écrit :
cbrunos a écrit :
Ne pas tout mélanger: favoriser la création d'emplois et «contrôler» l'économie sont deux choses complètement différentes. L'État ne peut pas contrôler l'économie, et je pense que tout le monde le sait, mais l'État peut intervenir pour corriger le tir quand les temps sont durs.
Mais c’est trop vague de dire ça. C’est de corriger le tir comment, qu’il faut parler.
Entièrement d'accord, mais ce n'est pas forcément facile pour plusieurs raisons; d'une on sait pas toujours forcément quoi faire, et de deux, souvent le peuple n'y comprend rien. Déjà que beaucoup de gens mélangent déficit et dette, si on commence à trop rentrer dans les détails....

Oui, je ne voulais pas dire que c’est facile. Il y a sûrement un problème d’information. Parfois je me lamente que même s’il est difficile de trouver certaines documentations techniques, ça reste plus facile à trouver que des informations économiques. Par exemple il y a quelques temps je cherchais à savoir ce qu’on importait de Chine dans les années 1980 et 1990, et dans quelles mesures, … pas moyen de trouver. Je crois quand‑même que c’est un effet de la délégation des responsabilités, justement, ce manque d’information. Trouver des pâtés idéologiques, rien de plus facile, trouver des sources de données, c’est une autre histoire. Il faudrait des man‑pages sur l’économie, la psychologie, etc (même si je n’aime pas le format des man‑pages).

cbrunos a écrit :

Je ne pense pas que les politiques actuels veulent contrôler chaque individu, ils savent bien que c'est impossible.

Pas besoin d’aller jusqu’à ces extrémités pour faire des dégats. Le seul fait de ne rien prévoir pour une chose X, peut suffir à l’anéantir.

cbrunos a écrit :

Ce qu'on sait par contre, c'est que les gens ne sont pas trop stupides, et qu'en mettant en place certains lois ou mesures, les gens vont réagir d'une certaine façon qu'il est tout à fait possible de prévoir (exemple: décriminalisation (il existe ce mot en français? le correcteur orthographique me le souligne) de la consommation de drogues au Portugal -> les gens qui se droguent, n'étant plus considérés comme des criminels n'ont plus eu peur de demander de l'aide, résultats, 10 ans plus tard, la consommation de drogue est en baisse au Portugal).

Là, j’ai justement un doute. Je trouve que les réactions sont plus émotionnelles que rationnelles. Les anti‑décriminalisation n’ont que faire de cet démonstration par la pratique.

cbrunos a écrit :

Ensuite, même dans une société viable, il faut quand même une entité régulatrice, car il y aura toujours des soucis inhérent à la vie en société, comme la tragédie des communs par exemple.

Mais réguler quoi ? Je trouve que c’est vague. Si les soucis ont leurs origines dans la nature humaine, difficile d’y faire quelque chose (qui ne sera pas immédiatement contrecarré). Si les soucis sont dans le manque de coordination ou le manque d’information ou de visualisation des choses, on peut y faire quelque chose (une sorte de monitoring). Mais je n’appelle pas ça de la régulation. Sinon, il faudrait préciser. Pour certaines personnes, réguler, c’est assurer aux gens la possibilité de faire, tandis que pour d’autre c’est faire à leur place. Régir et assurer la liberté de chacun(e), sont deux choses bien différentes, et pourtant, elles peuvent toutes les deux être appelées régulation.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/05/2012, à 08:47)

Hibou57 · Le 02/05/2012, à 08:51

tshirtman a écrit :

Hibou57 a écrit :
Ça ne fait que la n‑ième fois qu’on voit un argument (si on peut l’appeler comme ça) de ce genre ici, et ça confirme que vos idéologies sont soit identitaires, soit religieuse (dans le mauvais sens du mot), mais n’ont rien de rationnel.
« Si c’est Machin qui le dit, c’est que c’est faux ». Je vous avais déjà fait remarquer qu’alors avec vous, il suffirait de demander à Le Pen de dire que la Terre est ronde, pour vous faire dire qu’elle est plate, y compris Fautus et son « lourd bagage scientifique ». mdr.
Un sacré bande de rigolos.
Amis de la caricature bonjour!
tu vois la nuance entre
«tiens quelqu'un avec qui je suis souvent d'accords a un avis différents du miens sur un point précis, et quelqu'un avec qui je suis rarement d'accord serait d'accord avec moi, les deux ont des opinions plutôt cohérentes dans leur logique, donc il est possible qu'il y ait incohérence de mon coté, il va falloir que j'y réfléchisse plus»

Le message auquel je répondais était celui‑là :

tshirtman a écrit :

C'est marrant par ce que j'étais vaguement pour cette proposition, mais depuis que je te vois la défendre, et faustus la repousser, je me dis qu'il faut sans doute que je reconsidère la question un de ces jours

Et c’est bien n’importe quoi. Ou alors il fallait être plus clair.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/05/2012, à 08:52)

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 08:56

Hibou57 a écrit :

Là, j’ai justement un doute. Je trouve que les réactions sont plus émotionnelles que rationnelles.

« Les concepts de travail normal, travail difficile et travail extrêmement difficile doivent être considérés en termes objectifs [...] comme une consommation de calories liée à l’effort musculaire. Il est illusoire de croire que l’on peut obtenir la même performance de la part de 200 personnes inadéquatement nourries que de 100 personnes convenablement nourries. Au contraire. Les 100 travailleurs bien nourris produisent beaucoup plus et leur embauche est beaucoup plus rationnelle. Par contraste, les rations minimum distribuées pour tout juste maintenir les gens en vie, puisqu’elles ne fournissent pas en retour une performance équivalente, doivent être considérées, du point de vue de l’économie [...], comme pure perte [...] »

Tu trouves ça, par exemple, rationnel ?

Dernière modification par faustus (Le 02/05/2012, à 08:58)

mazarini · Le 02/05/2012, à 09:08

tshirtman a écrit :

...
hélas free est une heureuse exception, sans eux on aurait encore des quotas sur l'adsl et des forfait à 50€, comme dans les autres pays.
...

Free n'est qu'une entreprise qui a réussi à avoir un avantage sur ses concurrents en faisant des choix différents.
Je pense que Free a bénéficié de son choix sur le logiciel libre et a su en tirer parti avec une bonne maitrise technique. Ils ont également fait un choix différent de facturation plus lié aux coût des services qu'aux montants qu'il pouvaient facturer.
Son objectif reste de maximiser ses profits. Il me semble qu'ils sont les plus rentable malgré des prix plutôt inférieurs enfin c'est ce que disent ses concurrents.

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 09:21

mazarini a écrit :

tshirtman a écrit :
...
hélas free est une heureuse exception, sans eux on aurait encore des quotas sur l'adsl et des forfait à 50€, comme dans les autres pays.
...
Free n'est qu'une entreprise qui a réussi à avoir un avantage sur ses concurrents en faisant des choix différents.
Je pense que Free a bénéficié de son choix sur le logiciel libre et a su en tirer parti avec une bonne maitrise technique. Ils ont également fait un choix différent de facturation plus lié aux coût des services qu'aux montants qu'il pouvaient facturer.
Son objectif reste de maximiser ses profits. Il me semble qu'ils sont les plus rentable malgré des prix plutôt inférieurs enfin c'est ce que disent ses concurrents.

De toutes façons, l'adsl pourrait être un service public et même gratuit. Dans la mesure où tout le monde est censé disposer d'internet et que ça devient même une obligation dans de nombreux cas (*), ça pourrait très bien être pris en charge par les impôts (progressifs, ce qui fait que ceux qui ont plus de moyens payent plus cher...).

(*) un chômeur, par exemple, qui cherche du boulot, est tenu d'avoir un portable (pour être joignable à tout moment) et internet (pour l'actualisation mensuelle de sa situation et autres démarches administratives). Et s'il est en fin de droits (ou au RSA), tout ça représente plus de 10% de ses revenus, sans compter le prix du matériel...

Dernière modification par faustus (Le 02/05/2012, à 09:51)

1emetsys · Le 02/05/2012, à 09:50

faustus a écrit :

...
De toutes façons, l'adsl pourrait être un service public et même gratuit. Dans la mesure où tout le monde est censé disposer d'internet et que ça devient même une obligation dans de nombreux cas (*), ça pourrait très bien être pris en charge par les impôts (progressifs, ce qui fait que ceux qui ont plus de moyens payent plus cher...).
(*) un chômeur, par exemple, qui cherche du boulot, est tenu d'avoir un portable (pour être joignable à tout moment) et internet (pour l'actualisation mensuelle de sa situation et autres démarches administratives). Et s'il est en fin de droits (RSA), tout ça représente plus de 10% de ses revenus, sans compter le prix du matériel...

Quel merveilleux temps que le conditionnel... Surtout pour les utopies rêveurs.

Mais qui financerait ta gratuité rêvée ? Crésus ? Picsou ? Madame Péte-en-cours ?

Pour les chômeurs, tu racontes n'importe quoi (je suis super surpris ) : aucune obligation d'avoir un téléphone mobile (d'ailleurs, la plupart des gens en ont et ne se sentent pas obligés d'en avoir sauf pour eux-mêmes).
Mon épouse alors qu'elle était au chômage n'avait qu'un téléphone mobile récupéré dans la famille avec une carte 10 € tous les 6 mois pour être appelée. Et le fixe était tout aussi efficace. (On ne l'a d'ailleurs jamais appelée sur le mobile).
Pour l'internet, les locaux de PE dispose de pc en libre accès.
Je ne défends pas les système actuel, loin, très loin de moi cette idée, mais j'ai du mal à supporter qu'on raconte n'importe quoi !
Tu n'as peut-être jamais mis les pieds à PE...

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/05/2012, à 10:04)

mloupiot · Le 02/05/2012, à 10:01

faustus a écrit :

De toutes façons, l'adsl pourrait être un service public et même gratuit.

Absolument ; d'ailleurs le minitel en son temps …

1emetsys · Le 02/05/2012, à 10:08

mloupiot a écrit :

faustus a écrit :
De toutes façons, l'adsl pourrait être un service public et même gratuit.
Absolument ; d'ailleurs le minitel en son temps …

Ah bon ? Ça c'est un scoop...

Le minitel en tant qu'appareil était loué au sein de l'abonnement téléphonique et les accès aux différents services étaient payants et même pas si donnés que ça.

3615 code Quin'enveut de mon Brrrrruno Lochet, chanteur d'opéra dans la Sarthe de 14h à 17h

pierrecastor · Le 02/05/2012, à 10:15

1emetsys a écrit :

Ah bon ? Ça c'est un scoop...
Le minitel en tant qu'appareil était loué au sein de l'abonnement téléphonique et les accès aux différents services étaient payants et même pas si donnés que ça.
3615 code Quin'enveut de mon Brrrrruno Lochet, chanteur d'opéra dans la Sarthe de 14h à 17h

L’accès au service annuaire (3611 si je me souvient bien) était gratuit pour 3 minutes, c'était juste suffisant pour faire une recherche, par contre, pour en faire plusieurs, il fallait se déconnecter à chaque fois.

Et il me semble bien que l'appareille était prêté et non louer, je vais regarder ce que je trouve.

1emetsys · Le 02/05/2012, à 10:28

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Ah bon ? Ça c'est un scoop...
Le minitel en tant qu'appareil était loué au sein de l'abonnement téléphonique et les accès aux différents services étaient payants et même pas si donnés que ça.
3615 code Quin'enveut de mon Brrrrruno Lochet, chanteur d'opéra dans la Sarthe de 14h à 17h
L’accès au service annuaire (3611 si je me souvient bien) était gratuit pour 3 minutes, c'était juste suffisant pour faire une recherche, par contre, pour en faire plusieurs, il fallait se déconnecter à chaque fois.
Et il me semble bien que l'appareille était prêté et non louer, je vais regarder ce que je trouve.

L'annuaire, c'est juste pour chercher un n°... Aucun rapport avec les différents services payants de l'époque (y compris le minitel rose)

Bien sûr qu'il était prêté à condition que tu sois abonné à une ligne PTT et donc que tu en paies l'abonnement !

mloupiot · Le 02/05/2012, à 10:50

pierrecastor a écrit :

Et il me semble bien que l'appareille était prêté et non louer, je vais regarder ce que je trouve.

Il me semble bien aussi (et à partir du moment où tu avais un minitel tu ne recevais plus d'annuaire papier).

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