Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

sucarno · Le 21/05/2012, à 11:09

Je n'espère pas qu'un jour tu aies un quelconque pouvoir pour expliquer quoi que ce soit.

Grünt · Le 21/05/2012, à 11:10

faustus a écrit :

C'est vraiment ça, le programme du FN ?
J'ai l'impression que tu ne l'as jamais lu. Et quand je dis lire, c'est comprendre les implications...
Un exemple :
[...]
Déjà le terme "l'Etat fort"... Quand on a quelques connaissances historiques, ça peut rappeler de très mauvais souvenirs...

Il me semble que l'État est tout aussi fort dans le programme du FdG, bien qu'il s'agisse de lui faire appliquer une politique fort différente.

En réalité, l'extrême-droite n'a rien du tout d'anti-capitaliste.

Le dernier exemple de mise en pratique d'un programme d'extrême-droite (à savoir, le IIIième Reich) l'a fort bien illustré : le régime nazi a sacrifié les libertés individuelles des allemands, les populations montrées du doigt (juifs, tziganes..), les peuples des territoires occupés, au profit d'une économie florissante qui a engraissé le capitalisme, y compris états-unien.

1emetsys · Le 21/05/2012, à 11:10

sucarno a écrit :

Je n'espère pas qu'un jour tu aies un quelconque pouvoir pour expliquer quoi que ce soit.

Pas compris là...

sucarno · Le 21/05/2012, à 11:14

1emetsys a écrit :

sucarno a écrit :
Je n'espère pas qu'un jour tu aies un quelconque pouvoir pour expliquer quoi que ce soit.
Pas compris là...

C'est juste pour te montrer que tu exerces une sorte de diktat dans tes réponses.

sans rancune.

1emetsys · Le 21/05/2012, à 11:33

sucarno a écrit :

1emetsys a écrit :
sucarno a écrit :
Je n'espère pas qu'un jour tu aies un quelconque pouvoir pour expliquer quoi que ce soit.
Pas compris là...
C'est juste pour te montrer que tu exerces une sorte de diktat dans tes réponses.
sans rancune.

Je ne vois pas où est mon diktat, je te dis, en l'expliquant, que le fn ne peut faire une dictature en France.

Dernière modification par 1emetsys (Le 21/05/2012, à 11:59)

compte supprimé · Le 21/05/2012, à 12:56

Grünt a écrit :

faustus a écrit :
C'est vraiment ça, le programme du FN ?
J'ai l'impression que tu ne l'as jamais lu. Et quand je dis lire, c'est comprendre les implications...
Un exemple :
[...]
Déjà le terme "l'Etat fort"... Quand on a quelques connaissances historiques, ça peut rappeler de très mauvais souvenirs...
Il me semble que l'État est tout aussi fort dans le programme du FdG, bien qu'il s'agisse de lui faire appliquer une politique fort différente.
En réalité, l'extrême-droite n'a rien du tout d'anti-capitaliste.
Le dernier exemple de mise en pratique d'un programme d'extrême-droite (à savoir, le IIIième Reich) l'a fort bien illustré : le régime nazi a sacrifié les libertés individuelles des allemands, les populations montrées du doigt (juifs, tziganes..), les peuples des territoires occupés, au profit d'une économie florissante qui a engraissé le capitalisme, y compris états-unien.

Il me semble que le terme "Etat fort" a un sens assez précis, du genre sacrifice des libertés individuelles, entre autres. Et quand on dit ça, il s'agit par exemple des libertés politiques, syndicales, d'association, etc. Le régime nazi est certainement un cas extrême. Mais faut-il en arriver là pour comprendre comment pouvait être la vie en Espagne sous Franco (1939-1975), en Grèce sous Papadopoulos (1967-1974), au Chili sous Pinochet (1974-1990), en Indonésie sous Suharto (1967-1998) et tant d'autres exemples récents ? Parce que les "Etats forts", ce n'est jamais très loin des dictatures... Et pour cause, pour faire régner l'ordre sans contestation il n'y a pas trente six moyens : la force est assez incontournable !
L'exemple nazi est presque un mauvais exemple, parce qu'il incite à croire, à tort, que tant qu'on n'en est pas là (la Shoah et tout ça), tout va bien... Ça peut être très relatif !

Le FdG avec ce genre de projets ? C'est vraiment de la méfiance très mal placée... Alors c'est sûr, quand on lit le programme, qu'il s'agit de redonner à l'Etat un certain nombre de prérogatives, en particulier au niveau des services publics. Ça peut se discuter. Mais rapprocher ça de tendances genre dictature (militaire ou pas, si toutefois ça existe, des dictatures non appuyées par l'armée), c'est quand même fort de café... Il faut avoir le néo-libéralisme chevillé au corps pour en arriver à ce genre de conclusion...

Un peu de lecture ? Ça vient tout juste de sortir : « Piétiner et être piétiné » par Thomasz Konicz

A la suite de Siegfried Kracauer[2], Bloch a été parmi les premiers à identifier à l’époque une « sorte de nouveau milieu » qui a commencé à donner des coups autour de lui « en particulier vers le bas, là où il menaçait de couler ». A côté de la petite bourgeoisie classique, âmes mesquines ballottées dans la confusion de la crise, et les petits fonctionnaires, Bloch a inclus dans ce « milieu » avant tout l’armée des employés dont le nombre augmentait rapidement – leur nombre a été multiplié par cinq « alors que le nombre d’ouvriers ne l’était que par deux ». Malgré leur déclassement de fait dû à la crise, ces employés se considéraient comme « faisant encore partie de la classe moyenne »[le gras est de moi]. C’est pour caractériser ces couches moyennes, tremblantes de peur, entrain de se constituer dans la crise par des appels à la haine, que Bloch a utilisé l’allégorie des veaux « qui choisissent leur propre boucher s’il n’était que l’odeur de beaucoup de veaux était celle des bouchers ».

Ce qui me semble surtout intéressant, c'est qu'on se pose quand même la question : et qu'en est-il donc aujourd'hui ?

Dernière modification par faustus (Le 21/05/2012, à 13:09)

PPdM · Le 21/05/2012, à 13:33

tshirtman a écrit :

Pareil, je pense que le "centrisme" ou la "modération" en refusant de reconnaitre l'intérêt et la cohérence des idéologie, est une vraie dictature de la pensée, l'"extrème centrisme" est aussi un extrémisme dangereux, et de fait extrèmement conservateur, comme le dis faustus.

Désolé le centrisme n'est pas l’immobilisme, bien au contraire, pas le temps de developper maintenant, je tacherai de la faire ce soir.
En gros les centrisme consiste a avancer en prenant le meilleur de chaque.
Un centriste ne crois pas que qui conque détienne une vérité transcendantale, donc on avance en testant les solutions et en écartant celle qui ne débouchent sur rien et en valorisant celles qui apportent un plus a la société.
Ce n'est pourtant pas difficile a comprendre!!!
Et le premier qui me dit que Morin est un centriste, je lui fout mon poing dans la gueule!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 21/05/2012, à 14:04)

side · Le 21/05/2012, à 14:04

1emetsys a écrit :

je t'explique que le fn ne peut pas prendre le pouvoir !

Fini la menace fasciste ? Depuis que le PS est au pouvoir, plus la peine de tirer sur cette ficelle !

PPdM · Le 21/05/2012, à 14:13

Un ÉTAT FORT, le grand mythe de la droite et des pays comunistes!!!
Un Étatn n'est fort que par ce citoyens, donc il doit etre démocratique donc il doit être une république!
L’état n'est fort que de la solidarité de ses citoyens, les doctrines de la droite nationaliste et de la gauche plus ou moins , selon les courants, nationaliste, disent que ce sont les dirigeants qui font la force d'un État, c'est faux, la force est dans la population et seule une République démocratique et respectant tout les courants, meme les plus contestables, de sa population est capable de donner cette force a un État, car l'etat est respecté de tous que si il est capable de respecter tout le monde.
Sur ce je vais bosser, j'ai de factures a payer a la fin du mois!!

1emetsys · Le 21/05/2012, à 14:19

pierguiard a écrit :

...
Et le premier qui me dit que Morin est un centriste, je lui fout mon poing dans la gueule!!!

1emetsys · Le 21/05/2012, à 14:21

side a écrit :

1emetsys a écrit :
je t'explique que le fn ne peut pas prendre le pouvoir !
Fini la menace fasciste ? Depuis que le PS est au pouvoir, plus la peine de tirer sur cette ficelle !

Tu n'as toujours pas trouvé quelque chose d'intelligent à dire...

Essaie encore !

compte supprimé · Le 21/05/2012, à 14:33

pierguiard a écrit :

tshirtman a écrit :
Pareil, je pense que le "centrisme" ou la "modération" en refusant de reconnaitre l'intérêt et la cohérence des idéologie, est une vraie dictature de la pensée, l'"extrème centrisme" est aussi un extrémisme dangereux, et de fait extrèmement conservateur, comme le dis faustus.
Désolé le centrisme n'est pas l’immobilisme, bien au contraire, pas le temps de developper maintenant, je tacherai de la faire ce soir.
En gros les centrisme consiste a avancer en prenant le meilleur de chaque.

Le meilleur de quoi, "chaque", le meilleur pour qui, et qui dit que c'est le meilleur ?

pierguiard a écrit :

Un centriste ne crois pas que qui conque détienne une vérité transcendantale

Mais il sait ce qu'il y a de mieux dans chaque.

pierguiard a écrit :

, donc on avance en testant les solutions

Les solutions de quoi ? Parce que pour moi, tant que personne n'a construit correctement un problème, il n'y a pas lieu d'évoquer des solutions.
Imagines l'exercice de maths suivant : résoudre l'équation ! Alors un centriste a des solutions avant d'avoir l'équation ?

pierguiard a écrit :

on avance en testant les solutions et en écartant celle qui ne débouchent sur rien

Il faut bien être centriste pour essayer des trucs qui ne débouchent sur rien...

pierguiard a écrit :

on avance en testant les solutions et en valorisant celles qui apportent un plus a la société.

Et bien entendu, le centriste, qui "ne crois pas que qui conque détienne une vérité transcendantale", sait tout de même ce qui apporte un plus à la société. Comment le sait-il ? Très simplement : c'est évident !

pierguiard a écrit :

Ce n'est pourtant pas difficile a comprendre!!!

En effet... Sauf que je ne comprends toujours pas ce besoin qu'ont les marins de faire des phrases...

side · Le 21/05/2012, à 15:22

1emetsys a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
je t'explique que le fn ne peut pas prendre le pouvoir !
Fini la menace fasciste ? Depuis que le PS est au pouvoir, plus la peine de tirer sur cette ficelle !
Tu n'as toujours pas trouvé quelque chose d'intelligent à dire...
Essaie encore !

Tu veux que je te rappelles tes propres préoccupations d'il y a quelques mois ??? C'est vrai que tu pourrais me trouver le contraire puisque tu dis toujours tout et son contraire à quelques semaines d'intervalles et que tu m'en a déjà voulu de te mettre ça sous le nez ...

Dire tout et son contraire, c'est le meilleur moyen de ne jamais avoir tort tu me diras.

Grünt · Le 21/05/2012, à 16:39

faustus a écrit :

Et pour cause, pour faire régner l'ordre sans contestation il n'y a pas trente six moyens : la force est assez incontournable !
L'exemple nazi est presque un mauvais exemple, parce qu'il incite à croire, à tort, que tant qu'on n'en est pas là (la Shoah et tout ça), tout va bien... Ça peut être très relatif !

C'est vrai. Il existe d'autres ordres, imposés pas forcément par l'État et pas forcément par la force armée, mais tout aussi destructeurs. Le sexisme, ou la société de consommation en sont des exemples.

Le FdG avec ce genre de projets ? C'est vraiment de la méfiance très mal placée... Alors c'est sûr, quand on lit le programme, qu'il s'agit de redonner à l'Etat un certain nombre de prérogatives, en particulier au niveau des services publics. Ça peut se discuter. Mais rapprocher ça de tendances genre dictature (militaire ou pas, si toutefois ça existe, des dictatures non appuyées par l'armée), c'est quand même fort de café... Il faut avoir le néo-libéralisme chevillé au corps pour en arriver à ce genre de conclusion...

Non, pas forcément. Le FdG se base avant tout sur une logique économique. Pour ma part (dans ma sensibilité) je pense que l'économie est importante mais ne fait pas tout. Et la logique du FdG va parfois à l'encontre de ce que je pense être des libertés "non économiques" tout aussi vitales, telles que la liberté d'expression et de communication dans cet exemple. Personnellement, je me méfie instinctivement de l'intervention étatique, tout simplement parce qu'il n'est pas possible de lui échapper. Alors que même le libéralisme le plus sauvage permet (plus exactement, ignore) l'existence d'alternatives, tant qu'il n'est pas épaulé par un fascisme d'état (cas de la dictature chilienne) ou une volonté de normalisation bureaucratique (cas de l'UE libérale).

Dernière modification par Grünt (Le 21/05/2012, à 16:40)

sucarno · Le 21/05/2012, à 17:18

C'est vrai. Il existe d'autres ordres, imposés pas forcément par l'État et pas forcément par la force armée, mais tout aussi destructeurs. Le sexisme, ou la société de consommation en sont des exemples.

tu peux nous éclairer sur le comment de :
le sexisme ou la société de consommation peuvent nous imposer des ordres destructeurs ?

compte supprimé · Le 21/05/2012, à 17:31

Grünt a écrit :

Le FdG avec ce genre de projets ? C'est vraiment de la méfiance très mal placée... Alors c'est sûr, quand on lit le programme, qu'il s'agit de redonner à l'Etat un certain nombre de prérogatives, en particulier au niveau des services publics. Ça peut se discuter. Mais rapprocher ça de tendances genre dictature (militaire ou pas, si toutefois ça existe, des dictatures non appuyées par l'armée), c'est quand même fort de café... Il faut avoir le néo-libéralisme chevillé au corps pour en arriver à ce genre de conclusion...
Non, pas forcément. Le FdG se base avant tout sur une logique économique. Pour ma part (dans ma sensibilité) je pense que l'économie est importante mais ne fait pas tout. Et la logique du FdG va parfois à l'encontre de ce que je pense être des libertés "non économiques" tout aussi vitales, telles que la liberté d'expression et de communication dans cet exemple.

D'abord j'ai bien précisé que les positions du FdG pouvaient se discuter. Tout autant que celles de Benjamin Bayart, du moins sur ce point précis. Je ne parle pas de son point de vue sur la neutralité du net, qui devrait être une évidence. Mais les tuyaux ? Après tout, des prises ADSL partout, au titre d'un service public, un peu comme les prises de téléphone, pourquoi pas ? L'Etat peut être un FAI sans être un fournisseur de contenu.. A l'inverse même des FAI privés (Bayart reconnaît qu'il peut y avoir quelques dérives de bande passante, par exemple, selon ce sur quoi on se connecte)... Et quand tu vois ça : http://www.chillingeffects.org/notice.cgi?sID=945 , tu es bien obligé de te poser aussi des questions sur le privé... Non ?
Bref ! De toutes façons, repérer là des tendances dictatoriales...

Grünt a écrit :

Personnellement, je me méfie instinctivement de l'intervention étatique, tout simplement parce qu'il n'est pas possible de lui échapper. Alors que même le libéralisme le plus sauvage permet (plus exactement, ignore) l'existence d'alternatives, tant qu'il n'est pas épaulé par un fascisme d'état (cas de la dictature chilienne) ou une volonté de normalisation bureaucratique (cas de l'UE libérale).

Ouais... Et tu connais des cas où le libéralisme le plus sauvage n'a pas été épaulé ? Parce que quand même, faire respecter le droit (sacré) de la propriété, ça nécessite aussi du goupillon et du sabre, surtout quand ceux qui en sont dépourvus commencent à tirer sérieusement la langue...
Alors évidemment, quand on a les moyens (pas seulement financiers), ce qui suppose qu'on joue le jeu d'une manière ou d'une autre, on peut généralement échapper à tout...
La question se pose pour la masse qui ne les a pas, ces moyens... Et j'avoue que je suis très perplexe sur leurs possibilités réelles de faire dans l'alternatif... En dehors des périodes de crise aigüe en tous cas, où tout le monde s'y met, ou presque, par la force des choses...

Grünt · Le 21/05/2012, à 18:44

faustus a écrit :

D'abord j'ai bien précisé que les positions du FdG pouvaient se discuter. Tout autant que celles de Benjamin Bayart, du moins sur ce point précis. Je ne parle pas de son point de vue sur la neutralité du net, qui devrait être une évidence. Mais les tuyaux ? Après tout, des prises ADSL partout, au titre d'un service public, un peu comme les prises de téléphone, pourquoi pas ? L'Etat peut être un FAI sans être un fournisseur de contenu.. A l'inverse même des FAI privés (Bayart reconnaît qu'il peut y avoir quelques dérives de bande passante, par exemple, selon ce sur quoi on se connecte)... Et quand tu vois ça : http://www.chillingeffects.org/notice.cgi?sID=945 , tu es bien obligé de te poser aussi des questions sur le privé... Non ?

Je me pose surtout des questions sur la place incontournable qu'a pris le privé. Ou plus exactement, que les consommateurs ont décidée d'accorder au privé, par leurs choix.
Les gens dépendent de Google, donc l'attitude de Google devient importante pour leur exercice effectif du droit à l'information. Soit. Mais, quelle que soit l'étendue de la pieuvre Google, son pouvoir reste moins important, moins incontournable, que celui qu'aurait un FAI d'état.

Je préfère qu'un site soit viré de Google à la suite d'une erreur ou d'un abus, mais que le site existe toujours, plutôt qu'il soit bloqué par "l'Internet Français, le seul l'unique".

Bref ! De toutes façons, repérer là des tendances dictatoriales...

C'est un domaine que je connais bien personnellement, et il se trouve que le FdG y propose une "boulette" que je trouve assez inquiétante. J'ai simplement peur que, dans d'autres domaines que je connais moins, de semblables maladresses soient commises, avec une bonne volonté de départ pourtant.

Grünt a écrit :
Personnellement, je me méfie instinctivement de l'intervention étatique, tout simplement parce qu'il n'est pas possible de lui échapper. Alors que même le libéralisme le plus sauvage permet (plus exactement, ignore) l'existence d'alternatives, tant qu'il n'est pas épaulé par un fascisme d'état (cas de la dictature chilienne) ou une volonté de normalisation bureaucratique (cas de l'UE libérale).
Ouais... Et tu connais des cas où le libéralisme le plus sauvage n'a pas été épaulé ? Parce que quand même, faire respecter le droit (sacré) de la propriété, ça nécessite aussi du goupillon et du sabre, surtout quand ceux qui en sont dépourvus commencent à tirer sérieusement la langue...

Il me semble que la force a été utilisée, dans les "dictatures libérales", et plus généralement dans toutes les dictatures, pas tant pour faire respecter le droit de propriété dans sa forme élémentaire, mais pour faire taire la contestation politique.

Autrement dit, le simple vol, la simple destruction du bien d'autrui, sans but politique mais uniquement par besoin ou par envie, se voient accorder un traitement "banal", la simple application de la loi, alors que la contestation politique est bien plus violemment réprimée.
Ça a été illustré par l'URSS, par l'Allemagne nazie, par la "chasse aux sorcières" aux USA, par l'oeuvre de fiction "1984" : le prisonnier de droit commun, le voleur qui vole parce qu'il a faim, est mieux traité par la dictature que le contestataire, qui se voit opposer toute la puissance d'état spécifique aux régimes dictatoriaux : espionnage, milices, torture..

Du coup, la spécificité du soutien d'une dictature au libéralisme ne s'exerce pas tant dans le droit commun où tu sembles le placer (empêcher le dépourvu de se servir sur la bête), qu'au niveau politique (empêcher les pas contents de s'exprimer).

Alors évidemment, quand on a les moyens (pas seulement financiers), ce qui suppose qu'on joue le jeu d'une manière ou d'une autre, on peut généralement échapper à tout...
La question se pose pour la masse qui ne les a pas, ces moyens... Et j'avoue que je suis très perplexe sur leurs possibilités réelles de faire dans l'alternatif... En dehors des périodes de crise aigüe en tous cas, où tout le monde s'y met, ou presque, par la force des choses...

S'il y a possibilité de faire dans l'alternatif en période de crise aigüe, il y a à fortiori encore plus de marge de manœuvre pour s'y mettre dans les situations où la machine libérale ne fonctionne pas trop mal. Le libéralisme (sans état coercitif qui l'appuie) permet (encore une fois, "ignore" serait plus juste) les initiatives à côté, "parasitaires" si on peut dire. Le supermarché n'en a rien à foutre que tu fasses ton jardin.
Et le vrai problème commence quand l'État, au service du libéralisme, met en place des lois tordues avec des prétextes fumeux (hygiène, santé publique..) pour t'interdire de faire ton jardin, ce afin de te pousser à acheter au supermarché. C'est alors du libéralisme biaisé : les puissants, économiquement parlant, s'arrangent pour que l'État de droit leur rende service, alors que la théorie libérale veut qu'il se contente de faire régner les mêmes règles pour tous.

Il me semble que c'est un des pièges dans lesquels tombe facilement la contestation anti-libérale : le vrai problème que posent tous les systèmes soi-disant "libéraux", ce n'est pas le chacun pour soi, c'est le détournement de l'État de droit au service de ceux qui sont déjà plus forts. Une forme d'anti-socialisme, en fait : le socialisme voudrait aider le plus petit, la théorie libérale dit que chacun se démerde, la pratique étatique du libéralisme fait qu'on enfonce le plus petit (et on le fait parfois sous prétexte d'une politique sociale !)

Je crains simplement qu'un état "de gauche" assez fort présente également des nuisances liberticides, qui tendraient à brider l'initiative privée (y compris celle des petits).
Je vais encore parler de mon expérience personnelle (mais après tout, c'est notre vécu qui construit notre sensibilité politique) : dans les deux entreprises où j'ai travaillé avant de me trouver un CDI, j'avais des emplois dits précaires (intérim, saisonnier), dans des PME familiales (quand je dis "familiales", c'est que 2 ou 3 générations d'une même famille faisaient tourner la boîte et mettaient la main à la pâte, ce n'est pas une vue de l'esprit). Hé bien, il se trouve que des mesures visant à limiter fortement le recours au salariat dit précaire pourraient foutre rapidement ces PME en l'air. Parce que leur activité est en dent de scie, au rythme des saisons, parce qu'elles n'ont pas les reins assez solides pour prendre des CDI, et parce que le seul modèle économique viable pour elles est d'employer des gens pour 3 ou 6 mois afin de faire face à une surcharge de travail temporaire. Rien que le SMIC à 1700€, pour des tâches qui ne les valent pas, les mettraient en difficulté.
Et, en attendant, les multinationales qui abusent du travail précaire pour des raisons fiscales, pour lutter contre les risques de syndicalisation, pour éviter d'avoir à augmenter les anciens, réagiraient comme elles l'auraient toujours fait : en ayant recours à des sous-traitants, des sous-traitants de sous-traitants, des petites entreprises fantoches chargées de ne pas respecter la loi, d'exploser en plein vol en cas d'ennui judiciaire, pour se reformer deux jours plus tard avec le frère de l'ancien patron qui prend la tête. Bouygues fait ça depuis des années pour faire construire ses chantiers par des sans-papiers, ça ne les empêche pas d'avoir une belle croissance.

Pour ces raisons, ce vécu et cette vision, je me méfie donc de la tentation des interventions étatiques trop fortes, trop présentes, même animées d'intentions dont je sais qu'elles sont les meilleures du monde : je suis convaincu que les gens du FdG, d'EELV, certains du PS, ne veulent que le bien du peuple et le progrès social. Mais l'enfer peut être pavé de bonnes intentions.

Dernière modification par Grünt (Le 21/05/2012, à 18:45)

sweetly · Le 21/05/2012, à 19:51

@Grunt : je suis d'accord avec toi, mais dans ce que j'ai pu voir de réunions de militants vs responsables politiques, en tout cas front de gauche et PS, tout est discutable. Et les propositions, surtout pour le FdG qui est très jeune, en construction, sont les bienvenues. Quand en plus tu connais très bien le sujet et que tu montres en quoi les propositions actuelles posent problèmes.
Va proposer au FN (fait aussi, des réunions, c'est assez drôle).

PS : je ne suis pas militant du FdG. C'est juste ce que j'ai pu en voir.

skral · Le 21/05/2012, à 20:03

grunt a écrit :

C'est un domaine que je connais bien personnellement, et il se trouve que le FdG y propose une "boulette" que je trouve assez inquiétante. J'ai simplement peur que, dans d'autres domaines que je connais moins, de semblables maladresses soient commises, avec une bonne volonté de départ pourtant.

Sur ce sujet (la nationalisation ou pas des Télécom), excuses moi de te le dire, mais la proposition que tu as faite sur ce forum (qui est apparement la proposition de B.Bayart) m' apparaît tout autant une boulette.
Je pense que seul l'Etat accepterait de financer le déploiement de la fibre optique partout et pour tout le monde (mais dans ce cas pourquoi laisser les opérateurs privés faire du profit dessus ?). Tu mets en avant le contrôle social qu'un Etat pourrait mettre sur internet en cas de monopole. Déjà la privatisation d'internet n'empêche rien. Le contrôle social sera tout aussi fort sous une autre forme , par exemple en embauchant massivement des informaticiens au ministère de l'intérieur (c'est ce qui se fait actuellement d'ailleurs depuis plusieurs mois, et "massivement" est un mot léger). Ensuite il faut mettre en balance ce que permettrait un internet avec la fibre optique jusqu'à la prise partout. Ca serait un autre internet. Peut-être avec des débits symétriques partout. Et des débits multipliés par combien ? Par cent ? Et bien ça ne se fera pas parceque le privé refuse d'investir, et qu'il n'est pas question de subventionner le commerce privé. En somme parcequ'il n'y a pas de monopole d'Etat.

Dernière modification par skral (Le 21/05/2012, à 20:10)

Grünt · Le 21/05/2012, à 22:13

skral a écrit :

grunt a écrit :
C'est un domaine que je connais bien personnellement, et il se trouve que le FdG y propose une "boulette" que je trouve assez inquiétante. J'ai simplement peur que, dans d'autres domaines que je connais moins, de semblables maladresses soient commises, avec une bonne volonté de départ pourtant.
Sur ce sujet (la nationalisation ou pas des Télécom), excuses moi de te le dire, mais la proposition que tu as faite sur ce forum (qui est apparement la proposition de B.Bayart) m' apparaît tout autant une boulette.
Je pense que seul l'Etat accepterait de financer le déploiement de la fibre optique partout et pour tout le monde (mais dans ce cas pourquoi laisser les opérateurs privés faire du profit dessus ?).

C'est exactement ainsi que fonctionnent toutes les infrastructures publiques : la route, le rail, le réseau électrique. Il ne peut y avoir qu'une seule infrastructure, parce que plusieurs infrastructures seraient du gaspillage (imagine deux réseaux routiers parallèles). Elle doit être accessible à tous (dès lors qu'elle est nécessaire à la vie décente des citoyens), donc présente partout et à tarif égal.

C'est comme ça qu'on a construit le réseau électrique, ou le réseau téléphonique. C'est même prévu par notre constitution et par les différents traités européens que de telles infrastructures doivent être publiques.

Concernant le problème du "profit", tu te trompes : l'accès à un réseau national physique serait soumis à redevance, comme c'est le cas des autres (y compris la route, cf toutes les taxes qui frappent l'automobile et le transport routier).
Cela assure une rente à l'État, bien préférable au modèle dans lequel c'est une société privée qui gère (cas des autoroutes, de la distribution de l'eau potable..). L'État fixe le prix du réseau physique, prix identique pour tous, petits FAI comme gros, et il peut choisir le prix de façon à rentrer dans ses frais.

Tu mets en avant le contrôle social qu'un Etat pourrait mettre sur internet en cas de monopole. Déjà la privatisation d'internet n'empêche rien.

Internet est par définition privé. C'est une interconnexion de réseaux, chacun ayant un "propriétaire", une entité (parfois publique, souvent privée) qui gère ce morceau de réseau.

Le contrôle social sera tout aussi fort sous une autre forme , par exemple en embauchant massivement des informaticiens au ministère de l'intérieur (c'est ce qui se fait actuellement d'ailleurs depuis plusieurs mois, et "massivement" est un mot léger).

Justement : si, en plus de la volonté de flicage, avec des informaticiens au Miniamour, on avait un FAI d'État, ce serait la certitude que l'État pourrait contrôler toutes les activités numériques des citoyens. C'est plus sûr de laisser Internet dans son état naturel : un patchwork de réseaux différents, construits selon des intérêts divergeants.

Ensuite il faut mettre en balance ce que permettrait un internet avec la fibre optique jusqu'à la prise partout. Ca serait un autre internet. Peut-être avec des débits symétriques partout. Et des débits multipliés par combien ? Par cent ? Et bien ça ne se fera pas parceque le privé refuse d'investir, et qu'il n'est pas question de subventionner le commerce privé. En somme parcequ'il n'y a pas de monopole d'Etat.

Et donc, où veux-tu en venir ? Quelle est la différence avec, par exemple, le formidable potentiel qu'a développé le réseau électrique ?

Sopo les Râ · Le 21/05/2012, à 23:00

Grünt a écrit :

C'est plus sûr de laisser Internet dans son état naturel : un patchwork de réseaux différents, construits selon des intérêts divergeants.

Penses-tu vraiment que l'état naturel d'internet consiste à demeurer un patchwork ?

Grünt · Le 21/05/2012, à 23:10

Sopo les Râ a écrit :

Grünt a écrit :
C'est plus sûr de laisser Internet dans son état naturel : un patchwork de réseaux différents, construits selon des intérêts divergeants.
Penses-tu vraiment que l'état naturel d'internet consiste à demeurer un patchwork ?

Ben oui.
Premièrement parce qu'il est dérivé d'un projet de réseau militaire conçu pour être résistant à une attaque nucléaire sur les USA, et que le patchwork (le réseau maillé, en fait) est la structure qui résiste le mieux à la démolition de plusieurs de ses éléments (sans remettre en cause la connectivité entre les autres éléments).
Deuxièmement parce que, pour "arriver sur Internet" la façon la plus naturelle, la plus simple, la seule façon de faire d'ailleurs, est de construire un morceau d'Internet et de le raccorder au grand Internet via les autres gens qui y sont déjà raccordés. Comme on construit un patchwork.

Etoma · Le 22/05/2012, à 00:21

Mouais.
L'internet centralisé en soi n'existe pas, ce n'est même plus de l'internet (connexion de plusieurs réseaux entre eux). C'est par définition un non-sens.
Après, je doute fortement qu'un réseau centralisé permette la liberté de ces utilisateurs (au sein d'une entreprise par exemple). On peut aussi être pour le fait de refuser ce genre de liberté, chacun son truc.

Plutôt que de nationaliser les FAI, l'Etat devrait investir dans la conception d'un serveur (en ARM, pourquoi pas), avec un hardware libre, un OS libre, qui serait distribué avec par exemple un serveur mail, un serveur web (pour les blogs sur comment survivre dans la Creuse), un serveur FTP.

Le tout accompagné d'une petit bouquin d'une dizaine de pages expliquant comment le merdier fonctionne, pourquoi on fait ça. Bref, on propose le tout à bas prix, et on explique les avantages.

On nous bombarde sur les "bienfaits" de Facebook (genre création de liens sociaux, printemps arabes... etc... ), on doit bien être capable d'expliquer internet.

Dernière modification par Etoma (Le 22/05/2012, à 00:23)

sweetly · Le 22/05/2012, à 00:25

Etoma a écrit :

Mouais.
L'internet centralisé en soi n'existe pas, ce n'est même plus de l'internet (connexion de plusieurs réseaux entre eux). C'est par définition un non-sens.
Après, je doute fortement qu'un réseau centralisé permette la liberté de ces utilisateurs (au sein d'une entreprise par exemple). On peut aussi être pour le fait de refuser ce genre de liberté, chacun son truc.
Plutôt que de nationaliser les FAI, l'Etat devrait investir dans la conception d'un serveur (en ARM, pourquoi pas), avec un hardware libre, un OS libre, qui serait distribué avec par exemple un serveur mail, un serveur web (pour les blogs sur comment survivre dans la Creuse), un serveur FTP.
Le tout accompagné d'une petit bouquin d'une dizaine de pages expliquant comment le merdier fonctionne, pourquoi on fait ça. Bref, on propose le tout à bas prix, et on explique les avantages.
On nous bombarde sur les "bienfaits" de Facebook (genre création de liens sociaux, printemps arabes... etc... ), on doit bien être capable d'expliquer internet.

Encore faut-il que le "on" qui explique facebook voit un intérêt à expliquer Internet.

Etoma · Le 22/05/2012, à 00:34

sweetly a écrit :

Encore faut-il que le "on" qui explique facebook voit un intérêt à expliquer Internet.

Tu crois vraiment l’humanité à se point pourri par le fric?

Not Bad!

Enfin passer à la trappe le reste, c'pas mal aussi.

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