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GrainChieux

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

M'enfin, bon, je lis pas tout ce qui a été écrit sur le sujet car je trouve que certains  peuvent être considérés comme de fidèles diffuseurs des explications officielles .

Concernant l'origine des difficultés actuelles, peut être certains auraient intérêt de regarder ces  2 vidéos, qui je l'avoue sont un petit peu longues mais assez claires .
Il est a noter que les états unis se sont donnés officiellement jusqu'en 2018 pour réussir dans leur triste entreprise de conservation d'une hégémonie . Et cela ne considère qu'un plan de la vie .

J'ai mis du temps pour comprendre ce qu'un ami qui se fait des couilles en or en bourse a depuis quelques temps essayé de m'expliquer . Et qui m'a passé des liens dont je ne diffuse que la partie que j'ai compris et que peux assumer .

quelques éléments essentiels pour bien comprendre l'origine de la "crise" : 
http://www.youtube.com/embed/TLjq25_ayWM?rel=0

et pour mieux comprendre le second intervenant sur la monnaie:
  http://www.youtube.com/watch?v=vLszaozIjEk )

Il est a noter que les états unis et l'angleterre refusent d'envisager l'abandon éventuel des investissements à la baisse avant 2018 , espérant avoir préservé ainsi leur hégémonie chancelante vouée à la disparition, même si ce qui les remplacera ne sera pas obligatoirement mieux .

Bonne réflexion personnelle à ceux qui le désirent .

Il semblerait d'ailleurs qu'avant les prochaines élections , pour éviter le renouvellement d’Obama favori dans les sondages au profit de l'ultra-conservateur favori des anciens soutiens d’Obama  , une nouvelle catastrophe sur le sol américain soit en préparation comme ce fut le cas depuis 2008 .  Le miracle français se renouvellera t'il ?

---

Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde. La vraie démocratie ne viendra pas de la prise de pouvoir par quelques-uns, mais du pouvoir que tous auront de s’opposer aux abus de pouvoir.

Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Quand bien même l'UE serait « démocratique », proche des réalités, indépendante des lobbies et sans euro, bref, quand bien même elle se comporterait exactement comme je l'attends d'un gouvernement français, je lui serais toujours farouchement opposé.

Pourquoi ?

je me dis aussi qu'on ne pourrait plus revenir en arrière

Pourquoi ? C'est juste un bout de papier à déchirer.

Des décennies d'engagement, de multiples traités signés, des centaines de lois agréées =  juste un bout de papier à déchirer ? Vision très simpliste des choses. Il faudrait qu'il y ait au moins consentements mutuels.

que ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

1.Pourquoi toujours parler de lutte ? On n'est pas en guerre, bon sang de bonsoir !

Si. Les guerres d'antan sont aujourd'hui remplacées par des rivalités économiques sans pitié où il n'y a pas de place pour les sentiments ni une vision angélique des choses. Seuls les intérêts communs bien pensés pacifient un peu les relations. Sinon il y a toujours la possibilité de se retirer dans le Larzac en élevant son petit troupeau de chèvres, sans journaux, sans télé, sans smartphone, sans ordinateur ni Internet etc : tu pourrais ? Moi pas.

Face à la la jeunesse et à la puissance des pays émergents, chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé.

Alors il faut faire front.

Et voilà : tu vois bien qu'il faut lutter !

Parmi les trois premières puissances que je citais plus haut figure justement un pays d'Asie dans lequel je voyage moi aussi de temps à autres : le Japon. Il n'a pour ainsi dire aucune ressource naturelle, un territoire plus petit que la France et une population veillissante qui fait à peine le double. Alors certes, c'est également un pays riche, vieux, usé, ventripotent, repu et sans véritable dynamique, mais il s'en sort quand même relativement bien, et c'est pas grâce à l'UE.

1) Le Japon est une grande puissance déclinante : vieillissement démographique et fermeture aux apports de l'immigration. En plus, une partie significative de la jeunesse japonaise n'a plus la mentalité de sacrifice de ses parents et grands-parents.

2) Son économie est basée sur les exportations de produits manufacturés et la bonne santé de ses partenaires mondiaux. Sa balance commerciale est en chute de 8% en 40 ans : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan … SB.GNFS.ZS

3) Le Japon n'est pas tout seul. Il fait partie intégrante de l'Asean : http://fr.wikipedia.org/wiki/Associatio … du_Sud-Est

Asean dont il tire d'énormes avantages en terme d'échanges et de partenariats économiques. Et les membres de l'Asean vont devenir des partenaires privilégiés de la Chine d'ici 3 ans.

http://www.ccfcambodge.org/single-news/ … ivilegies/

Il faut arrêter avec ces comparaisons faciles (Argentine, Venezuela, Japon...) qui ne sont pas raison.

C'est justement pendant les périodes de crise que les changements radicaux sont possibles. Il s'agit de ne pas rater le coche.

A condition que nous (nous les plus exposés des citoyens français) nous trouvions vraiment au fond du trou d'ici un ou deux ou trois ans, je suis d'accord sur le principe mais ce serait le départ vers un inconnu dont on ne peut mesurer toutes les conséquences. Pourtant, si tu prends l'exemple du peuple grec (et de sa gauche radicale) et bien même au fond du trou, une majorité ne semble pas vouloir quitter l'euro ni sortir de l'UE.

En attendant, les médias nous préparent allègrement à la sortie de la Grèce. C'est incroyable cette entente tacite et ce bourrage de crâne. Et je suis à peu près certain qu'une majorité de français est en ce moment pour la sortie de la Grèce. Mais c'est pas la Grèce qui veut sortir, c'est nous qui la fichons à la porte.

Et on croit qu'on va s'en sortir en coupant cette branche ? C'est vraiment ignorer ce qui va faire la fortune de certains spéculateurs qui vont ensuite s'occuper de l'Espagne, du Portugal, de l'Italie et ... de la France quand notre tour viendra.

En attendant encore, voici une estimation de ce que nous coûterait à nous les français et à nos voisins allemands la sortie de la Grèce.

Sortie de la Grèce de l’Euro: un coût de 60 milliards pour la France et 100 milliards pour l’Allemagne

http://gbessay.unblog.fr/2012/05/15/sor … allemagne/

Dernière modification par Checky (Le 21/05/2012, à 20:14)

lawl

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Il n'a qu'à pas dépenser plus que ce qu'il a, et il n'aura aucun souci

Toi qui n'intervient ici que pour parler d'économie tu devrais savoir que capitalisme = endettement.
Si les états empruntent c'est parce qu'ils n'ont pas assez pour boucler leur budget car il n'ont surement pas assez eu de croissance. Jusque là je suis d'accord avec toi les états auraient du être plus prudent et dépenser moins sauf qu'en parallèle ce sont les marchés qui pourtant font partie de ces mêmes états qui donne !

Donc au niveau mondial la croissance est assez grande pour donner aux états, il y a donc une grosse partie de la croissance qui échappent aux états !

Moi qu'en je vois cela je me dit que les états n’impose pas assez ceux qui se font des fortunes sur le dos des états en profitant de formation/éducation payé par les états, des infrastructure payé par les états, les subventions payé par les états, les matières première appartenant aux états, etc....

Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@ GrainChieux

Merci pour les liens vidéos. Je n'en suis qu'aux 5 premières minutes du premier lien (c'est très long, je le regarderai en plusieurs fois quand j'aurai du temps), mais c'est curieux parce que dès le début je me trouve en phase totale avec une question (je ne parle pas de la réponse donnée dans la vidéo, c'est autre chose qui peut -et qui va être aussitôt je n'en doute pas- discuté et remis en cause dans ce topic), oui une question que je me suis souvent intimement posée, à savoir : mais au fait = pourquoi la "crise" grecque a-t-elle été déclarée comme à un instant "T", en 2009 ?

La dette souveraine:  o.k.  Elle augmentait :  o.k. Oui mais cette dette existait depuis des décennies déjà : alors pourquoi le ciel tombe sur la Grèce comme à un instant "T" en 2009 ?

De même, pour les dettes souveraines des autres états membres de l'UE : pourquoi un peu plus d'un  an après la crise des subprimes de 2008 née aux Etats-Unis ? Pourquoi à partir de 2009, alors que ces dettes souveraines étaient déjà suffisamment conséquentes bien avant les années 2000 et au début de ces années pour qu'on les déclare en "crise" aussi ?

Et bien, je conseille alors de regarder déjà seulement les 4 premières minutes du premier lien : c'est très intéressant.

Dernière modification par Checky (Le 21/05/2012, à 20:42)

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Quand bien même l'UE serait « démocratique », proche des réalités, indépendante des lobbies et sans euro, bref, quand bien même elle se comporterait exactement comme je l'attends d'un gouvernement français, je lui serais toujours farouchement opposé.

Pourquoi ?

Parce que :

Être dans l'UE, c'est refuser par principe de se poser cette dernière question [la question de nos intérêts propres]. Il n'y a quasiment plus domaine requérant l'unanimité. Le droit européen s'impose au droit interne. La seule norme interne qui reste supérieure aux traités, c'est la Constitution, et on la change dès qu'elle gêne !

Comment peux-tu te demander si la France y a trouvé son compte, alors qu'elle y a carrément perdu sa souveraineté ?

je me dis aussi qu'on ne pourrait plus revenir en arrière

Pourquoi ? C'est juste un bout de papier à déchirer.

Des décennies d'engagement, de multiples traités signés, des centaines de lois agréées =  juste un bout de papier à déchirer ? Vision très simpliste des choses. Il faudrait qu'il y ait au moins consentements mutuels.

Des traités, il y en a deux. Et personne n'a parlé de supprimer toutes les lois adoptées en France. Pourquoi faire une chose pareille ? Et un État souverain n'a besoin du consentement de personne pour dénoncer un traité. C'est le principe même de la souveraineté.

que ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

1.Pourquoi toujours parler de lutte ? On n'est pas en guerre, bon sang de bonsoir !

Si. Les guerres d'antan sont aujourd'hui remplacées par des rivalités économiques sans pitié où il n'y a pas de place pour les sentiments ni une vision angélique des choses. Seuls les intérêts communs bien pensés pacifient un peu les relations.

Ta description englobe l'ensemble des sociétés humaines. Ça n'a juste rien à voir avec la guerre.

Sinon il y a toujours la possibilité de se retirer dans le Larzac en élevant son petit troupeau de chèvres, sans journaux, sans télé, sans smartphone, sans ordinateur ni Internet etc : tu pourrais ? Moi pas.

Gné ?

Face à la la jeunesse et à la puissance des pays émergents, chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé.

Alors il faut faire front.

Et voilà : tu vois bien qu'il faut lutter !

Euh, non. Il faut s'associer, au cas par cas, si le besoin s'en fait sentir.

Parmi les trois premières puissances que je citais plus haut figure justement un pays d'Asie dans lequel je voyage moi aussi de temps à autres : le Japon. Il n'a pour ainsi dire aucune ressource naturelle, un territoire plus petit que la France et une population veillissante qui fait à peine le double. Alors certes, c'est également un pays riche, vieux, usé, ventripotent, repu et sans véritable dynamique, mais il s'en sort quand même relativement bien, et c'est pas grâce à l'UE.

1) Le Japon est une grande puissance déclinante : vieillissement démographique et fermeture aux apports de l'immigration.

Et nous, on est plutôt jeunes et ouverts à l'immigration. On devrait donc pouvoir faire au moins aussi bien.

En plus, une partie significative de la jeunesse japonaise n'a plus la mentalité de sacrifice de ses parents et grands-parents.

Ah.

2) Son économie est basée sur les exportations de produits manufacturés et la bonne santé de ses partenaires mondiaux. Sa balance commerciale est en chute de 8% en 40 ans : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan … SB.GNFS.ZS

Oui, donc ?

3) Le Japon n'est pas tout seul. Il fait partie intégrante de l'Asean : http://fr.wikipedia.org/wiki/Associatio … du_Sud-Est

Asean dont il tire d'énormes avantages en terme d'échanges et de partenariats économiques. Et les membres de l'Asean vont devenir des partenaires privilégiés de la Chine d'ici 3 ans.

http://www.ccfcambodge.org/single-news/ … ivilegies/

Si je me fie à ton premier lien, le Japon n'est pas membre de l'Asean. Asean qui n'a de toute façon strictement rien à voir avec l'UE. C'est une association d'États souverains tout ce qu'il y a de plus classique. Typiquement le genre d'organisation qui pourrait remplacer l'UE.

Il faut arrêter avec ces comparaisons faciles (Argentine, Venezuela, Japon...) qui ne sont pas raison.

Je me contente de fournir un exemple qui montre qu'être « tout seul » n'est pas synonyme de terribles malheurs. Sachant que les arguments qui me sont le plus souvent opposés portent sur notre petite population, notre absence de matières premières et notre statut de « vieille » économie, je prends les devants.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Comment peux-tu te demander si la France y a trouvé son compte, alors qu'elle y a carrément perdu sa souveraineté ?

La notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant. Elle devient de plus en plus une illusion habilement instrumentalisée par les politiciens pour rassurer leurs peuples à chaque fois que nécessaire. Dans des tas de domaines de tous ordres, nous devenons de plus en plus interdépendants, qu'on le veuille ou non. Le monde est désormais relié (et pas seulement via Internet), plus que jamais. C'est la peur qui empêche de progresser, elle est normale, c'est humain, on fait un pas en avant (peut-être un jour vers un gouvernement mondial ? ce dont je ne voudrais certes pas ) et aussitôt deux en arrière, vers cette bonne vieille idée rassurante de souveraineté. Mais si tu voyages un peu, tu vois que partout les choses et les hommes deviennent pareils : les gens veulent du travail, de l'amour, de la dignité, de la reconnaissance, du progrès, de la sécurité, des horizons, de l'espoir et c'est pour ça qu'ils s'associent en des entités susceptibles économiques (voire politiques et militaires) susceptibles de répondre à ces aspirations et de leur apporter plus de protection. Il n'y a que les partis nationaux d'extrême-droite qui prônent  le repli sur soi.

En plus, une partie significative de la jeunesse japonaise n'a plus la mentalité de sacrifice de ses parents et grands-parents.

Ah.

J'appelle ça botter en touche. Difficile pour toi de l'admettre ? C'est pourtant bien une réalité nouvelle et tu devrais le savoir puisque tu m'as dit voyager au Japon parfois.

Son économie est basée sur les exportations de produits manufacturés et la bonne santé de ses partenaires mondiaux. Sa balance commerciale est en chute de 8% en 40 ans : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan … SB.GNFS.ZS

Oui, donc ?

Donc le Japon dépend de l'extérieur, il n'est pas tout seul.

Si je me fie à ton premier lien, le Japon n'est pas membre de l'Asean.

Faux.
Prends ton temps et relis plus complètement la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Associatio … du_Sud-Est

L'ASEAN + 3
Parallèlement, émerge l'ASEAN Plus Trois (APT) à partir d'une idée de Singapour en 1995. Il comprend les pays de l'ASEAN ainsi que la Chine, le Japon et la Corée du Sud

Asean qui n'a de toute façon strictement rien à voir avec l'UE. C'est une association d'États souverains tout ce qu'il y a de plus classique.

Faux. C'est bien plus que ça. Et par bien des aspects, (notamment économiques qui constituent la base même et la raison d'être initiale de l'UE), l'Asean peut faire penser à l'UE.

L'ASEAN reste minimale durant la première décennie et s'articule principalement autour de la rencontre annuelle des ministres des affaires étrangères. L'organisation remplit néanmoins des fonctions importantes.
Elle offre un cadre pour la négociation sur les conflits régionaux, notamment à propos des frontières, comme la contestation de Sabah en Malaisie par les Philippines.
Elle permet de coordonner leurs positions pour la négociation économique dans les forums internationaux, comme pour le GATT et pour des négociations sur des questions particulières avec la CEE, le Japon, ou l'Australie.

Sur la scène mondiale : à côté du renforcement politique de l'ASEAN, les pays membres connaissent une forte croissance économique grâce au flot d'investissement direct provenant du Japon qui y installe des usines.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Associatio … du_Sud-Est

Je me contente de fournir un exemple qui montre qu'être « tout seul » n'est pas synonyme de terribles malheurs

Tu ne m'as rien  démontré du tout  en choisissant un contre-exemple total  comme le Japon. Le Japon est un paradoxe : géographiquement un archipel isolé oui, mais totalement intégré dans l'économie-monde et dépendant de lui pour sa survie.

Des pays prétendant être "seuls", il n'y en a plus bizef en 2012. La Corée du Nord ? Tiens, voilà un bon exemple : parle-nous donc de la Corée du Nord !

La Birmanie ? Raté : depuis peu la junte au pouvoir depuis des décennies commence à pratiquer l'ouverture tous azimuts au marché capitaliste. Pas fous ces militaires birmans, ils vont pouvoir encore mieux se remplir les poches, en laissant des cacahuètes pour leur peuple. 

Cuba ? O.K : voilà un bon exemple. Parle-nous donc de Cuba !

Conclusion : je respecte ton point de vue mais permets-moi de te dire que je le trouve complètement irréaliste, obsolète et dépassé.

Dernière modification par Checky (Le 21/05/2012, à 22:46)

side

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

je le trouve complètement irréaliste, obsolète et dépassé.

C'est irréaliste, obsolète et dépassé que de vouloir vivre dans un pays libre et indépendant ?

La notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant.

Pourquoi ?

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

lawl

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Et bien, je conseille alors de regarder déjà seulement les 4 premières minutes du premier lien : c'est très intéressant.

Non mais franchement vous découvrez maintenant que la crise européenne est aggravé par les spéculateurs !?

Par contre je ne suis pas sur que ce soit une cause ou une conséquence....

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Comment peux-tu te demander si la France y a trouvé son compte, alors qu'elle y a carrément perdu sa souveraineté ?

La notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant.

La souveraineté, c'est la souveraineté. Il ne s'agit pas d'aller changer les définitions des mots selon ce qui t'arrange.

Elle devient de plus en plus une illusion habilement instrumentalisée par les politiciens pour rassurer leurs peuples à chaque fois que nécessaire. Dans des tas de domaines de tous ordres, nous devenons de plus en plus interdépendants, qu'on le veuille ou non.

On a toujours été interdépendants. Et rien ne se fait « qu'on le veuille ou non ». L'UE comme la mondialisation sont le fruit d'actions humaines, pas des fatalités tombées du ciel.

Le monde est désormais relié (et pas seulement via Internet), plus que jamais. C'est la peur qui empêche de progresser, elle est normale, c'est humain, on fait un pas en avant (peut-être un jour vers un gouvernement mondial ? ce dont je ne voudrais certes pas ) et aussitôt deux en arrière, vers cette bonne vieille idée rassurante de souveraineté.

L'emploi du terme « progresser » suppose un jugement de valeur. Et bien, dans mon système de valeurs à moi, la perte de souveraineté n'est pas un progrès. Par définition.

Mais si tu voyages un peu, tu vois que partout les choses et les hommes deviennent pareils : les gens veulent du travail, de l'amour, de la dignité, de la reconnaissance, du progrès, de la sécurité, des horizons, de l'espoir et c'est pour ça qu'ils s'associent en des entités susceptibles économiques (voire politiques et militaires) susceptibles de répondre à ces aspirations et de leur apporter plus de protection.

Personnellement, je veux effectivement du travail, de l'amour, de la dignité, de la reconnaissance, du progrès, de la sécurité, des horizons, de l'espoir, mais aussi la souveraineté de mon pays. Et ça, une entité telle que l'UE ne peut pas me l'apporter. Au contraire.

En plus, une partie significative de la jeunesse japonaise n'a plus la mentalité de sacrifice de ses parents et grands-parents.

Ah.

J'appelle ça botter en touche. Difficile pour toi de l'admettre ?

Non, c'est juste que :

• Je ne vois pas ce que ça change au fait que le Japon, bien que ne faisant pas partie de l'UE, s'en sort plutôt bien.

• Je me méfie instinctivement de toute tentative pseudo-psychologique d'expliquer un fait économique.

Si je me fie à ton premier lien, le Japon n'est pas membre de l'Asean.

Faux.
Prends ton temps et relis plus complètement la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Associatio … du_Sud-Est

L'ASEAN + 3
Parallèlement, émerge l'ASEAN Plus Trois (APT) à partir d'une idée de Singapour en 1995. Il comprend les pays de l'ASEAN ainsi que la Chine, le Japon et la Corée du Sud

Je prends mon temps, je relis, et je vois toujours que le Japon fait partie de l'APT, et pas de l'ASEAN.

Asean qui n'a de toute façon strictement rien à voir avec l'UE. C'est une association d'États souverains tout ce qu'il y a de plus classique.

Faux. C'est bien plus que ça. Et par bien des aspects, (notamment économiques qui constituent la base même et la raison d'être initiale de l'UE), l'Asean peut faire penser à l'UE.

L'ASEAN reste minimale durant la première décennie et s'articule principalement autour de la rencontre annuelle des ministres des affaires étrangères. L'organisation remplit néanmoins des fonctions importantes.
Elle offre un cadre pour la négociation sur les conflits régionaux, notamment à propos des frontières, comme la contestation de Sabah en Malaisie par les Philippines.
Elle permet de coordonner leurs positions pour la négociation économique dans les forums internationaux, comme pour le GATT et pour des négociations sur des questions particulières avec la CEE, le Japon, ou l'Australie.

Sur la scène mondiale : à côté du renforcement politique de l'ASEAN, les pays membres connaissent une forte croissance économique grâce au flot d'investissement direct provenant du Japon qui y installe des usines.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Associatio … du_Sud-Est

Si l'UE pouvait se contenter de demeurer « un cadre pour la négociation sur les conflits régionaux » et un lieu permettant « de coordonner leurs positions pour la négociation économique dans les forums internationaux », sans tenter de s'imposer dans notre ordre juridique interne, cela me comblerait d'aise. Malheureusement, ça n'est pas le cas.

Il n'y a que les partis nationaux d'extrême-droite qui prônent  le repli sur soi.

Son économie est basée sur les exportations de produits manufacturés et la bonne santé de ses partenaires mondiaux. Sa balance commerciale est en chute de 8% en 40 ans : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan … SB.GNFS.ZS

Oui, donc ?

Donc le Japon dépend de l'extérieur, il n'est pas tout seul.

Je me contente de fournir un exemple qui montre qu'être « tout seul » n'est pas synonyme de terribles malheurs

Tu ne m'as rien  démontré du tout  en choisissant un contre-exemple total  comme le Japon. Le Japon est un paradoxe : géographiquement un archipel isolé oui, mais totalement intégré dans l'économie-monde et dépendant de lui pour sa survie.

Des pays prétendant être "seuls", il n'y en a plus bizef en 2012. La Corée du Nord ? Tiens, voilà un bon exemple : parle-nous donc de la Corée du Nord !

La Birmanie ? Raté : depuis peu la junte au pouvoir depuis des décennies commence à pratiquer l'ouverture tous azimuts au marché capitaliste. Pas fous ces militaires birmans, ils vont pouvoir encore mieux se remplir les poches, en laissant des cacahuètes pour leur peuple. 

Cuba ? O.K : voilà un bon exemple. Parle-nous donc de Cuba !

Mais c'est quand même un monde ça ! Moi, tout ce que je dis, c'est que je veux sortir de l'UE. Je ne prône pas le « repli sur soi ». Je ne souhaite pas vivre en autarcie, vivre tout seul, imiter Cuba ou la Corée du Nord. Non, je veux juste sortir de l'UE.

Je veux juste sortir de l'UE, et c'est toi qui me balances que « ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls », que « chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé », « qu'on se fera bouffer tout cru, parce qu'on pèse même pas des cacahuètes tout seuls ». Selon toi, sortir de l'UE, c'est être « tout seuls », tu le répètes depuis deux pages.

Alors soit ! Je prends mon parti de démontrer, par l'exemple, qu'on peut être « tout seuls » selon ta propre définition (tu noteras d'ailleurs que j'avais utilisé des guillemets), et s'en sortir parfaitement bien.

Donc maintenant le Japon n'est plus « tout seul » ? Fort bien, je suis d'accord. Mais pourquoi le serions-nous, nous, « tout seuls », si l'on venait à quitter l'UE ? Par quelle diablerie cela nous condamnerait-il à suivre l'exemple nord-coréen et à « nous retirer dans le Larzac en élevant notre petit troupeau de chèvres, sans journaux, sans télé, sans smartphone, sans ordinateur ni Internet, etc. » ?

Conclusion : je respecte ton point de vue mais permets-moi de te dire que je le trouve complètement irréaliste, obsolète et dépassé.

Tu n'as surtout rien compris à mon point de vue, tant tu es occupé à le fantasmer.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

sweetly

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Très beau post de Sopo les Râ. Et puis ça faisait longtemps que j'avais pas lu "c'est quand même un monde, ça !".

[/mode thierry roland off]

xabilon

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Et ça réglerait la crise, de sortir de l'union européenne ?

---

Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Henry de Monfreid

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Ce n'est pas une crise, c'est une guerre.

---

« Je te hais plus qu'aucun des dieux qui vivent sur l'Olympe
Car tu ne rêves que discordes, guerres et combats. »
Trouble obsessionnelcompulsif
Le TdCT est revenu (ils reviennent tous)

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

La souveraineté, c'est la souveraineté. Il ne s'agit pas d'aller changer les définitions des mots selon ce qui t'arrange.

Et on la perd tout autant en s'endettant auprès de créanciers extérieurs, ce qui n'est pas la faute de l'UE.

On a toujours été interdépendants. Et rien ne se fait « qu'on le veuille ou non ». L'UE comme la mondialisation sont le fruit d'actions humaines, pas des fatalités tombées du ciel.

A moins de prétendre nucléariser l'ensemble des pays émergents, la mondialisation est bien une fatalité. Après un pays peut toujours s'enfermer dans un cocon et ne commercer avec personne, la Corée du Nord le fait, par exemple. Mais c'est difficilement compatible avec un régime démocratique.

Sinon, je ne vois pas ce que sortir de l'UE apportera d'autre que 10 ans de régression puis marasme économique sur fond de crise mondiale. Oui l'UE a fait des erreurs, mais la démanteler reviendra bien plus cher que corriger le tir. C'est un peu comme comparer un défaut de paiement à une politique de rigueur, là...

Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

La notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant.

Pourquoi ?

Parce que.

J'ai déjà répondu à cette question :

La notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant. Elle devient de plus en plus une illusion habilement instrumentalisée par les politiciens pour rassurer leurs peuples à chaque fois que nécessaire. Dans des tas de domaines de tous ordres, nous devenons de plus en plus interdépendants, qu'on le veuille ou non. Le monde est désormais relié (et pas seulement via Internet), plus que jamais

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9354981

C'est irréaliste, obsolète et dépassé que de vouloir vivre dans un pays libre et indépendant ?

Désolé, mais cela ne veut plus rien dire en 2012.

La souveraineté, c'est la souveraineté. Il ne s'agit pas d'aller changer les définitions des mots selon ce qui t'arrange.

Non. Je suis objectif, de bonne foi, réaliste et je fais preuve de bon sens. Entre-temps, il y au la mondialisation qui oblige à reconsidérer cette notion, qu'on le veuille ou non et quoiqu'on pense de la mondialisation.

On a toujours été interdépendants.

Jamais autant dans l'histoire comme aujourd'hui.

Le monde est désormais relié (et pas seulement via Internet), plus que jamais. C'est la peur qui empêche de progresser, elle est normale, c'est humain, on fait un pas en avant (peut-être un jour vers un gouvernement mondial ? ce dont je ne voudrais certes pas ) et aussitôt deux en arrière, vers cette bonne vieille idée rassurante de souveraineté.

L'emploi du terme « progresser » suppose un jugement de valeur.

D'accord sur ce point.

Et bien, dans mon système de valeurs à moi, la perte de souveraineté n'est pas un progrès. Par définition.

Je suis partagé sur cette question, je l'ai déjà évoqué,  je ne vais donc pas te chercher des poux dans la tête sur ce point.

Mais si tu voyages un peu, tu vois que partout les choses et les hommes deviennent pareils : les gens veulent du travail, de l'amour, de la dignité, de la reconnaissance, du progrès, de la sécurité, des horizons, de l'espoir et c'est pour ça qu'ils s'associent en des entités susceptibles économiques (voire politiques et militaires) susceptibles de répondre à ces aspirations et de leur apporter plus de protection.

Personnellement, je veux effectivement du travail, de l'amour, de la dignité, de la reconnaissance, du progrès, de la sécurité, des horizons, de l'espoir, mais aussi la souveraineté de mon pays. Et ça, une entité telle que l'UE ne peut pas me l'apporter. Au contraire.

Si cette entité s'est créée, (Victor Hugo en rêvait déjà au XIX ° !) c'est bien parce qu'elle a correspondu à cette aspiration. Il y a donc bien eu des aspirations communes et partagées à l'origine. Toi, tu réponds à ce qu'elle est devenue aujourd'hui.

C'est une autre question que je n'ai pas éludée précédemment.

Oui, elle est pleine de vices de fabrications originels  (comme  l'absence d'union politique à la naissance, que du "tout économique") et aujourd'hui ( oligarchie technocratique qui la gouverne, manque total de transparence et de véritable démocratie, puissance des lobbies qui règnent sur l'UE etc etc). Je l'ai déjà dit plus haut : quand on nous a donné la parole au moment du référendum sur le Traité Constitutionnel, j'ai passé une semaine à le décrypter ce fichu traité : et j'ai voté en pleine conscience "Non", parce que je ne voulais pas de cette Europe-là. Le "Non" a triomphé et la volonté populaire n'a pas été respectée. Mais je le répète : la question en ce moment-même c'est :

- on continue ensemble, malgré tout parce qu'il y a urgence (sans perdre l'espoir de vouloir refonder les choses ensemble et de régler quelques comptes "en interne" quand on se sera sorti de la tempête) ?

- on laisse tout tomber, chacun pour soi, chacun se démerde avec sa "souveraineté", en allant rechercher d'autres alliances ?

Moi, je choisis la première proposition, toi tu choisis la seconde. O.K. Mais c'est pas la peine de flooder ad vitam eternam sur des aspects périphériques à  la question, on tourne en rond sinon.

Ah.

J'appelle ça botter en touche. Difficile pour toi de l'admettre ?

Non, c'est juste que :

• Je ne vois pas ce que ça change au fait que le Japon, bien que ne faisant pas partie de l'UE, s'en sort plutôt bien.

• Je me méfie instinctivement de toute tentative pseudo-psychologique d'expliquer un fait économique.

1) Tu parles d'un Japon des années 70/80. Le Japon est une grande puissance économique déclinante qui commerce avec l'UE. Le Japon a tout intérêt à ce que l'UE ne se délite pas, comme tant d'autres partenaires de l'UE qui commercent avec, à commencer par la Chine.

2) Pourtant c'est tout simple : que tu le veuilles ou non, à l'origine de bien des faits économiques, on trouve des passions humaines. Je vais faire simple : qu'on le veuille ou non, il y a trois choses qui régentent vraiment le monde : le pognon, le pouvoir et le cul. Des choses très humaines quoi.

Je prends mon temps, je relis, et je vois toujours que le Japon fait partie de l'APT, et pas de l'ASEAN.

Bon, ça devient de la mauvaise foi, allez une autre source  :

L'ASEAN est composé du Vietnam, Laos, Kampuchea, Myanmar, Thaïlande, Malaisie, Singapour, Indonésie, Philippines
L'ASEAN + 1 contient la Chine
L'ASEAN + 3 contient le Japon et la Corée

http://lakleydor.chez.com/asean_description.htm

Donc maintenant le Japon n'est plus « tout seul » ? Fort bien, je suis d'accord.

T'as mis du temps.

Mais pourquoi le serions-nous, nous, « tout seuls », si l'on venait à quitter l'UE ?

1) Parce qu'on a mis du temps à la construire cette fichue UE et que même avec tous ses défauts, ce serait risqué, très risqué de la détricoter en ce moment-même.

2) Parce que -si je suis bien ton raisonnement et ta conception orthodoxe de la "souveraineté nationale"-  le fait de sortir de l'UE (grâce à laquelle entre parenthèses, chacun des partenaires peut faire oublier aussi  quelques unes de ses faiblesses perso), nous mettrait momentanément dans une position isolée avec une perte de confiance de nos partenaires et concurrents habituels.

Dans le cadre de la concurrence mondiale, nous passerions de la catégorie "poids moyens" à la "catégorie poids plume" durant un certain temps pendant lequel nous nous retrouverions en position de grande fragilité à la merci des "marchés" : nous nous retrouverions comme un oiseau déplumé. Il nous faudrait retrouver d'autres partenaires et rebâtir avec eux de nouveaux liens, ça prendrait du temps et ça serait compliqué. Mais dans un long  premier temps, nous nous retrouverions très isolés et ça ne serait pas bon. L'économie et la crédibilité d'un état se vivent à la micro seconde aujourd'hui : faut faire très très vite, réagir au quart de tour, sinon t'es bouffé.

Mais c'est quand même un monde ça ! Moi, tout ce que je dis, c'est que je veux sortir de l'UE. Je ne prône pas le « repli sur soi ». Je ne souhaite pas vivre en autarcie, vivre tout seul, imiter Cuba ou la Corée du Nord. Non, je veux juste sortir de l'UE.
Je veux juste sortir de l'UE, et c'est toi qui me balances que « ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls », que « chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé », « qu'on se fera bouffer tout cru, parce qu'on pèse même pas des cacahuètes tout seuls ». Selon toi, sortir de l'UE, c'est être « tout seuls », tu le répètes depuis deux pages.

Restons calme Sopo les Râ !

Moi ce qui m'intéresse à présent, c'est que tu me dises comment on fait une fois sortis de l'UE. Sois concret, dis-moi de manière aussi détaillée que possible comment tu vois les choses.

Tu n'as surtout rien compris à mon point de vue, tant tu es occupé à le fantasmer.

Et bien fais- toi mieux comprendre et développe-le plus clairement ton point de vue.

Par respect pour ceux qui nous lisent, cessons  de faire du découpage en rondelles de saucissons de nos propos, cessons de polémiquer sur des détails, ça commence à être gonflant.

Donc : si tu pouvais nous faire  un exposé clair et précis de ton scénario de sortie de la France de l'UE, je t'en serais reconnaissant.

Pour moi, pas de souci, le voici.

Je pense avoir déjà clairement exposé le mien mais la pédagogie c'est l'art de répéter.

J'en rappelle donc l'essentiel tout en le complétant.

Dans l'état de crise sans précédent de l'UE (une UE qui n'est pourtant pas la mienne sur bien des points je le précise et je l'ai déjà détaillé plus haut), j'opte pour :

- qu'on garde la Grèce

- qu'on fasse bloc dans la tempête

-  qu'on résiste ainsi aux calculs des spéculateurs sur la faillite de l'ensemble et de sa monnaie

- qu'on règle ensuite nos comptes en interne (oui certains Grecs et une certaine Grèce méritent quelques bons coups de pieds au cul ! Oui, c'est plus possible que de ne se calquer que sur le "modèle" allemand ! etc etc liste non exhaustive !!!)

- qu'on mutualise les dettes souveraines dans un fond de Trésor européen (ce qui nous obligera aussi si on veut être réaliste -mais là la question est délicate, j'avoue- :  à mutualiser nos recettes, nos fiscalités et nos impôts )

- qu'on redonne de vrais projets de développement réactualisés à cette vieille Europe sinon elle se fera mettre aux enchères auprès de tous ses concurrents hors UE

- qu'on redéfinisse clairement le statut de la BCE pour qu'entre autre, elle puisse prêter directement aux états

- qu'on rebâtisse ensuite une autre UE plus politique qui respectera mieux la volonté des peuples (y compris si les peuples le veulent démocratiquement : de se séparer définitivement s'ils le souhaitent), une autre UE  qui réduira de manière significative  la puissance de l'oligarchie à sa tête et des lobbies qui y font la loi.

J'espère avoir été clair. Et je t'invite à l'être à ton tour. Ce sera plus constructif que de se chercher systématiquement des poux dans la tête. J'ai pas vraiment de sympathie  pour ce petit jeu n'étant pas un floodeur professionnel.

Merci d'avance.

Edit : interview d'Alexis Tsipras, chef du parti Syriza, gauche radicale grecque (Libé d'hier) : http://www.liberation.fr/monde/2012/05/ … tes_820111

Dernière modification par Checky (Le 22/05/2012, à 16:58)

lawl

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

la mondialisation est bien une fatalité

Non ce n'est pas une fatalité c'est un choix humain !
Le capitalisme n'est pas inscrit dans nos gène regarder la chine et l'inde avant de CHOSIR le capitalisme il avait des cultures qui n'amenait pas au capitalisme !

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

la mondialisation est bien une fatalité

Non ce n'est pas une fatalité c'est un choix humain !
Le capitalisme n'est pas inscrit dans nos gène regarder la chine et l'inde avant de CHOSIR le capitalisme il avait des cultures qui n'amenait pas au capitalisme !

Et ils étaient tous pauvres à en crever, oui. Sauf que l'Homme cherchant toujours à vivre mieux, il va finir par essayer d'économiser pour investir pour son futur. Et ça, ça s'appelle le capitalisme.
Et la mondialisation est une fatalité. Tu veux faire quoi ? Interdire le commerce entre les pays ? Interdire aux pays pauvres de se développer ? La mondialisation, c'est juste ces échanges mondiaux qui explosent parce que les pays émergents se développent, et ça on ne peut rien y faire.

Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@ GrainChieux : j'en suis à la trentième minute de la première vidéo. 

Je la regarde petit bout par petit bout. C'est passionnant, franchement passionnant.

Cela  rejoint pas mal de choses que je sais déjà pour avoir commencé à étudier sérieusement la question, mais là c'est exposé avec clarté et pertinence et j'ai du plaisir à redécouvrir le sujet.

Je note : "La Troisième Guerre mondiale n'est ni politique, ni militaire. La Troisième Guerre mondiale est financière. Elle est orchestrée par les pays anglo-saxons et notamment deux états en faillite (les Etats-Unis et l'Angleterre) qui cherchent à recouvrer leur suprématie sur le monde.

side

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Et ça réglerait la crise, de sortir de l'union européenne ?

C'est un préalable nécessaire si on considère que le système néolibéral et ses valeurs capitalistes sont à la source des crises systémiques de ce dernier.

La notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant.

Pourquoi ?

Parce que.

J'ai déjà répondu à cette question :

La notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant. Elle devient de plus en plus une illusion habilement instrumentalisée par les politiciens pour rassurer leurs peuples à chaque fois que nécessaire. Dans des tas de domaines de tous ordres, nous devenons de plus en plus interdépendants, qu'on le veuille ou non. Le monde est désormais relié (et pas seulement via Internet), plus que jamais

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9354981

Si je n'ai cité que le début de ta tirade, c'est bien parce que la suite ne me convainc pas du tout.

Elle devient de plus en plus une illusion habilement instrumentalisée par les politiciens pour rassurer leurs peuples à chaque fois que nécessaire.

Ceci, n'est pas une cause.

Dans des tas de domaines de tous ordres,

Lesquels ?

nous devenons de plus en plus interdépendants

Peut-être. Ca dépend de ce que tu entends par avant et de ce que sont les « tas de domaines de tous ordres ».

qu'on le veuille ou non.

Non. Pour que quelque chose d'ordre politique arrive, il faut le vouloir.

Le monde est désormais relié (et pas seulement via Internet), plus que jamais

Désormais ... depuis quand ?

Bref. Il n'y a la dedans aucun argument et encore moins de preuve que la notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant.

Comme le dis Sopo les Râ, la souveraineté, c'est la souveraineté. Il s'agit d'une notion avec une définition. Les définitions ne varient pas au gré du temps aussi facilement que tu sembles le croire, d'autant plus que la notion de souveraineté est une notion très moderne, certes, pas post-moderne.

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

lawl

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Et ils étaient tous pauvres à en crever, oui. Sauf que l'Homme cherchant toujours à vivre mieux, il va finir par essayer d'économiser pour investir pour son futur. Et ça, ça s'appelle le capitalisme.

Qu'il soit pauvre n'a rien à voir avec le fait qu'ils n'étaient pas capitaliste...Mais apparemment que le bonheur des peuples soit possible sans capitalisme à l'air de te dépasser....
Et dans le capitalisme on n'économise pas pour améliorer sur son futur on dépense un argent que l'on a pas encore gagné (crédit) en espérant que le futur sera meilleur et pouvoir rembourser....

Après merci de répondre à ma question : comment les marché peuvent ils faire plus de croissance que les états ?

Seconde question comment assumer la capitalisme à long terme ?
En effet pour que le capitalisme fonctionne il faut de la croissance (d’où crise dés que la croissance n'est pas assez forte) mais nous vivons dans un monde fini, mathématiquement il ya comme un problème...
et merci de ne pas me sortir les utopies de la science toutes puissante qui va solutionner tous nos maux, les problèmes énergétique et de matière première que nous commençons à connaitre montre que tout cela ne sera pas tenable plus d'un siècle (et encore je suis optimiste ! très !)

Dernière modification par lawl (Le 22/05/2012, à 20:31)

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Et ils étaient tous pauvres à en crever, oui. Sauf que l'Homme cherchant toujours à vivre mieux, il va finir par essayer d'économiser pour investir pour son futur. Et ça, ça s'appelle le capitalisme.

Qu'il soit pauvre n'a rien à voir avec le fait qu'ils n'étaient pas capitaliste...

Ah bah oui, logique.
Situation 1: ils sont très pauvres.
Evénement: la Chine devient capitaliste.
Situation 2: ils se sont considérablement enrichis, même les plus pauvres.

Mais le capitalisme c'est mal quand même. Et si j'ose dire le contraire, c'est que je suis contre le bonheur des peuples !

Et dans le capitalisme on n'économise pas pour améliorer sur son futur on dépense un argent que l'on a pas encore gagné (crédit) en espérant que le futur sera meilleur et pouvoir rembourser....

Non, ça c'est le crédit. Ça peut existe dans un monde capitaliste, mais ça n'est absolument pas obligatoire. Le principe de base du capitalisme, c'est de former un capital, donc au contraire d'avoir des ressources bien présentes.

Après merci de répondre à ma question : comment les marché peuvent ils faire plus de croissance que les états ?

Je ne comprends pas la question, ou alors tu comprends mal ce qui est désigné par le terme "marché". Les marchés font partie de l'économie des Etats, d'autant que leur rôle principal est celui de la coordination des structures de production.

En effet pour que le capitalisme fonctionne il faut de la croissance (d’où crise dés que la croissance n'est pas assez forte) mais nous vivons dans un monde fini, mathématiquement il ya comme un problème...

Non non, on vit dans un monde infini à notre échelle. Pas de souci là dessus: les malthusiens ont régulièrement essayé de prédire des crises par ce biais, ils se sont systématiquement trompés. On optimise, on progresse, on produit plus avec moins, etc etc.
Les crises qui viennent de passer n'ont pas été provoquées par la croissance. Elles ont été provoquées par des surexpansions de crédit. Le lien qu'on peut faire, c'est que la croissance représente la production. La production est payée à la fois par l'épargne et par le crédit. Ces deux modes de financement s'équilibrent normalement. Ce qui dégénère, c'est quand le crédit prend le pas sur l'épargne, pour une raison X ou Y (dans le cas des subprimes: Etats américain qui force la donne). Alors on a un début de bulle: la surabondance de crédit provoque le financement de projets normalement non rentables (dans le cas des subprimes, les logements pour insolvables). Puis vient un moment où ça éclate, et l'économie se contracte. Il y a d'abord la grosse chute, puis ensuite une période de dépression économique.

Dans ce phénomène, la croissance n'est pas une cause, c'est un indicateur. Il n'y aurait aucun souci à croître en permanence du moment qu'on ne touche pas au fameux équilibre épargne/crédit.

et merci de ne pas me sortir les utopies de la science toutes puissante qui va solutionner tous nos maux, les problèmes énergétique et de matière première que nous commençons à connaitre montre que tout cela ne sera pas tenable plus d'un siècle (et encore je suis optimiste ! très !)

Le pétrole ? Encore loin d'être épuisé, on a même pas fait 50% des ressources. Il va juste devenir plus cher.
Le gaz ? A l'échelle humaine, on en a des réserves infinies.
L'électricité ? Aucun souci.
Les soucis seraient plutôt dans les minerais rares. Mais là, moins il y en aura, plus ils seront chers, et plus les labos chercheront et trouveront des alternatives. On s'adapte simplement en permanence.

Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@ side

Ce petit jeu du découpage critique en rondelles de post avec questions "interrogatoires" sèches sans dévoilement perso réel du propre point de vue du tacleur,  moi je trouve que ça finit par ne plus rien apporter au débat.

C'est comme des ronds dans l'eau à l'infini,  on peut tourner en boucles (et en bourriques) à l'infini sur ce mode. O.K, c'est amusant 5 mn, mais à la fin, à mon avis, ça finit par ressembler à  du flood pas très constructif.

Je t'invite plutôt à te dévoiler clairement comme je l'ai fait pour Sopo les Râ, à savoir : au lieu de me chercher systématiquement des petits poux dans la tête, si tu pouvais développer clairement en quelques lignes ton propre point de vue sur la question. Voilà ce qui m'intéresse. Moi, mon point de vue, dans la situation précise où nous trouvons actuellement,  je l'ai résumé clairement dans mon post précédent (et pas seulement dans celui-là seul, d'ailleurs).

Je te dirais éventuellement ce que je pense du tien. On fait comme ça, o.k ?

Edit : un article très intéressant paru dans Libé d'hier = "Le pouvoir démiurge des mathématiques financières" :

En réalité, les modèles mathématiques ne décrivent pas la finance professionnelle, ils la créent. Par exemple, le risque de crédit n’est pas modélisé par des mathématiques financières, il est - au sens propre - modelé par elles.

L'article complet Libé d'hier : http://www.liberation.fr/economie/2012/ … res_820296

Tiens, tant que j'y suis, ce n'est pas tout à fait le sujet, mais pour ceux qui s'intéressent à Cuba, un autre article de fond paru hier "Face à une production insuffisante, La Havane tente de réformer le secteur agricole sans renier les acquis castristes. Plongée dans un système à bout de souffle. L'insécurité alimentaire cubaine."

http://www.liberation.fr/monde/2012/05/ … ire_820294

Dernière modification par Checky (Le 23/05/2012, à 08:43)

side

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

si tu pouvais développer clairement en quelques lignes ton propre point de vue sur la question

Je suis pour la destruction de l'U.E.
Une phrase, je l'espère claire.

Expliquer pourquoi serais du coupage de cheveux en 4, du flood pas très constructif.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

xabilon

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Ben si les seules raisons de ton refus de l'union européenne consistent en "du coupage de cheveux en 4" et "du flood pas très constructif", comment veux-tu que ton opinion soit prise au sérieux ?

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side

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Ben si les seules raisons de ton refus de l'union européenne consistent en "du coupage de cheveux en 4" et "du flood pas très constructif", comment veux-tu que ton opinion soit prise au sérieux ?

Ca n'est pas moi qui considère qu'expliquer le pourquoi des choses revient à faire du flood pas très constructif.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Etoma

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Ben si les seules raisons de ton refus de l'union européenne consistent en "du coupage de cheveux en 4" et "du flood pas très constructif", comment veux-tu que ton opinion soit prise au sérieux ?

Ca n'est pas moi qui considère qu'expliquer le pourquoi des choses revient à faire du flood pas très constructif.

Lalala

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