[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

The Uploader · Le 13/07/2012, à 11:58

Y'a plein de sciences qui ne font pas partie de ce processus productif, déjà..

Sopo les Râ · Le 13/07/2012, à 12:01

Crocoii a écrit :

Le processus productif d'aujourd'hui, pourrait il être sans science ?

Sans doute pas. Il ne pourrait exister sans écriture non plus... Il faut supprimer l'écriture ! Ça ne sert à rien l'écriture, la démocratie suffit !

The Uploader · Le 13/07/2012, à 12:03

Yép, l'écriture n'est pas innée, c'est un truc qui te transforme en technocrate !

compte supprimé · Le 13/07/2012, à 12:22

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
La science, une construction ?
Quel est le sens de cette question ?
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse considérer la science elle-même (et non les modèles qu'elle génère) comme une construction.

La science ne sort pas du néant et repose sur un certain nombre de considérations extra-scientifiques, anthropologiques ( http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9996601 ), philosophiques, etc.
Quand on parle de lois de la nature, encore faut-il distinguer la nature de ce qu'on pourrait appeler la culture. Je m'explique : nous considérons absolument tout ce qui est matériel, y compris notre propre corps, comme étant la nature. Dans le sens où tout ça ce sont des atomes, des molécules, qui bougent, qui sont associé de diverses façons, etc.
Bien sûr, les atomes, c'est une formulation contemporaine. Mais il y a cette idée de nous, les êtres pensants, et le reste, la nature. Notre ontologie, le naturalisme, est la seule à faire cette distinction.

Autre exemple : les explications faisant appel aux arrières-mondes comme dit Nietzsche, ne sont pas de mise en science. De même, la science est amorale. Ce sont des positions philosophiques.

Dernière modification par faustus (Le 13/07/2012, à 12:23)

compte supprimé · Le 13/07/2012, à 12:30

Crocoii a écrit :

Le processus productif d'aujourd'hui, pourrait il être sans science ?

Les patrons du CAC40 ne sont pas des scientifiques ! Et en tous cas leur activité n'a rien à faire avec la science ! Ils essayent de faire du pognon, c'est tout.
Que la science rende des choses possibles, qu'elle soit sous pilotage extérieur à elle, tout ça c'est évident. Mais quand Dassault décide de fabriquer des rafales, cette décision n'a en elle-même rien de scientifique. La science n'oblige pas Dassault à prendre ce genre de décisions...
Et on pourrait même empêcher Dassault de le faire, si on le voulait, sans conséquences sur la science...

Dernière modification par faustus (Le 13/07/2012, à 12:36)

PPdM · Le 13/07/2012, à 12:33

@ArkSeth et Faustus je plussoie.
@Crocoii toute nouvelle connaissance peut être utilisée, a bon ou mauvais escient.
Donc il faut interdire la connaissance de masse, par principe de pécaution, quid de la démocratie dans ces conditions?
Tu ne crois pas que ton raisonnement ce mord la queue?
Sans rapport

Dernière modification par pierguiard (Le 13/07/2012, à 12:38)

jeanf · Le 13/07/2012, à 13:15

pour crocoii, ca devrait te plaire.

Ils ont dit :
- Le Monde diplomatique : « Tout n’est pas faux dans cette diatribe simpliste des bricoleurs de Pièces et Main d’œuvre. Leur pire bévue est d’attribuer à la recherche et à l’industrie, des crimes qui ne découlent que du caractère privé des moyens de production et d’échange, du capitalisme et de la mondialisation libérale, et non du mode de production lui-même. Comme chacun sait, science et technologies sont neutres en soi, tout dépend de l’usage qu’on en fait. »

Skippy le Grand Gourou · Le 13/07/2012, à 15:11

Ah, PMO…

compte supprimé · Le 13/07/2012, à 16:01

Chez les mêmes : Où en sommes-nous ?

J'ai compté les mots qui commencent pas "scie" (science, scientifique, etc.) : environ 10 fois !
Ceux qui commencent par "techn" (technique, technologique, etc.) : plus de 110 fois !

Je pense qu'ils sont employés à bon escient. Il me semble que le problème fondamental est le détournement de la science à d'autres fins que la connaissance. Et plus encore la sélection parmi ces fins selon des critères essentiellement capitalistes (le profit !). On en voit des exemples tous les jours...

Crocoii · Le 13/07/2012, à 16:07

Ted a écrit :

Nous avons utilisé le terme de "activités compensatrices" pour désigner une activité dirigée vers un but artificiel qu'une personne s'est inventé pour simplement avoir quelque chose vers lequel tendre et oeuvrer, ou selon ses dires pour la satisfaction personnelle qu'elle tire de cette activité. Ceci est une règle d'or pour identifier une activité compensatrice. En présence d'une personne qui passe le plus clair de son temps à la poursuite d'un but X, demandez vous : si elle employait tout son temps et son énergie à satisfaire des besoins vitaux, et si cet effort nécessitait de sa part l'emploi de toutes ses facultés intellectuelles ou physiques de manière variée et intéressante, serait-elle vraiment frustrée de ne pouvoir atteindre le but X ? Si la réponse est non, alors cette personne s'adonne à une activité compensatrice.
La science et la technologie constituent les plus importants exemples d'activités compensatrices. Certains scientifiques prétendent qu'ils sont mus par la "curiosité", ce qui est proprement absurde. La plupart des scientifiques sont attelés à des problèmes hautement spécialisés qui ne peuvent être l'objet d'aucune curiosité naturelle. Par exemple est-ce qu'un astronome, un mathématicien ou un entomologiste éprouvent de la curiosité pour les propriétés de l'isopropyltrimethylmethane ? Bien sur que non. Un chimiste seul peut être intéressé par cela uniquement parce que la chimie est son activité compensatrice. Un chimiste s'intéresse-t'il à la place à donner dans la classification ad hoc à une nouvelle espèce de coléoptère ? Non. Cette question relève uniquement du domaine de l'entomologiste, et il s'y intéresse seulement parce que c'est son activité compensatrice. Si le chimiste et l'entomologiste avaient à se remuer pour satisfaire leurs nécessités vitales, et si cette activité les accaparait de façon intéressante, mais non scientifique, il n'accorderait pas la moindre importance à l'isopropyltrimethylmethane ou à la classification des coléoptères. Supposons que l'absence d'argent pour suivre des études supérieures ait conduit le chimiste à devenir agent d'assurance plutôt que chimiste. Dans ce cas, il serait passionné par tout ce qui touche aux assurances, et se moquerait totalement de l'isopropyltrimethylmethane. Dans tous les cas, il n'est pas normal de dépenser tant de temps et d'efforts pour satisfaire une simple curiosité ainsi que le font les scientifiques. L'explication de la motivation des scientifiques par la "curiosité" ne tient tout simplement pas debout.
Le "bonheur de l'humanité" n'est pas une explication plus satisfaisante. Certains travaux scientifiques n'ont aucun rapport concevable avec le bonheur de l'humanité - par exemple l'archéologie ou la linguistique comparative. D'autres domaines de la science sont potentiellement dangereux. Malgré tout, ceux qui oeuvrent dans ces domaines sont aussi enthousiastes que ceux qui s'occupent de combattre les maladies ou la pollution. Considérons le cas du Dr Edward Teller qui est de toute évidence passionné par la promotion des centrales nucléaires. Est-ce que cet enthousiasme peut être refréné par le désir du bonheur de l'humanité ? Si c'est le cas, pourquoi le Dr Teller n'est pas préoccupé par les causes "humanitaires" ? S'il était si "humain", pourquoi a-t'il participé au développement de la bombe H ? Comme pour beaucoup de réalisations scientifiques, la question reste ouverte de savoir si les centrales nucléaires sont bénéfiques pour l'humanité. Est-ce que l'électricité à moindre coût vaut les risques d'accidents et l'accumulation des déchets ? Le Dr Teller ne voit qu'un aspect de la question. Evidemment, son enthousiasme pour les centrales nucléaires ne provient pas d'un désir de faire le "bonheur de l'humanité", mais de la satisfaction personnelle qu'il a tiré de son travail et de son application pratique.

Ceci est vrai pour les scientifiques en général. A de rares exceptions près, leur motivation n'est ni la curiosité, ni le bien de l'humanité, mais le besoin d'exercer leur processus de pouvoir : avoir un but (un problème scientifique à résoudre), fournir un effort (la recherche), et atteindre ce but (la solution du problème). La science est une activité compensatrice car les scientifiques travaillent principalement pour la satisfaction qu'il retire du travail lui-même.

compte supprimé · Le 13/07/2012, à 16:15

Source ?

Crocoii · Le 13/07/2012, à 16:31

Ted La société industrielle et son avenir
Lui, c'est un vrai paranoïaque.

Elzen · Le 13/07/2012, à 16:34

ce truc a écrit :

Certains scientifiques prétendent qu'ils sont mus par la "curiosité", ce qui est proprement absurde. La plupart des scientifiques sont attelés à des problèmes hautement spécialisés qui ne peuvent être l'objet d'aucune curiosité naturelle. Par exemple est-ce qu'un astronome, un mathématicien ou un entomologiste éprouvent de la curiosité pour les propriétés de l'isopropyltrimethylmethane ? Bien sur que non.

J'crois que ça résume assez bien le niveau de l'ensemble du texte : un type qui pense savoir tout mieux que tout le monde, y compris ce qui se passe dans la tête des autres.

Skippy le Grand Gourou · Le 13/07/2012, à 18:01

Crocoii a écrit :

Ted a écrit :
Nous avons utilisé le terme de "activités compensatrices" pour désigner une activité dirigée vers un but artificiel qu'une personne s'est inventé pour simplement avoir quelque chose vers lequel tendre et oeuvrer, ou selon ses dires pour la satisfaction personnelle qu'elle tire de cette activité. Ceci est une règle d'or pour identifier une activité compensatrice. En présence d'une personne qui passe le plus clair de son temps à la poursuite d'un but X, demandez vous : si elle employait tout son temps et son énergie à satisfaire des besoins vitaux, et si cet effort nécessitait de sa part l'emploi de toutes ses facultés intellectuelles ou physiques de manière variée et intéressante, serait-elle vraiment frustrée de ne pouvoir atteindre le but X ? Si la réponse est non, alors cette personne s'adonne à une activité compensatrice.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre (je tombe de fatigue…). Tu peux donner des exemples d'activités non compensatrices ? Parce que je comprends que selon Ted il faudrait « [employer] tout son temps et son énergie à satisfaire des besoins vitaux »…

Crocoii a écrit :

Ted a écrit :
La science et la technologie constituent les plus importants exemples d'activités compensatrices. Certains scientifiques prétendent qu'ils sont mus par la "curiosité", ce qui est proprement absurde. La plupart des scientifiques sont attelés à des problèmes hautement spécialisés qui ne peuvent être l'objet d'aucune curiosité naturelle.

Oui et non. La curiosité naturelle fait (entre autres) qu'on s'intéresse aux sciences ou à l'une en particulier. Elle a donc une grande part dans le choix d'orientation vers des études longues à visée scientifique (au sens large). Mais elle ne suffit effectivement pas au scientifique : le travail de recherche, c'est-à-dire la volonté de résoudre un problème, est au moins aussi important. Il y a clairement une part d'autosatisfaction lorsque l'on parvient à le résoudre. Est-ce la seule motivation ? Je pense qu'il y a aussi de « l'importance du chemin », à l'instar des calligraphes chinois qui dessinent dans le sable immédiatement balayé ou avec de l'eau immédiatement évaporée. Et quand bien même, la curiosité est toujours un ingrédient essentiel du travail de chercheur : un chercheur qui résout des problèmes sans être curieux du résultat n'est qu'un technicien (soit dit sans mépris pour les ITAs…).

Crocoii a écrit :

Ted a écrit :
Supposons que l'absence d'argent pour suivre des études supérieures ait conduit le chimiste à devenir agent d'assurance plutôt que chimiste. Dans ce cas, il serait passionné par tout ce qui touche aux assurances, et se moquerait totalement de l'isopropyltrimethylmethane.

Ah. Me semblait que les agents d'assurances étaient généralement plutôt motivés par le profit plutôt que par une passion des assurances, mais pourquoi pas…

Crocoii a écrit :

Ted a écrit :
Dans tous les cas, il n'est pas normal de dépenser tant de temps et d'efforts pour satisfaire une simple curiosité ainsi que le font les scientifiques. L'explication de la motivation des scientifiques par la "curiosité" ne tient tout simplement pas debout.

Pauvre homme.

Crocoii a écrit :

Ted a écrit :
La science est une activité compensatrice car les scientifiques travaillent principalement pour la satisfaction qu'il retire du travail lui-même.

Et retirer de la satisfaction de son travail, c'est mal. Gné ?

Edit : Ah. Je situe mieux.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 13/07/2012, à 18:05)

PPdM · Le 13/07/2012, à 20:11

ArkSeth a écrit :

ce truc a écrit :
Certains scientifiques prétendent qu'ils sont mus par la "curiosité", ce qui est proprement absurde. La plupart des scientifiques sont attelés à des problèmes hautement spécialisés qui ne peuvent être l'objet d'aucune curiosité naturelle. Par exemple est-ce qu'un astronome, un mathématicien ou un entomologiste éprouvent de la curiosité pour les propriétés de l'isopropyltrimethylmethane ? Bien sur que non.
J'crois que ça résume assez bien le niveau de l'ensemble du texte : un type qui pense savoir tout mieux que tout le monde, y compris ce qui se passe dans la tête des autres.

Je ne puis qu’être d'accord avec toi, le gus est aussi négatif que sont texte chiant a lire, quand tu as fini de lire sa prose, tu ne dois plus penser qu'a te tirer une bastos dans le ciboulot!!

Perso, j'ai toujours été fasciné par la passion des chercheurs et de bien d’ingénieurs, qui aurait pu gagner un max de fric mais qui ont préféré continuer a chercher ou a inventer.

Tous ces gens qui vouent aux gémonies les chercheurs, ne sont en fait que des aigris qui n'ont pas compris la beauté du savoir pour le savoir, et la magnificence du savoir qui sert a quelque chose de bien pour l'humanité!
Dés fois ça, rate et alors?
On doit renoncer a la connaissance parce-que l'on c'est planté?
Le savoir est fait d’essais, de réussites et d'échecs, l'homme est faillible, sinon il serait Dieu, et d'ailleurs ne l'est-il pas, si il est la seule conscience de l'univers?

Donc Dieu est faillible!! CQFD !

edit
Après le lien de Skipy, je comprend mieux, surdoué, mais complètement a la masse, le gus.

Dernière modification par pierguiard (Le 13/07/2012, à 20:51)

The Uploader · Le 13/07/2012, à 20:21

ArkSeth a écrit :

ce truc a écrit :
Certains scientifiques prétendent qu'ils sont mus par la "curiosité", ce qui est proprement absurde. La plupart des scientifiques sont attelés à des problèmes hautement spécialisés qui ne peuvent être l'objet d'aucune curiosité naturelle. Par exemple est-ce qu'un astronome, un mathématicien ou un entomologiste éprouvent de la curiosité pour les propriétés de l'isopropyltrimethylmethane ? Bien sur que non.
J'crois que ça résume assez bien le niveau de l'ensemble du texte : un type qui pense savoir tout mieux que tout le monde, y compris ce qui se passe dans la tête des autres.

C'est clair, c'est n'importe quoi, rien d'argumenté, que des affirmations du type "j'ai raison et puis c'est tout".

Ça a été écrit par un gamin de 5 ans ?

Dernière modification par The Uploader (Le 13/07/2012, à 20:22)

GR 34 · Le 14/07/2012, à 10:57

.

compte supprimé · Le 14/07/2012, à 13:24

6steme1 a écrit :

.

Ludwig Wittgenstein a écrit :

Ce dont on ne peut parler, il faut le taire

GR 34 · Le 14/07/2012, à 16:05

PPdM · Le 14/07/2012, à 18:34

et?

kastus · Le 14/07/2012, à 20:34

Aux armes citoyens !!!

ça c'est de l'actualité politique.

GR 34 · Le 14/07/2012, à 21:58

pierguiard a écrit :

et?

Rien, Google colle à l'actu !

jeanf · Le 14/07/2012, à 22:42

6steme1 a écrit :

http://www.google.fr/logos/2012/Bastill … 012-hp.jpg

ou comment une entreprise capitaliste, en récupérant une image révolutionnaire, vide celle-ci de son sens.
ils font de la révolution un objet de consommation, c'est t'y pas beau ?

compte supprimé · Le 14/07/2012, à 22:48

jeanf a écrit :

6steme1 a écrit :
http://www.google.fr/logos/2012/Bastill … 012-hp.jpg
ou comment une entreprise capitaliste, en récupérant une image révolutionnaire, vide celle-ci de son sens.
ils font de la révolution un objet de consommation, c'est t'y pas beau ?

Le terme « révolutionnaire » est désamorcé jusqu’à désigner, comme publicité, les moindres changements dans le détail de la production sans cesse modifiée des marchandises, parce que nulle part ne sont plus exprimées les possibilités d’un changement central désirable. Le projet révolutionnaire, de nos jours, comparaît en accusé devant l’histoire : on lui reproche d’avoir échoué, d’avoir apporté une aliénation nouvelle. Ceci revient à constater que la société dominante a su se défendre, à tous les niveaux de la réalité, beaucoup mieux que dans la prévision des révolutionnaires. Non qu’elle est devenue plus acceptable. La révolution est à réinventer, voilà tout.
Guy Debord, Œuvres, Gallimard, 2006

jeanf · Le 14/07/2012, à 22:58

que le capitalisme ai détourné le mot "révolutionnaire" pour en faire un homonyme de "innovation", c'est un fait. Mais là, en plus, google fait la "promotion" d'un événement qu'il participe tout les jours à détruire.

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