[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

ginette · Le 21/08/2012, à 16:00

Là où j'en rejoins certains, notamment ici

side a écrit :

e qui compte c'est de comprendre les conditions dans lesquelles peut apparaître un Mengele et ses conséquences. Et une de ces conditions, c'est le progrès scientifique. Sans la Science moderne, Mengele n'est plus Mengele. Et les horreurs qu'il peut commettre sont à la hauteur de sa "puissance" scientifique.

c'est quand je lis cela à propos de Mengele....

wiki a écrit :

Il part ensuite pour Francfort, où il étudie la médecine. En 1935, il soutient brillamment sa thèse sur L’Examen Morphologique de la Partie Antérieure de la Mâchoire Inférieure dans quatre Groupes Raciaux, qui soutient grandement ses théories eugénistes et ses visions de la race supérieure[réf. nécessaire]. L’année suivante, il passe avec succès l’Examen d’Etat, et commence à pratiquer à Leipzig. Il obtient son doctorat en 1938, alors qu’il exerçait auprès de l’Institut National Socialiste de Recherche pour la Pureté de la Race[réf. nécessaire]. La même année, il devient également membre du NSDAP

bref le parcourt tout à fait brillant d'un futur brillant médecin. Somme toute qqchose de banal. Sauf que sa thèse portait sur "L’Examen Morphologique de la Partie Antérieure de la Mâchoire Inférieure dans quatre Groupes Raciaux " ce qui est, en soit déjà, une thèse sur fond de racisme, et destinée à démontrer lidée de races humaines. Donc on peut penser que l’académie de l'époque a chaudement applaudit le jeune étudiant.
Un autre exemple Carl Clauberg qui fut pire que Mengele

wiki a écrit :

En 1937, il devient professeur de gynécologie à la faculté de Königsberg. Il mène de nombreuses expériences médicales sur des animaux, puis sur des humains, mettant notamment au point des traitements contre la stérilité féminine ainsi que le fameux "test de Clauberg". Certaines de ses découvertes sont encore utilisées de nos jours.

Là aussi ça interpelle, s'agissant d'un ""brillant médecin et chercheur ""!
Tous ces gens là ont bien été honorables et honorés dans leur environnement social....et cela au nom des progrès de la médecine

Dernière modification par mrey68 (Le 21/08/2012, à 16:19)

GR 34 · Le 21/08/2012, à 16:05

mrey68 a écrit :

...
wiki a écrit :
En 1937, il devient professeur de gynécologie à la faculté de Königsberg. Il mène de nombreuses expériences médicales sur des animaux, puis sur des humains, mettant notamment au point des traitements contre la stérilité féminine ainsi que le fameux "test de Clauberg". Certaines de ses découvertes sont encore utilisées de nos jours.
Là aussi ça interpelle, s'agissant d'un brillant médecin et chercheur !
Tous ces gens là ont bien été honorables et honorés dans leur environnement social....

Clauberg, voyons, un brillant médecin...

Wikipedia a écrit :

Clauberg invente une méthode qui porte son nom, la méthode Clauberg, qui consiste à injecter dans l'utérus féminin des produits corrosifs. Un an plus tard il reçoit l'aval de Heinrich Himmler pour mener à bien un projet d'études et d'expériences de stérilisation de masse dans un camp.
...
En juin 1943, malgré ses échecs et la mort d'environ 300 femmes, Clauberg fait un rapport élogieux de ses travaux auprès de Himmler, assurant qu'il est proche d'atteindre son but. En réalité, il en est très loin, ses sujets d'expérience survivant de plus en plus rarement à ses méthodes.

Dernière modification par 6steme1 (Le 21/08/2012, à 16:07)

ginette · Le 21/08/2012, à 16:07

Je n'ai pas ignoré cette partie dans ma lecture, on est d'accord
Je dis simplement que side quelque part à raison....et personne ici ne confond tortionnaires et médecins...même s'ils ont put apparaitre brillant dans leur époque et dans leur pays

Dernière modification par mrey68 (Le 21/08/2012, à 16:14)

GR 34 · Le 21/08/2012, à 16:15

Il semblerait que le serment d'Hippocrate ou quelque chose d'analogue ne se prêtait pas en Allemagne dans les années 30 ou alors ces médecins maudits (lire l'ouvrage de Christian Bernadac publiée en 1967) y échappaient ou se parjuraient ou ...

Dernière modification par 6steme1 (Le 21/08/2012, à 16:17)

ginette · Le 21/08/2012, à 16:20

Ceci dit je vais abandonner ce sujet qui me fait gerber

PPdM · Le 21/08/2012, à 16:34

Dans le passé lointain, les jeux du cirque romain qui ont duré plusieurs siècles, plus récent, toute l'horreur de l’Inquisition qui a duré plusieurs siècles et qui n'est toujours pas officiellement condamnée par l’Église, et qui, parait il, a encore voix au chapitre.
En matière d’horreurs de toute sortes, sous toutes sorte de prétextes l’humanité a de l'imagination, du moment qu'il s'agit de torturer, massacrer ou expérimenter.
La différence est, qu’aujourd’hui, malgré ce que disent les pisses-vinaigre, la société les supporte de plus en plus mal.

Elzen · Le 21/08/2012, à 16:59

mrey68 a écrit :

Sauf que sa thèse portait sur "L’Examen Morphologique de la Partie Antérieure de la Mâchoire Inférieure dans quatre Groupes Raciaux " ce qui est, en soit déjà, une thèse sur fond de racisme, et destinée à démontrer lidée de races humaines.

Sauf erreur de ma part, tu manques ici le contexte de la thèse en question. Il ne s'agissait pas de « démontrer » l'existence de races humaines, car à l'époque, cette idée était considérée par tous comme une évidence. La réfutation de l'existence de races au sens biologique dans l'espère humaine date, ce me semble, de la seconde moitié du XXe siècle ; et le terme est cependant toujours en cours pour désigner des trucs qui sont sans grand rapport avec le sens biologique du terme.

D'ailleurs, méthodologiquement, le simple fait que le titre de la thèse porte sur un examen « dans quatre groupes raciaux » montre que l'existence de groupes raciaux est considérée comme une donnée connue au départ, et donc que la thèse ne cherchait pas à l'établir. Il est possible, connaissant le contexte, que cette thèse ait été développée dans le but de servir des causes racistes au sens de « établissant une relation hiérarchique entre les êtres humains pour des raisons d'appartenance supposées à une race », mais ce n'est qu'une possibilité, il faudrait aller lire la thèse en question pour le conclure.

Ce point mis à part, j'en reviens à ma remarque précédente : s'il est possible que ces hommes, à leur époque, aient été considérés avec une certaine estime par la société dans laquelle ils vivaient et par ceux de leurs confrères qui vivaient eux aussi dans ladite société, une bonne partie de leurs « recherches » étaient aussi peu recevables sur le plan scientifiques qu'elles ne le sont sur le plan humain. le problème n'est donc pas, à mon humble avis, dans « la science », qui n'était pas au rendez-vous dans leurs laboratoires, mais plutôt dans la vision que la société a de la science.

En d'autres termes : le problème n'est pas la science elle-même, c'est le fait qu'on lui attribue des objectifs qu'elle ne devrait pas avoir (l'histoire, avancée par side, de l'« émancipation de l'individu par la science » : la science ne sert pas à émanciper les individus, elle sert à produire des connaissances. Que ces connaissances servent, ou pas, à émanciper les individus, c'est une question extérieure) ; et qu'en conséquence, on accorde aux gens que l'on présente comme « scientifiques », parce qu'on les présente comme tels, une légitimité qu'ils n'ont pas à avoir sur ces questions.

Sans changer la science, changer la société aura très probablement un impact sur l'orientation prise par la Recherche scientifique. Mais même sans changer davantage la société, apprendre simplement aux gens ce qu'est la science et quelles sont ses réelles attributions permettrait déjà de désamorcer une bonne partie de ce qui sont surtout des manœuvres politiques, des impostures, qui exploitent la mécompréhension de la science pour se légitimer, et qui sont autant une menace pour la science qu'elles le sont pour l'ensemble de la population.

Dernière modification par ArkSeth (Le 22/08/2012, à 00:18)

side · Le 21/08/2012, à 17:10

ArkSeth a écrit :

Que ces connaissances servent, ou pas, à émanciper les individus, c'est une question extérieure

Ah ok.

ginette · Le 21/08/2012, à 17:13

En d'autres termes : le problème n'est pas la science elle-même, c'est le fait qu'on lui attribue des objectifs qu'elle ne devrait pas avoir (l'histoire, avancée par side, de l'« émancipation de l'individu par la science » : la science ne sert pas à émanciper les individus, elle sert à produire des connaissances. Que ces connaissances servent, ou pas, à émanciper les individus, c'est une question extérieure) ; et qu'en conséquence, on accorde aux gens que l'on présente comme « scientifiques », parce qu'on les présente comme tels, une légitimité qu'ils n'ont pas à avoir sur ces questions.

Je suis d'accord avec toi, mais les exemples des recherches de ces brillants toubibs montrent bien que les objectifs de la science et de la recherche ne sont pas toujours "neutre" ...je dirais "purement scientifique et au nom du progrès de la science....et que le contexte social, économique, politique PEUT fortement influencer la recherche scientifique, voire, mettre la recherche scientifique à son service. Ca c'est vu du temps des nazis, ca c'est sans doute vu ailleurs.

La thèse oui...bah je n'ai pas approfondi..mais tu exprime mieux que moi ce que je voulais dire

Elzen · Le 21/08/2012, à 18:10

side a écrit :

Ah ok.

Bah, confère les X fois où j'ai explicité ce que l'on entendait par « science » à la fin du précédent topic et au début de celui-ci.

La science, au sens de méthode scientifique, produit des données, mais ces données ne sont pas des éléments décisionnels en elles-mêmes. La décision qui est prise s'appuie sur les données scientifique, mais pas seulement.

Je renvoie encore une fois à l'exemple des bouteilles : la véritable raison pour laquelle on demande de ne pas traiter ses bouteilles en verre dans la nature, ce n'est pas que le verre met 4000 ans à se dégrader (ça c'est la donnée scientifique, qui ne suffit pas à conclure), c'est qu'on a posé que ce serait chouette que les gens qui viendront demain ne retrouvent pas les bouteilles de ceux d'aujourd'hui (ça c'est l'élément culturel qui sert à interpréter la donnée scientifique).

De la même façon, on a posé, culturellement, que ce serait chouette d'utiliser les données scientifiques pour émanciper les individus, mais il s'agit là de l'usage que l'on fait (ou que l'on essaye de faire) des données scientifiques, et non pas d'un élément propre à leur nature.

mrey68 a écrit :

Je suis d'accord avec toi, mais les exemples des recherches de ces brillants toubibs montrent bien que les objectifs de la science et de la recherche ne sont pas toujours "neutre" ...je dirais "purement scientifique et au nom du progrès de la science....et que le contexte social, économique, politique PEUT fortement influencer la recherche scientifique, voire, mettre la recherche scientifique à son service. Ca c'est vu du temps des nazis, ca c'est sans doute vu ailleurs.

Bah, la science en elle-même (en tout cas, au sens de méthode scientifique) est neutre ; mais cette méthode est appliquée par des hommes, qui vivent dans une société donnée, avec tous les aspects que cela implique.

Du coup, effectivement, les directions prises par la Recherche le sont moins (l'exemple le plus cité à ce sujet est la bombe atomique : il y avait tellement de pressions politiques, économiques et autres en jeu, qu'une proportion non-négligeable de gens se sont mis à bosser dans cette direction, et des gens qui bossent avec un objectif précis et une bonne méthode finissent fatalement par arriver à faire quelque chose).

Lecointre exprime ça, dans ses confs, avec deux cercles concentriques : le disque situé le plus à l'intérieur désigne le cœur méthodologique de la science, la façon dont on travaille pour que ça soit désignable comme scientifique (en gros, les quatre piliers de la méthode scientifique, voir à la fin du topic d'avant (il faut que je fasse un article à ce sujet sur mon blog, tiens)), et la partie entre les deux cercles désigne le contrôle de la science par la société : ce qui est dans ce périmètre ne doit pas impacter ce qui dépend du disque central (on ne va pas, par exemple, renoncer au principe de parcimonie parce que la société l'exigerait), mais détermine la façon dont on met en œuvre la méthode (pas d'expériences sur les êtres humains, tout ça).

En gros, la société dit ce qu'on va faire, et la science dit comment on va le faire. D'où ce que j'ai évoqué il y a quelques posts : changer la société change l'orientation que prend la Recherche et la façon d'utiliser les résultats produits par cette Recherche, sans qu'il y ait pour cela à venir changer la méthode scientifique en elle-même, donc à changer la science telle qu'elle est définie par les gens qui bossent dedans.

Dernière modification par ArkSeth (Le 21/08/2012, à 18:10)

Crocoii · Le 21/08/2012, à 18:29

Mais comment on fait toutes les sociétés où la recherche scientifique n'existait pas ?

Dernière modification par Crocoii (Le 21/08/2012, à 18:29)

Elzen · Le 21/08/2012, à 18:53

Autrement ?

Plus sérieusement, dans plein de sociétés anciennes, la recherche scientifique n'avait pas franchement lieu d'être, parce que son unique objectif (produire des connaissances susceptibles d'expliquer la nature uniquement avec les ressources de la nature) n'était lui-même pas considéré. La connaissance n'avait pas à être produite, car la nature était déjà « expliquée » par l'intermédiaire de toute la partie mythologique des religions (les contes des origines et compagnie). Ces religions couvraient également d'autres domaines, comme ceux de décider des directions prises par la société.

Puis au fur et à mesure, on a commencé à trouver que la religion couvrait trop de trucs qu'elle n'avait pas à couvrir, et on a commencé à essayer de cloisonner les différents aspects, d'où les heurts qu'il y a eu entre, par exemple, l'Église catholique et les astronomes, à l'époque de Giordano Bruno et de Galilée. Et la partie « expliquer le monde, dire comment marche la nature », on l'a appelé « science ». Mais son rôle se limite à ça : dire comment marche la nature. Ce que l'on fait du savoir ainsi obtenu, c'est un autre domaine, que l'on a aussi « reprit à la religion », mais qui ne fait pas partie de la science.

C'est d'ailleurs parce qu'elle n'a pas à assumer cette charge, que la science marche. S'il y avait véritablement, dans le boulot quotidien de chercheur, de réels impacts politiques, déjà, on aurait beaucoup plus de mal à bosser ensemble (on le fait en essayant de laisser le plus possible de nos opinions politiques personnelles au vestiaire, ce qui évite certains trolls sans fin), et puis ça impliquerait d'autant plus de responsabilités qui seraient autant de contraintes en trop. Une technocratie, un truc voulant nous faire croire que la donnée scientifique est un élément décisionnel qui se suffit en lui-même, ça causerait au moins autant de dégâts au fonctionnement de la science que ça n'en causerait à l'humain.

Les données scientifiques ne sont que ce qu'elles sont : des données. Si elles ne suffisent pas à prendre les décisions finales, il est en retour tout-à-fait possible de prendre les décisions sans en tenir compte. Seulement, comme elles sont là, et qu'on essaye de faire en sorte qu'elles soient fiables, bah on aime plutôt bien qu'elles soient prises en compte ; mais quelque soit la décision, il y a nécessairement eu autre chose que les seules données scientifiques pour la motiver.

The Uploader · Le 21/08/2012, à 18:55

Crocoii a écrit :

Mais comment on fait toutes les sociétés où la recherche scientifique n'existait pas ?

Si tu veux revenir à l'obscurantisme, vas y, te prives pas.

ginette · Le 21/08/2012, à 19:07

(il faut que je fasse un article à ce sujet sur mon blog, tiens)), et la partie entre les deux cercles désigne le contrôle de la science par la société :

Entre ( ) je suis allé sur ton site et passé un bon moment avec, entre autre, les nombres entiers.....si on m'avait expliqué les maths comme ça, eux et moi on serait peut être + copains

Berneri · Le 21/08/2012, à 19:09

mrey68 a écrit :

Tous ces gens là ont bien été honorables et honorés dans leur environnement social....et cela au nom des progrès de la médecine

Ces types étaient des ordures, c'est entendu. Mais ils n'étaient pas honorés « au nom des progrès de la médecine », ils l'étaient au nom du nazisme et de leur « travail » à la gloire du nazisme. C'est tout. Rien d'autre.

Et je souscris par ailleurs à ce que ArkSeth et Faustus peuvent écrire.

Dernière modification par Berneri (Le 21/08/2012, à 19:18)

Crocoii · Le 21/08/2012, à 19:14

Ark Seth a écrit :

Les données scientifiques ne sont que ce qu'elles sont : des données

Les êtres humains qui produisent ses données sont bien subjectifs ? Sensibles à des intérêts divergents comme la politique, la carrière, l'argent, la gloire, etc ? Que les données soit soumises à la vérification des paires, autant faut il qu'ils en aient les moyens, non (tous n'ont pas un accélérateur de particule) ?
Ce qui me dérange beaucoup, c'est que j'ai l'impression que c'est la science moderne est la seule connaissance possible. Tout en critiquant fermement la religion, tu considères la science comme allant de soi, supérieur en toute chose (vu qu'elle seule est connaissance), la défendant par tautologie (la définition des scientifiques est la bonne comme celle des prêtes est la bonne) ce qui rappelle les comportements de dévots.

The Uploader a écrit :

Si tu veux revenir à l'obscurantisme, vas y, te prives pas.

Nullement. J'en combat un nouveau. Celui évoqué par Side.

Side a écrit :

Les problèmes liés à ce que je vois comme une dualité de la Raison, la part destructrice et barbare du Progrès, sont bien plus complexes et profonds que les problèmes liés au capitalisme et à la propriété privée qui sont d'une évidence enfantine en comparaison, sans parler des problèmes liés aux fanatismes religieux, des broutilles.

Dernière modification par Crocoii (Le 21/08/2012, à 19:16)

side · Le 21/08/2012, à 19:23

The Uploader a écrit :

Crocoii a écrit :
Mais comment on fait toutes les sociétés où la recherche scientifique n'existait pas ?
Si tu veux revenir à l'obscurantisme, vas y, te prives pas.

Bah non. Parce que ce n'est pas par la science que l'Homme s’émancipe.

Berneri · Le 21/08/2012, à 19:36

Crocoï a écrit :

ArkSeth a écrit :
Les données scientifiques ne sont que ce qu'elles sont : des données
Les êtres humains qui produisent ses données sont bien subjectifs ?

ArkSeth, l'a écrit plus haut : oui, ils sont subjectifs. C'est la raison de l'existence de la méthode scientifique : minimiser, si ce n'est éliminer, les biais. Il faut bien comprendre que la science est une somme de travail. Il n'y a pas un chercheur dans son coin, qui triture ses pipettes. Ça, c'est l'image d'Épinal. La réalité, c'est que le savoir se construit par la confrontation des données, la vérification expérimentale des hypothèses. Ce qui fait que si une affirmation sera faite pour la gloire, etc… elle pourra être falsifiée. On l'a vu récemment avec la bactérie GFAJ-1, supposée incorporer de l'arsenic en lieu et place du phosphore dans son ADN. Et bien cette affirmation, critiquée très vite, a été totalement infirmée en Juin dernier. Tous les scientifiques qui publient un papier scientifique le font dans des journaux à comité de lecture. Et l'accélérateur de particules, c'est une part infime de la production scientifique, et absolument pas une garantie que les expériences soient considérées comme valides par les collègues.

Crocoii a écrit :

Ce qui me dérange beaucoup, c'est que j'ai l'impression que c'est la science moderne est la seule connaissance possible.

Ben je trouve, moi, que la méthode scientifique, en garantissant un biais minimal, est le meilleur outil qui soit pour connaître le monde. Aucune autre ne lui arrive à la cheville.

Elzen · Le 21/08/2012, à 19:51

mrey68 a écrit :

Entre ( ) je suis allé sur ton site et passé un bon moment avec, entre autre, les nombres entiers.....si on m'avait expliqué les maths comme ça, eux et moi on serait peut être + copains

Merci

@Crocoii : je ne me retrouves pas du tout dans ce que tu sembles ici dire de moi.

Crocoii a écrit :

Ce qui me dérange beaucoup, c'est que j'ai l'impression que c'est la science moderne est la seule connaissance possible.

Ça dépend ce qu'on entend par « connaissance », en fait.

De manière tautologique, on peut dire que la science est la seule manière d'expliquer le monde de manière scientifique, mais ce n'est pas une définition visant à restreindre quoi que ce soit (les connaissances historiques ou sociologiques, par exemple, sont considérées comme des connaissances scientifiques, puisque les chercheurs, dans ce domaine, appliquent la méthode scientifique ; ç'n'est pas une tentative de s'imposer une sorte de monopole).

Pour autant, il existe bien des connaissances qui ne sont absolument pas scientfiques : quand je dis par exemple que, en français, « dyslexie » s'orthographie ainsi, c'est bien une connaissance ; mais elle n'a rien de scientifique, ni dans sa forme (quoique sa construction soit logique, l'orthographe a été imposée par une autorité, ce qui est contraire au principe de la méthode scientifique), ni dans sa nature (la façon dont on orthographie les mots ne relève pas franchement du monde matériel).

La science ne marche que si elle est limitée à son seul champ d'application ; ce champ d'application est la description du monde matériel (au sens large, cela inclue les propriétés émergeantes, du genre de celles étudiées en sociologie) par les seules ressources de ce monde matériel. À l'extérieur de ce champ, ç'n'est pas la science, et la science n'a pas son mot à dire.

Crocoii a écrit :

Tout en critiquant fermement la religion

Je ne critique pas la religion.

Tout ce que je fais, c'est dire qu'elle aussi a un domaine d'application propre, et qu'elle n'a, elle non plus, pas à déborder sur celui du voisin. C'est tout. Pour le reste, il serait plus exact de dire que je me désintéresse du sujet. Certains critiquerons, dans un sens ou dans un autre ; moi ç'n'est pas mon rayon, je n'suis pas compétent pour ça (ceci dit, je peux participer, épisodiquement, à un troll sur tel aspect impliquant du religieux, mais ce serait alors de l'aspect spécifique en question, que je parlerais, et non de la religion en général).

Crocoii a écrit :

tu considères la science comme allant de soi, supérieur en toute chose (vu qu'elle seule est connaissance)

Là, désolé, mais ça s'oppose quand même de façon flagrante à mon discours

D'abord, pour qu'il y ait supériorité ou infériorité, il faudrait qu'il y ait comparaison possible, or l'essentiel de ce que je raconte, c'est pour essayer de séparer les trucs qui n'ont pas lieu d'être mélangés. Je ne vois pas comment je pourrais comparer des trucs qui sont par nature sans rapports, donc je ne vois pas par rapport à quoi la science pourrait être « supérieure » au reste de ce dont je parle ici.

Quant au fait que la science aille de soi ou pas, ça dépend de ce que l'on veut dire par là. Il me semble effectivement que la science, au sens de « tentative de comprendre le monde », va de soi : ça me paraît être (pure conjecture) dans ce que l'on pourrait qualifier de « nature humaine » d'essayer de trouver une explication à tout, et dans ce sens, la science n'est qu'une forme de réponse possible à ce « besoin naturel ».
Pour autant, la science, au sens où je l'emploie, à savoir celui de méthode scientifique, est très loin d'aller de soi, sinon ladite méthode aurait existé de tout temps. C'est quelque chose qu'il a fallu construire, et qui n'est pas apparu spontanément, ni sans heurts (confer, justement, les épisodes de Bruno et de Galilée que j'évoquais ci-dessus). En ce sens, bien sûr que non, ça ne va pas de soi : c'est ce qui me semble être un progrès considérable, précieux, et c'est pour cela que je dépense une partie de mon temps à essayer de le défendre (sinon, je serais en train de continuer ma partie de Crash Bandicoot).

Crocoii a écrit :

la défendant par tautologie (la définition des scientifiques est la bonne comme celle des prêtes est la bonne)

Je ne vois pas à quel endroit je serais censé avoir usé de tautologie, si ce n'est pour expliquer que les connaissances scientifiques sont considérées comme objectives parce que c'est comme ça qu'on définit l'objectivité dans ce contexte. Ça, c'est une tautologie, oui, mais elle ne démontre rien, si ce n'est que celui qui réfute ladite objectivité par définition parle en fait d'une autre notion.

Les définitions utilisées par les scientifiques sont, me semble-t-il, les bonnes, quand et uniquement quand il s'agit de décrire leur boulot. Comme celles des prêtres, effectivement, et comme celles de tous les autres boulots, quels qu'ils soient : il s'agit ici, ni plus ni moins, du concept de « jargon professionnel ».

Si je prenais n'importe quel boulot n'ayant pas nécessairement de rapport à la science (par exemple, celui de libraire ) et que je venais affirmer à une personne effectuant ce métier que les notions qu'il utilise sont fausses parce que j'utilise les mêmes mots, mais en leur donnant un sens différent, il serait, à mon sens, en droit de me répondre de la même façon que je te réponds, voire même d'une façon moins sympathique, sans que je ne voies de raison de le qualifier de « dévot » pour ça.

Et du coup, pour répondre à ta critique d'origine,

Crocoii a écrit :

Les êtres humains qui produisent ses données sont bien subjectifs ? Sensibles à des intérêts divergents comme la politique, la carrière, l'argent, la gloire, etc ? Que les données soit soumises à la vérification des paires, autant faut il qu'ils en aient les moyens, non (tous n'ont pas un accélérateur de particule) ?

Tous n'ont en effet pas un accélérateur de particules, et c'est effectivement assez problématique pour les quelques expériences qui en requièrent un. Mais on essaye de faire en sorte que les expériences soient reproductibles, et on ne commence à considérer les données comme fiables (et comme « objectives » au sens très spécifique de la connaissance scientifique) qu'à partir du moment où elles sont, en pratique, reproduites.

Dernière modification par ArkSeth (Le 21/08/2012, à 19:55)

Crocoii · Le 21/08/2012, à 19:52

Bernini a écrit :

meilleur outil

Un outil, quel qu'il soit, a un mode d'action. Il modifie ce qu'il travaille. Voir Hegel, introduction à la phénoménologie de l'esprit.

Bernini a écrit :

Aucune autre ne lui arrive à la cheville.

L'empirisme n'est pas mal non plus : 3000 ans de civilisations humaines sinon plus l'utilisent.

Berneri · Le 21/08/2012, à 20:35

Crocoii a écrit :

Un outil, quel qu'il soit, a un mode d'action. Il modifie ce qu'il travaille. Voir Hegel, introduction à la phénoménologie de l'esprit.

Ouais, bon, c'est sûr, on pourrait faire de la rhétorique. Sauf que t'as très bien compris ce que j'ai voulu dire.

Maintenant, oui, méthodologiquement, on peut modifier quelque chose pour observer un effet qui confirmera, ou infirmera, une hypothèse (en conjonctions avec d'autres observations, bien évidemment). Mais je suppose que ce n'est pas de cela que tu voulais parler…

Crocoii a écrit :

Berneri a écrit :
Aucune autre ne lui arrive à la cheville.
L'empirisme n'est pas mal non plus : 3000 ans de civilisations humaines sinon plus l'utilisent.

Il se trouve que j'ai du mal à voir en quoi l'empirisme est en contradiction avec la méthode scientifique. Je vais même plus loin : la méthode scientifique, au moins quand elle s'applique aux sciences expérimentales, est une formalisation de l'empirisme. Qui, d'ailleurs, sans cette formalisation, atteint très vite ses limites, vu qu'il ne se limite qu'au « sensible ».

PPdM · Le 21/08/2012, à 20:36

Quelqu'un a soulevé un problème et comme personne ne l'a repris, je le fait.
L’OBSCURANTISME.
Définition svp ?
A priori selon le dico :
obscurantisme, nom masculin
Sens Attitude hostile envers le progrès. Anglais obscurantism
très bien.
Qu'est le progrès ?
il y a eut de périodes scientifiques très obscurantistes, en URSS, en Allemagne sous le IIIeme Reich.
L’obscurantisme n'est pas en opposition avec la science, il est en opposition avec le progrès, et celui-ci peut se passer de sciences, le progrès n'est pas que matériel, la connaissance scientifique n'est qu'une partie de la connaissance tout court.
Il fut une époque ou les plus grands scientifiques étaient aussi des philosophes.
Le plus grand défaut de la science du XXeme siècle a été de séparer la connaissance scientifique du reste de la connaissance.

Dernière modification par pierguiard (Le 21/08/2012, à 20:38)

Elzen · Le 21/08/2012, à 22:15

Berneri a écrit :

Maintenant, oui, méthodologiquement, on peut modifier quelque chose pour observer un effet qui confirmera, ou infirmera, une hypothèse (en conjonctions avec d'autres observations, bien évidemment). Mais je suppose que ce n'est pas de cela que tu voulais parler…

On peut même aller plus loin : c'est précisément en modifiant le truc qu'on travaille. Le principe est de « pousser » sur l'objet d'étude pour regarder la façon dont il réagit ; interpréter des réactions sans interagir avec l'objet étudié, donc sans maîtriser les causes de ces réactions, on ne sait pas faire.

C'est d'ailleurs pour cela que le champ d'application de la science se limite au monde matériel, celui-ci étant précisément défini comme l'ensemble des trucs qui réagissent quand on appuie dessus. Parce qu'avec des trucs sur lesquels il n'est a priori pas possible de pousser (genre, Dieu), on ne peut simplement pas travailler, scientifiquement parlant.

Sinon, oui, pour autant qu'on utilise la même définition (avec Crocoii, j'me méfie ), la science repose bien sur une forme d'empirisme structurée et formalisée.

Dernière modification par ArkSeth (Le 21/08/2012, à 22:17)

Crocoii · Le 21/08/2012, à 22:19

ArkSeth, j’irais jusqu'à parler de culture sémantique.

Elzen · Le 21/08/2012, à 22:21

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#676 Le 21/08/2012, à 16:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#677 Le 21/08/2012, à 16:05

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#678 Le 21/08/2012, à 16:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#679 Le 21/08/2012, à 16:15

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#680 Le 21/08/2012, à 16:20

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#681 Le 21/08/2012, à 16:34

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#682 Le 21/08/2012, à 16:59

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#683 Le 21/08/2012, à 17:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#684 Le 21/08/2012, à 17:13

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#685 Le 21/08/2012, à 18:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#686 Le 21/08/2012, à 18:29

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#687 Le 21/08/2012, à 18:53

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#688 Le 21/08/2012, à 18:55

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#689 Le 21/08/2012, à 19:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#690 Le 21/08/2012, à 19:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#691 Le 21/08/2012, à 19:14

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#692 Le 21/08/2012, à 19:23

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#693 Le 21/08/2012, à 19:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#694 Le 21/08/2012, à 19:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#695 Le 21/08/2012, à 19:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#696 Le 21/08/2012, à 20:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#697 Le 21/08/2012, à 20:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#698 Le 21/08/2012, à 22:15

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#699 Le 21/08/2012, à 22:19

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

#700 Le 21/08/2012, à 22:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

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