[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Crocoii · Le 23/08/2012, à 17:48

ArkSeth a écrit :

celui qui proclame que la science doit être dotée en elle-même du pouvoir de libérer les hommes, lequel favorise le plus une usurpation du pouvoir par la science conduisant à restreindre les libertés des hommes ?

Source ?

Elzen · Le 23/08/2012, à 17:51

Source d'une question ?

Si tu parles des deux positions proposées, c'est dans ma discussion avec side dans la page précédente, et, en ce qui me concerne, dans un paquet d'autres de mes interventions ici.

Crocoii · Le 23/08/2012, à 17:54

ArkSeth a écrit :

celui qui prône que la science ne doive avoir aucun pouvoir propre, mais que le pouvoir de libérer les hommes doive échoir entièrement à la société dans son ensemble (en suggérant tout de même que les données scientifiques soient prises en compte par la société, mais en lui laissant tout de même ce choix)

Ceci, c'est ta position. Mais l'autre phrase, elle correspond à qui/quoi ?

Elzen · Le 23/08/2012, à 18:16

side au post #743, a écrit :

Dans une telle société, dans une recherche d'émancipation individuelle, on lutte contre les faux adversaires et selon des normes qui nous sont soumises comme œuvres d'émancipation (la science, quoique tu en penses, est censé nous libérer) alors qu'elles sont celles qui oppressent.

(gras ajouté par moi)

Puisqu'il rétorque ça à mes arguments selon lesquels cette oppression de la part de « la science » est due au fait qu'on lui associe un rôle qui n'est pas le sien, et que remettre, dans l'imaginaire collectif, la science à sa véritable place, serait le meilleur moyen de contrer cette oppression, j'en déduis que l'idée selon laquelle la science devrait avoir la fonction, et donc le pouvoir (vu que si on lui refuse ce pouvoir, ça ne sert à rien de lui donner cette fonction) de libérer les hommes, n'est pas seulement la situation extérieure qu'il décrit, mais aussi surtout ce qu'il défend.

Peut-être me trompe-je, mais puisqu'il n'a pas daigné démentir, et vu aussi ce genre de réactions…

Edit : en gros, et pour reprendre le reste de la quote, je dis que c'est le fait qu'on nous soumette ces normes comme œuvres d'émancipations, qui est le problème. S'il réfute ma position à ce sujet comme il le fait, j'en suppose qu'il accepte la proposition inverse et considère donc, pour sa part, qu'elles le sont.

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/08/2012, à 18:20)

side · Le 23/08/2012, à 18:30

ArkSeth a écrit :

celui qui proclame que la science doit être dotée en elle-même du pouvoir de libérer les hommes

Il ne s'agit pas de proclamer que la science doit mais comprendre que la science est dotée du pouvoir de libérer les hommes. Et aussi de les détruire. Il n'est pas possible de faire autrement. Et elle détruit les hommes au moment ou elle devient technoscience instrumentale.

ArkSeth a écrit :

en suggérant tout de même que les données scientifiques soient prises en compte par la société, mais en lui laissant tout de même ce choix

C'est ça le fond de l'illusion. Si on prend acte des résultats de la science, il n'est pas possible ensuite de faire fi de ceux-ci, sinon c'est porte ouverte à l'obscurantisme. L'idée simpliste de réduire la science à ce qu'elle ne peut uniquement être pour la dédouaner de ses conséquences ... c'est comme ça que l'on court vers la barbarie.

Dernière modification par side (Le 23/08/2012, à 18:36)

Elzen · Le 23/08/2012, à 18:34

side a écrit :

Il ne s'agit pas de proclamer que la science doit mais comprendre que la science est dotée du pouvoir de libérer les hommes. Et aussi de les détruire. Il n'est pas possible de faire autrement. Et elle détruit les hommes au moment ou elle devient technoscience instrumentale.

La science, dans son sens véritable, n'est dotée d'aucun pouvoir. Elle fournit des connaissances à la société, qui pourront éventuellement être exploitées pour libérer ou pour détruire, mais ce n'est pas elle qui dicte ces usages, et ce que tu décris comme « technoscience instrumentale » est un détournement de la science, s'en servant comme épouvantail pour faire croire qu'elle est aux commandes alors qu'il n'en est rien.

side a écrit :

C'est ça le fond de l'illusion. Si on prend acte des résultats de la science, il n'est pas possible ensuite de faire fi de ceux-ci.

Si l'on en prend acte. Je suggère que ce soit le cas ; mais ce n'est ni à moi, ni à toi d'en décider, mais à la société dans son ensemble. Et lorsqu'il est prit acte de ces résultats, il est faux de dire que ces résultats suffisent à la décision ; ce ne sont que des données, pas des éléments décisionnels propres.

side a écrit :

L'idée simpliste de réduire la science à ce qu'elle ne peut uniquement être pour la dédouaner de ses conséquences ... c'est comme ça que l'on court vers la barbarie.

L'idée n'est pas simpliste : c'est comme ça qu'on la définit, et c'est donc ce qu'elle est.

Ça ne dédouanne personne des conséquences, au contraire : ça permet de désigner les véritables responsables, qui sont ceux qui prennent les décisions (parmi lesquels peuvent se trouver des scientifiques).

Et arrête d'éditer après que j't'ai répondu

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/08/2012, à 18:39)

side · Le 23/08/2012, à 18:38

Bref ...

Elzen · Le 23/08/2012, à 18:41

Bref, en dotant la science d'aspects qui n'en font pas partie, c'est toi qui fait le jeu de la technocratie et de l'obscurantisme, puisque tu accepte de considérer le choix qu'ils posent, à savoir qu'il faudrait soit l'un, soit l'autre ; et donc tu joues leur jeu.

C'est au contraire en fixant clairement le cadre de ce qui est science et de ce qui ne l'est pas qu'on désamorce l'un comme l'autre, en permettant à une société de prendre en compte les données scientifiques et de s'en servir dans le but d'émanciper.

side · Le 23/08/2012, à 18:53

Tu as l'art de te convaincre toi-même. C'est bien.

The Uploader · Le 23/08/2012, à 18:54

Pas que lui-même non.

Et lui au moins n'est pas puéril.

Dernière modification par The Uploader (Le 23/08/2012, à 18:55)

side · Le 23/08/2012, à 19:05

Puéril ?

Berneri · Le 23/08/2012, à 19:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Astrolivier a écrit :
comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique ! facile, la mauvais c'est le nazi ou le communiste, le bon, c'est celui qui à gagné dans les manuels scolaires ! donc le raciste de la période nazi est un mauvais scientifique, et le bon scientifique est celui vient de la période libérale. ils étaient tous parfaitement en accord avec la domination d'une élite (soit une aristocratie, soit une race) sur le reste du monde et colonialistes (génocide des africains, des indiens et des amerindiens, puisqu'à part les socialistes et communistes, ils étaient tous pour ; et soit dit en passant, si la science historique avaient quelque chose à voir là dedans, chacun saurait que les crimes des nazi et des communiste réuni sont difficilement comparable avec ce qu'à fait la petite Belgique seule au congo (au moins 30 millions de mort à la fin du 19e), alors imaginez qu'on compare avec la france, la grande bretagne ou les usa...), mais, ça c'est pas très grave, parce qu'ils étaient des "bons" scientifiques, avec la méthodologie et tout ça...
On a bien compris ton propos : les scientifiques sont des nazis, et un scientifique humaniste ne peut être qu'un usurpateur. On attend la démonstration.

Oui, parce que là, il manque au minimum des références pour appuyer le discours comme quoi tous les scientifiques ont appuyé ce type de crimes. Qu'il y en ait eu, c'est certain. Comme il y en a eu qui s'y sont opposés.

Skippy a écrit :

Astrolivier a écrit :
ps : trouvé en trente secondes : le bon et "scientifique" darwin :
page créationniste sur facebook
Avec des sources un peu plus crédibles, si possible.

Là, pour le coup, Astrolivier peut aller se cacher, je crois. Parce que sans déconner, après avoir déniché un site créationniste pour appuyer ton propos, tu vas avoir du mal à convaincre. Ça suggére tout simplement que tu ne vas pas t'embarrasser de scrupules et que tu sera prêt à tout, dont des manipulations pour discréditer un scientifique (et par extension, tous les scientifiques, étant donné que pour toi, tous les scientifiques sont responsables du comportement d'un seul). D'ailleurs, même si ce que disait Oktar était vrai (ce qui est faux), cela n'aurait rien changé à la validité de la théorie de l'évolution, ni à l'époque, ni maintenant.

Par contre, citer un créationniste pour prétendre que Darwin était un salaud, ça, ça discrédite complètement un discours.

Dernière modification par Berneri (Le 23/08/2012, à 21:09)

ginette · Le 23/08/2012, à 19:23

qu'à fait la petite Belgique seule au congo (au moins 30 millions de mort à la fin du 19e)

Je l'avais loupée celle là.....y a un zéro en trop...mais ça ne change rien au fond du propos...mais quand même....27 millions de survivants

side · Le 23/08/2012, à 19:38

Berneri a écrit :

Par contre, citer un créationniste pour prétendre que Darwin était un salaud, ça, ça discrédite complètement un discours.

André Pichot

Mieux ?

Berneri · Le 23/08/2012, à 20:10

side a écrit :

Berneri a écrit :
Par contre, citer un créationniste pour prétendre que Darwin était un salaud, ça, ça discrédite complètement un discours.
André Pichot
Mieux ?

Non, d'abord, l'article de Wikipedia est mal fait. Le « dogme central de la biologie moléculaire » n'en est pas un : il n'existe plus. Au départ, c'était simplement une simplification des découvertes toutes récentes, comme le fait que l'ADN soit le support de l'information génétique ou la structure de ce même ADN…

Quand à ce que peut dire Pichot sur le darwinisme social, c'est n'importe quoi aussi. D'abord parce que Darwin n'a pas été responsable de la création de cette théorie, ce que l'on peut lire en cliquant sur le lien donné à la fin de la page (§ « Le rôle peu reluisant de la biologie selon André Pichot ») où l'on peut lire, notamment, que

wikipedia a écrit :

De son vivant, Charles Darwin s'est opposé avec vigueur à l'application « brutale » de la sélection naturelle au sein des sociétés humaines, publiant en 1871 La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe contre le spencérisme. Il y avance que la sociabilité et l'empathie ont été sélectionnées au cours de l'évolution humaine.

Pichot, en faisant un lien entre Darwin et Hitler, fait la même erreur que les créationnistes. La question est : est-ce une erreur de bonne foi ou une manipulation, comme dans le cas des créationnistes ?

Et Pichot, lui aussi, met dans le même sac tous les biologistes, comme si tous les biologistes étaient des Alexis Carrel. C'est n'importe quoi. L'eugénisme a été dans les années trente, très populaire, y compris à gauche. Est-ce que c'était la position de nombreux biologistes ? Je n'en sais rien. Les biologistes en faveur de cette pratique, et il y a dû en avoir même si je doute que ce soit la totalité des biologistes de l'époque, ont peut-être poussé des législations eugénistes en Virginie, en Suède, ou en Allemagne nazie mais si ils ont pu le faire, c'est parce qu'ils ont eu l'oreille complaisante des politiciens (et, dans une plus large mesure, de la société) sur ces sujets.

André Pichot raconte aussi n'importe quoi quand il parle de la biologie étant dans une impasse théorique (c'est typique d'un type qui ne comprend rien aux sciences expérimentales et veut impressionner le chaland à peu de frais). En tout cas, encore une fois, on ne sait pas en quoi il y a une « impasse théorique ».

Quand aux erreurs, aux falsifications, on n'en saura pas plus dans cet article, cela ne sert donc à rien de se prononcer là-dessus. Si ce n'est pour dire qu'il fait, comme Astrolivier, l'erreur de considérer que les biologistes forment une communauté solidaire au-delà de la science. Personnellement, quelles que soient les erreurs, ou les conneries de mes prédécesseurs, je n'en porte pas la responsabilité.

Enfin, si le lien que tu as donné avait pour but d'insinuer que Darwin était une ordure, c'est râté : nulle part dans l'article on ne lit une mise en cause de Darwin, voire, un lien de l'article sur Pichot pointant vers un autre article où il est clairement fait état de l'opposition de Darwin au « darwinisme social », on peut dire que cela tombe à l'eau.

Et que dire de la citation univoque de Darwin condamnant l'esclavage dont je faisais état dans mon poste précédent ?

Dernière modification par Berneri (Le 23/08/2012, à 23:37)

PPdM · Le 23/08/2012, à 20:19

side a écrit :

Berneri a écrit :
Par contre, citer un créationniste pour prétendre que Darwin était un salaud, ça, ça discrédite complètement un discours.
André Pichot
Mieux ?

Non!

le lien a écrit :

André Pichot (né en 1950) est chercheur au CNRS en épistémologie et histoire des sciences.
Il est surtout connu, à la fin des années 1990, pour ses écrits critiques en rapport avec la génétique, en particulier l'influence que la biologie moderne a eue sur des idéologies favorisant l'eugénisme.

T'as de drôles de références !

@ Berneri je ne suis pas aller jusqu'au bout de l'article, mais quand je lis ou entend, favorable a l’eugénisme je ne vais pas plus loin en général.
Bien que, souvent, je me pose la question de savoir ou commence et ou fini l’eugénisme, si j'avais le réponse je serais un génie sans doute.
Et je ferais un aveu, des fois, quand je vois certaines situations, je me dis que ce serait un bien, mais quand je vois les œuvres de Toulouse Lautrec ou de S.Hawking, je me dis que si l’eugénisme était appliquée on passerait a coté des choses importantes.

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 20:29)

Berneri · Le 23/08/2012, à 21:27

Pierguiard, il me semble que tu as mal lu : Pichot ne défend pas l'eugénisme, il accuse la génétique d'avoir favorisé l'apparition de l'eugénisme. Au passage, l'eugénisme n'est qu'une extrêmement mauvaise interprétation de la génétique. Je pense que même dans les années trente, on le savait. Si on ne le savait pas (la science n'est pas ahistorique non plus, elle progresse, ce qui signifie que les concepts sont affinés, corrigés, abandonnés si faux, etc…). On a souvent l'impression que ce fait est oublié. En outre, je ne vois pas en quoi la génétique, ou les généticiens, sont responsables de l'eugénisme, ou du racisme, ou de tout autres truc de ce genre : ces trucs sont des distortions des connaissances, à des buts politiques, souvent (d'ailleurs, Alexis Carrel était un facho). C'est un peu comme ceux qui dénonce « le gène égoïste » de Dawkins comme étant un livre qui expliquerait qu'il est naturel d'être égoïste, parce que « c'est dans les gènes » alors qu'en fait, c'est juste un bouquin qui explique l'évolution d'un certain point de vue. Et je sais de quoi je parle : je l'ai lu.

C'est marrant que Side, implicitement, soutienne cette position alors qu'il va s'insurger et dire que Marx n'est pas responsable des dérives du communisme autoritaire (qu'il ait raison ou pas sur ce dernier point n'est pas le sujet, je remarque seulement la différence de traitement).

Skippy le Grand Gourou · Le 23/08/2012, à 21:32

pierguiard a écrit :

quand je lis ou entend, favorable a l’eugénisme je ne vais pas plus loin en général.

Ben t'aurais dû, il est écrit que Pichot est un fervent critique de l'eugénisme…

Ceci étant, après survol rapide de quelques articles sur le net (par exemple ici), il ne semble pas que Pichot fasse passer Darwin pour un salaud. Ça ressemble plutôt à la fois à une remise en cause de sa paternité et à une dénonciation des conséquences de ses travaux. Ça revient à reprocher à Marx d'avoir engendré les dictatures se réclamant de ses écrits.

Edit : Merdum, grillé en tous points par Berneri…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 23/08/2012, à 21:33)

Crocoii · Le 23/08/2012, à 21:53

ArkSeth a écrit :

Si l'on en prend acte. Je suggère que ce soit le cas ; mais ce n'est ni à moi, ni à toi d'en décider, mais à la société dans son ensemble. Et lorsqu'il est prit acte de ces résultats, il est faux de dire que ces résultats suffisent à la décision ; ce ne sont que des données, pas des éléments décisionnels propres.

La science moderne est incapable de définir la nature. D'ailleurs, elle s'en contrefout (nanotechnologie, OGM, nucléaire, pas de science sans expérimentation) vu qu'elle est amoral. Son projet est de définir le monde en discours reproductibles. Comme le dit la série, "i'm not a number, I'm a free men". Alors je prends acte qu'elle a des intérêts antagonistes avec mon émancipation et je lui pisse à la raie en temps que projet de société.

Skippy le Grand Gourou · Le 23/08/2012, à 22:15

Crocoii a écrit :

La science moderne est incapable de définir la nature. D'ailleurs, elle s'en contrefout (nanotechnologie, OGM, nucléaire, pas de science sans expérimentation) vu qu'elle est amoral. Son projet est de définir le monde en discours reproductibles. Comme le dit la série, "i'm not a number, I'm a free men". Alors je prends acte qu'elle a des intérêts antagonistes avec mon émancipation et je lui pisse à la raie en temps que projet de société.

Quant aux vils matérialistes qui s'intéressent d'un peu trop près aux mécanismes du monde, brûlons-les avec leurs livres et leurs articles, ça les émancipera.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 23/08/2012, à 22:15)

side · Le 23/08/2012, à 22:16

Berneri a écrit :

C'est marrant que Side, implicitement, soutienne cette position

En ce qui concerne Darwin et la théorie de l’évolution et ses dérives, c'est pas mon habitude d'aborder ça, surtout sur un forum Web. C'est juste que ce type là était cité dans un article. L'article en question est bof.

Sinon les dérives du socialisme sont issues justement du positivisme scientifique béat qui l'accompagnait, et l'accompagne malheureusement toujours, d'un matérialisme historique absolument linéaire, d'une idéologie du Progrès par les avancées scientifiques et industrielles. Ce sont des mécanismes industriels tout à fait analogue à la technoscience qui ont ruiné l'idéal socialiste en URSS dès les années 20 et purement science instrumentale ensuite durant les années 50. Une rationalisation de la production et de la distribution. Rationalisation basée sur l'idéal progressif des avancées scientifiques. Et on trouve ça chez Marx, bien entendu.

La différence entre le capitalisme et le socialisme ne tiens pas à leur capacité à élaborer une critique du rationalisme scientifique, en tout cas dans leurs versions orthodoxes (si jamais il existe un capitalisme hétérodoxe).

compte supprimé · Le 23/08/2012, à 22:41

Crocoii a écrit :

ArkSeth a écrit :
Si l'on en prend acte. Je suggère que ce soit le cas ; mais ce n'est ni à moi, ni à toi d'en décider, mais à la société dans son ensemble. Et lorsqu'il est prit acte de ces résultats, il est faux de dire que ces résultats suffisent à la décision ; ce ne sont que des données, pas des éléments décisionnels propres.
La science moderne est incapable de définir la nature. D'ailleurs, elle s'en contrefout (nanotechnologie, OGM, nucléaire, pas de science sans expérimentation) vu qu'elle est amoral. Son projet est de définir le monde en discours reproductibles. Comme le dit la série, "i'm not a number, I'm a free men". Alors je prends acte qu'elle a des intérêts antagonistes avec mon émancipation et je lui pisse à la raie en temps que projet de société.

Dernière modification par faustus (Le 23/08/2012, à 22:42)

PPdM · Le 23/08/2012, à 22:52

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
quand je lis ou entend, favorable a l’eugénisme je ne vais pas plus loin en général.
Ben t'aurais dû, il est écrit que Pichot est un fervent critique de l'eugénisme…
Ceci étant, après survol rapide de quelques articles sur le net (par exemple ici), il ne semble pas que Pichot fasse passer Darwin pour un salaud. Ça ressemble plutôt à la fois à une remise en cause de sa paternité et à une dénonciation des conséquences de ses travaux. Ça revient à reprocher à Marx d'avoir engendré les dictatures se réclamant de ses écrits.
Edit : Merdum, grillé en tous points par Berneri…

Au temps pour moi, j'ai lu trop vite en faisant autre chose, mais sa position est plutôt étrange, et pas plus convaincante que celle de Side, au sujet de Darwin j'ai déjà dis plus haut ce que je pense de ceux qui le traite de salaud.
Encore une fois, celui qui apportent sa lumière sur une chose n'est pas pour autant responsable de l'usage qui en est fait.
Je n'aime pas les marchands d'armes plus que ça, mais quand un gars utilise une arme pour en tuer un autre, le fabricant, même si il a fait de la pub au sujet de cette arme, n'est pas responsable de ce meurtre.
Toute information est, au minimum duale, chacun a le choix de l'utiliser d'une façon ou d'une autre.
N'importe quel objet ou connaissance peut devenir arme ou médicament.
Au motif qu'un mari a tué sa femme avec le couteau a gigot ou cours du repas de Noël, faut il interdire les couteliers, les gigots, ou les repas de Noël ?

Crocoii a écrit :

La science moderne est incapable de définir la nature. D'ailleurs, elle s'en contrefout (nanotechnologie, OGM, nucléaire, pas de science sans expérimentation) vu qu'elle est amoral. Son projet est de définir le monde en discours reproductibles. Comme le dit la série, "i'm not a number, I'm a free men". Alors je prends acte qu'elle a des intérêts antagonistes avec mon émancipation et je lui pisse à la raie en temps que projet de société.

Démonstration et argumentation, peut-être ?

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 22:55)

Crocoii · Le 23/08/2012, à 23:19

side a écrit :

Berneri a écrit :
C'est marrant que Side, implicitement, soutienne cette position
En ce qui concerne Darwin et la théorie de l’évolution et ses dérives, c'est pas mon habitude d'aborder ça, surtout sur un forum Web. C'est juste que ce type là était cité dans un article. L'article en question est bof.
Sinon les dérives du socialisme sont issues justement du positivisme scientifique béat qui l'accompagnait, et l'accompagne malheureusement toujours, d'un matérialisme historique absolument linéaire, d'une idéologie du Progrès par les avancées scientifiques et industrielles. Ce sont des mécanismes industriels tout à fait analogue à la technoscience qui ont ruiné l'idéal socialiste en URSS dès les années 20 et purement science instrumentale ensuite durant les années 50. Une rationalisation de la production et de la distribution. Rationalisation basée sur l'idéal progressif des avancées scientifiques. Et on trouve ça chez Marx, bien entendu.
La différence entre le capitalisme et le socialisme ne tiens pas à leur capacité à élaborer une critique du rationalisme scientifique, en tout cas dans leurs versions orthodoxes (si jamais il existe un capitalisme hétérodoxe).

Je voyais plus le coup d’État du parti bolchévique comme cause de la ruine de l'idéal socialiste avant même leur vision du "progrès".

@pierguiard
Ecole de Francfort, Michel Henry, Gunter Anders, Arno Munster, Micheal Löwy, Ivan Illich, Jaime Semprun, Mandosio , Jacques Ellul, Piergiorgio Bellocchio, fait ton choix dans une bonne librairie.
Ou va juste voir une expo de Henri Rivière, ça pourrait suffire.

Dernière modification par Crocoii (Le 23/08/2012, à 23:26)

Berneri · Le 24/08/2012, à 00:24

Crocoii a écrit :

ArkSeth a écrit :
Si l'on en prend acte. Je suggère que ce soit le cas ; mais ce n'est ni à moi, ni à toi d'en décider, mais à la société dans son ensemble. Et lorsqu'il est prit acte de ces résultats, il est faux de dire que ces résultats suffisent à la décision ; ce ne sont que des données, pas des éléments décisionnels propres.
La science moderne est incapable de définir la nature. D'ailleurs, elle s'en contrefout (nanotechnologie, OGM, nucléaire, pas de science sans expérimentation) vu qu'elle est amoral. Son projet est de définir le monde en discours reproductibles. Comme le dit la série, "i'm not a number, I'm a free men". Alors je prends acte qu'elle a des intérêts antagonistes avec mon émancipation et je lui pisse à la raie en temps que projet de société.

Je ne vois pas où ArkSeth parle de définition de la nature. Il parle ici de données produites par la science qui peuvent intervenir, qui peuvent être, avec d'autres considérations, des éléments pour pouvoir prendre une décision (même a posteriori). Je l'ai déjà écrit dans une de mes réponses à Astrolivier : ce sont des scientifiques qui ont mis au jour les problèmes liés avec telle ou telle technologie. Personne d'autre.

Je m'interroge sur le concept de science moderne par opposition à une science « classique ». Quelle serait cette science « classique » ? Le naturalisme ? C'est une distinction complètement artificielle à mon sens. C'est ce qui semble découler de cette condamnation de la science moderne qui marcheraient par expérimentations. De quoi on parle exactement, là ? Parce ce que en biologie, en physique, en chimie, en géologie dans certains cas, on conduit des expériences en laboratoire. En quoi sont-elles condamnables ? Toucheraient-elles à quelque chose de l'ordre du sacré ?

Quand aux nanotechnologies, aux OGM, au nucléaire, ce sont des technologies, ici, pas de la science en tant que telle. Et là, je trouve qu'un débat public est sain, normal, souhaitable quoi. Malheureusement, quand j'entends les arguments avancés par les pour et les contre ces technologies, j'ai souvent l'impression d'être pris pour un con. Et quand, notamment sur les OGM, je tente de rectifier des erreurs voire des mensonges (je ne vais pas les détailler ici, surtout que pour démonter certaines affirmation, il va falloir expliquer le clonage moléculaire, ça va prendre des plombes), on me sort que je suis complice de Limagrain et consort… Dès lors, la discussion est mal partie.

La reproducibilité des expériences, c'est simplement une nécessité si l'on veut être certain que les phénomènes observés ne soient pas des artefacts ou dus au hasard. C'est une nécessité pratique, sûrement un « projet ».

Enfin, la science n'a pas de projet de société. C'est n'importe quoi. Ou alors, il va falloir qu'on m'explique quel est-il.

Crocoï a écrit :

Je voyais plus le coup d’État du parti bolchévique comme cause de la ruine de l'idéal socialiste avant même leur vision du "progrès"

Là, on est plutôt d'accord. D'ailleurs, mon analyse diverge fondamentalement de celle de side sur le sujet. Un parti à vocation hégémonique, comme le parti bolchevique, va forcément écraser ceux qui ne sont pas sur sa ligne. Son scientisme n'a que peu de choses à voir avec les dérives autoritaires. Même si c'est cette volonté de mettre la science en conformité avec la doctrine politique qui a créé un type comme Lyssenko. Il va de soi que l'on trouve le même genre de conneries chez certains capitalistes, comme un déterminisme génétique qui ferait que si l'on est pauvre, c'est génétique. Un moyen de justifier l'ordre social, dans ce cas.

Ce que je trouve bizarre, moi, c'est la tendance de certains, issus des sciences humaines, de vouloir s'approprier certains termes scientifiques pour frimer (comme Sokal et Bricmont le dénoncent dans les « impostures intellectuelles ») ou la tendance à vouloir que les sciences naturelles aient un projet (comme si elles avaient une conscience propre) social. Je me demande ce qu'il faut y voir…

side a écrit :

En ce qui concerne Darwin et la théorie de l’évolution et ses dérives

Déjà, parler de dérives d'une théorie, on est mal barré. On peut parler de ses dérivés, plus ou moins heureux, mais de ses dérives. Comme si la théorie de l'évolution était une institution sociale…

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#760 Le 23/08/2012, à 18:54

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#761 Le 23/08/2012, à 19:05

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#762 Le 23/08/2012, à 19:09

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#763 Le 23/08/2012, à 19:23

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#764 Le 23/08/2012, à 19:38

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#765 Le 23/08/2012, à 20:10

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#766 Le 23/08/2012, à 20:19

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#767 Le 23/08/2012, à 21:27

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#768 Le 23/08/2012, à 21:32

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#769 Le 23/08/2012, à 21:53

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#770 Le 23/08/2012, à 22:15

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#771 Le 23/08/2012, à 22:16

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#772 Le 23/08/2012, à 22:41

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#773 Le 23/08/2012, à 22:52

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#774 Le 23/08/2012, à 23:19

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#775 Le 24/08/2012, à 00:24

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