[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

side · Le 26/08/2012, à 14:40

D@mien a écrit :

@Side: Est-ce que ta signature reflète tes convictions personnelles ? Oo

Watson et Crick, c'est un peu (beaucoup, avec Mendel) les héros de ma jeunesse. Ma signature reflète le rationalisme scientifique à travers l'un de ses plus éminent représentant. Crick fût l'un des plus grand biologiste, RIP.

Associé à la citation du dessus, un gribouillis inconséquent et inutile de l'un de ces trop nombreux philosophes, d’où l'inutilité de la signer, elle éclaire selon moi la nécessité de penser de manière dialectique.

Sinon c'est une petite provocation de plus à mon compteur, histoire de dire que l'eugénisme n'est pas une théorie marginale dans la science moderne et surtout contemporaine, Crick écrit ça, et on peut être sûr qu'il comprend parfaitement ce qu'il écrit, il n'est pas un abruti, en 1962. Les années 60, c'est historiquement le creux de la pensée eugénique en biologie contrairement à son apogée au début du 20ème siècle et une certaine réminiscence actuelle sous des vocables techniques qu'on regroupe dans le terme néoeugénisme.

Arthur Caplan : Docteur en histoire et philosophie de la science, Professeur et Directeur du département de Bioéthique de l'Université de New-York, département dans lequel il a aussi travaillé à l'Université de Pennsylvanie, l'Université du Minnesota, de l'Université de Pittsburgh et l'Université de Columbia. Genre il a bourlingué et diffusé très largement sa philosophie aux États-Unis. Il est bardé de récompenses et de médailles.

Citation : Babies of the Future - ABCnews - 1999 :

Faire des enfants sexuellement deviendra rare (...) De nombreux parents sauteront sur la chance de fabriquer leur enfant plus intelligent, plus adapté et plus agréable à voir.

Plus agréable à voir … Idée eugénique que l'on retrouve par exemple chez un autre scientifique, prix Nobel de médecine en 1913 : Charles Richet (de la famille Richet, grande famille du milieu médical français).

Richet en 1919 écrit : La sélection humaine dans lequel il expose une idéologie eugénique euthanasiste radicale.

Après l'élimination des races inférieures, le premier pas dans la voie de la sélection, c'est l'élimination des anormaux.
En proposant résolument cette suppression des anormaux, je vais assurément heurter la sensiblerie de notre époque. On va me traiter de monstre, parce que je préfère les enfants sains aux enfants tarés, et que je ne vois aucune nécessité sociale à conserver ces enfants tarés.
[...] A quoi bon avoir donné un semblant de vie à des êtres imparfaits, condamnés à l'imperfection ? Un enfant nouveau-né est une créature exquise, devant laquelle je m'incline à genoux : ce sera un jour un être humain, capable non seulement de penser, mais encore de transmettre la pensée à ses enfants. Il suffit, pour que je l'adore, cet être humain naissant, qu'il ait un avenir de pensée. Mais où est l'avenir de pensée chez les sourds-muets ? Ces ébauches d'humanité, ces produits disgraciés, condamnés, en eux ou en leur descendance, à être toujours des rebuts, ces pauvres avortons, doués de défectuosités physiques et de tares mentales, ne peuvent inspirer que pitié, dégoût et aversion. Pourquoi nous obstiner à prolonger leur existence, malgré l'ordre formel de la Nature qui les veut supprimer ?

On retrouve ici cette même idée de l'enfant « créature exquise » "parfait". Idée que Crick reprend lui aussi dans sa volonté de décider quel nouveau-né est humain ou pas, carrément, s'plus simple comme ça (rationalisme oblige). Richet est limite plus humaniste que Crick. Il nous explique que les pauvres tarés, « produits disgraciés » sont condamnés à la souffrance, autant les tuer.

Les tares sont pléthores chez Richet, ça vas de l'infirmité motrice à la laideur subjective objectivée par rationalisme statistique : « la laideur, c'est la non-normalité, et l'écart de la moyenne. » (un peu plus et il nous sort du Gauss) en passant par les tares cognitives.

Et bien entendu intelligence et beauté, dont il admet la part de subjectivité malgré tout, mais dont on ne saurait en abandonner l'analyse scientifique :

Chez un individu qui n'a aucun caractère aberrant dans sa structure physique [...] alors nous déclarerons que cet individu est beau. Jugement instinctif, et dont il serait presque impossible de rendre compte par une analyse scientifique, mais qui n'en sera pas moins de grande valeur; car il nous révélera d'emblée, immédiatement, impulsivement, pour ainsi dire, et mieux que tout autre procédé (géométrique) d'investigation, ce qu'il y a de santé, de vigueur et d'intelligence chez la personne que nous jugeons.
[...]
Malgré quelques exceptions, la beauté implique un certain degré de vigueur corporelle et de noblesse d'âme. Aussi le jugement que nous portons, d'après la beauté seule, sur la santé physique ou morale des personnes, est-il un jugement en général bien fondé.

sont on le voit parfaitement liées.

L'individu beau, sain et intelligent. Voilà ce que tout parent, suivant des principes rationnels, ne peut que souhaiter pour son enfant.

Retour à Caplan, retour au 21ème siècle.

Les considérations éthiques seront dépassées par la prise de conscience de ce que la technologie fait pour de meilleurs enfants. Dans une société de marché exaltant la compétition, les gens voudront donner à leurs enfant un avantage. Ils seront petit à petit habitués à penser qu'un avantage génétique n'est pas si différent d'un avantage d'environnement

Caplan nous parle tout simplement d'avantage compétitif. De la sélection techno-culturelle intra-espèce. De l’eugénisme 100% pur. Il a l'habileté de se dédouaner de l'idéologie en affirmant que c'est ce qui vas se passer, pas ce qu'il veut. Lui, est un scientifique, il décrit le réel.

Il s'agit de ce que la technologie à fait pour de meilleur enfants. Et non pas : ce que la technologie à fait de meilleur pour les enfants.

Ca change tout. Ca n'est plus la science qui se conforme, mais l'homme. La science est la norme de l'humain.

Et il dit que tout ceci « va créer toute une série de nouveaux problèmes éthiques ». En gros, il thématise sa survie professionnelle grâce à la rationalité scientifique qui ne problématise jamais a priori mais ne sait que prendre acte de ce qui est et élabore ensuite des stratégies pour répondre au réel a posteriori. Evidemment rien n'est aussi simple, et en réalité, la science crée le cadre ses propres problématiques éthiques mais refuse de les prendre en considération a priori. Je rappelle que ce type est censé faire de la bioéthique. Et moi je dis : la bioéthique, c'est de la merde. Ce qu'il faut, c'est de la biomorale.

Retour à Richet :

À force d'être pitoyables, nous devenons des barbares, c'est barbarie que de forcer à vivre un sourd-muet, un idiot, un rachitique. Ce qui fait l'homme, c'est l'intelligence.

Argument de la compassion négative qu'on retrouve partout dans nos sociétés, genre : les trisomiques sont-ils autorisés à se reproduire ?

Une masse de chair humaine, sans intelligence humaine, ce n'est rien. Il y a là de la mauvaise matière vivante qui n'est digne d'aucun respect ni d'aucune compassion.

L'argument de Crick. De la matière vivante, ça n'est pas forcément de l'humain. Il faut faire des tests pour déclarer telle matière vivante humaine ou pas.

Les supprimer résolument, ce serait leur rendre service, car ils ne pourront jamais que traîner une misérable existence. Quelle
joie peuvent-ils attendre de la vie ?

Re-compassion négative.

Même si, à force de soins, on prolonge de quelques mois ou de quelques années l'existence d'un hydrocéphale, il ne sera jamais qu'un être dégradé, indigne du nom d'homme.

Aujourd'hui on y ajouterais cyniquement les problèmes de coûts. Tout comme les nazis ont su le faire.

Alors.

On nous dit et on nous répète sans cesse qu'il faut savoir relativiser l'eugénisme, qu'il faut replacer dans son contexte l'expression de cette idéologie. D'accord. Richet vivait dans une société ou la pensée raciste et eugénique était très affirmée, voir prépondérante, pourtant, il s'excuse d'avance sur ce qu'il vas dire, il sait, bizarrement, que ce qu'il dit vas choquer et peut être considéré comme atroce :

En proposant résolument cette suppression des anormaux, je vais assurément heurter la sensiblerie de notre époque. On va me traiter de monstre, parce que je préfère les enfants sains aux enfants tarés.

Comme quoi on a beau vivre dans un contexte eugénique, il y aurait genre des fondamentaux humains comme autant de résistances à la rationalité scientifique que des hommes courageux comme Richet on su dépasser malgré l'attendue opprobre populaire. Le fait est que d'opprobre il n'y a point eu, que l'époque ne fût pas si soumisse à la sensiblerie que voulait le croire Richet, et que exterminer une race ne fût pas si monstrueux finalement. A noter que Richet est un progressiste de gauche, président de la Société d’arbitrage entre nations et membre fondateur de la Société française d’eugénisme.

Mais soit ! Contextualisons donc ! Quel est donc le contexte de Caplan ? : Une société performative, individualiste, technoscientifique, compétitive, ou chacun, du fait de sa liberté, est sommé d'être entrepreneur de sa propre vie, et ou chacun, du fait de sa liberté, est le seul a pouvoir dire ce qui est bon pour et dans son corps. Dans une telle société, m'est avis que les paroles de Caplan ne sont pas prophétique mais qu'en effet elle relève d'une simple analyse rationnelle de ce qui est et de ce qui adviendra nécessairement.

Reste, si jamais on considère le fait de l'eugénisme technoscientifique comme mauvais, la Raison. Cette Raison est d'une faiblesse intrinsèque et ne peut avoir aucun impact sur une science devenue parfaitement autonome. Ainsi, cloisonner les disciplines et les repousser dans des cadres hors société, c'est mettre hors de portée de la Raison leurs réalisations. C'est abandonner toutes possibilités d’infléchissement social de la science pour des raisons MORALES. Mais, acte ! Chacun se fait l'idée qu'il veut de tout ceci. Mais qu'on ne viennent pas me raconter des histoires à moi, le blabla scientiste positiviste qui dégouline des 3/4 des posts de ce topic depuis quelques temps est une pure ignominie, une absence au monde, un abandon de la critique, une ignorance sociologique évidente.

Dernière modification par side (Le 26/08/2012, à 15:00)

PPdM · Le 26/08/2012, à 14:54

J'ai rien compris a ta sortie sur un soit disant

le blabla scientiste positiviste qui dégouline des 3/4 des posts de ce topic depuis quelques temps

Sinon je crois comprendre que tu n'es pas pour l'eugénisme, mais tes propos me semblent un chouïa confus, je dois être trop con pour tout comprendre !

Dernière modification par pierguiard (Le 26/08/2012, à 14:55)

side · Le 26/08/2012, à 14:58

pierguiard a écrit :

je dois être trop con pour tout comprendre !

Tant pis pour toi.

Enfin … en toute relativité !

Dernière modification par side (Le 26/08/2012, à 15:00)

PPdM · Le 26/08/2012, à 15:01

Le secrétaire général de l'UMP, Jean-François Copé, a annoncé aujourd'hui à Châteaurenard (Bouches-du-Rhône) être candidat à la présidence du parti. "J'ai besoin de vous les militants de l'UMP sur le terrain", a-t-il lancé.

Mais qui a besoin de lui ?
Source

Sopo les Râ · Le 26/08/2012, à 15:01

Wikipédia a écrit :

Le terme positivisme désigne un ensemble de courants qui considère que seules l'analyse et la connaissance des faits réels vérifiés par l'expérience peuvent expliquer les phénomènes du monde sensible.

Jusque là, rien que de très évident. Après, s'il y en a qui préfèrent croire à la cartomancie et autres joyeusetés du genre, c'est leur droit bien sûr.

side · Le 26/08/2012, à 15:02

Il y en a même qui crois en Dieu. T'imagines ?!

les pauvres abrutis !

Dernière modification par side (Le 26/08/2012, à 15:03)

Sopo les Râ · Le 26/08/2012, à 15:05

S'ils pensent trouver dans la Bible des explications sur la façon dont fonctionne le monde sensible, tu veux dire ?

side · Le 26/08/2012, à 15:06

Définit moi : monde sensible.

PPdM · Le 26/08/2012, à 15:09

@Side , que reproches tu au positivisme ?

Sopo les Râ · Le 26/08/2012, à 15:10

C'est l'objet des sciences. Tu me demandes de te donner une définition à laquelle on ne parviendra sans doute jamais.

side · Le 26/08/2012, à 15:36

Sopo les Râ a écrit :

Tu me demandes de te donner une définition à laquelle on ne parviendra sans doute jamais.

C'est problématique.

PPdM · Le 26/08/2012, à 16:09

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Tu me demandes de te donner une définition à laquelle on ne parviendra sans doute jamais.
C'est problématique.

C'est quoi le non positivisme ?

Dernière modification par pierguiard (Le 26/08/2012, à 16:10)

Crocoii · Le 26/08/2012, à 16:45

pierguiard a écrit :

side a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Tu me demandes de te donner une définition à laquelle on ne parviendra sans doute jamais.
C'est problématique.
C'est quoi le non positivisme ?

Le romantisme par exemple.

PPdM · Le 26/08/2012, à 16:48

Crocoii a écrit :

pierguiard a écrit :
side a écrit :
C'est problématique.
C'est quoi le non positivisme ?
Le romantisme par exemple.

Pour expliquer les mouvements planétaires ou la tectonique des plaques terrestre, c'est vachement efficace !
Remarque que les grecs et les romains, y étaient arrivé, plus ou moins, a l'aide de Vulcain, Jupiter et autres dieux!

lukophron · Le 26/08/2012, à 17:43

Skippy le Grand Gourou a écrit :

et tu peux penser que ton pote n'est pas trop bourrin et s'en tiendra à menacer avec le couteau, et que ça suffira pour que les autres déclarent forfait.

pour le détail, non je ne peux pas penser ça, c'est juste imprévisible un mec qui se bastonne

side · Le 26/08/2012, à 17:46

lukophron a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
et tu peux penser que ton pote n'est pas trop bourrin et s'en tiendra à menacer avec le couteau, et que ça suffira pour que les autres déclarent forfait.
pour le détail, non je ne peux pas penser ça, c'est juste imprévisible un mec qui se bastonne

Tu voudrais dire qu'un mec qui se bastonne n'est plus rationnel ?

ginette · Le 26/08/2012, à 17:52

Comme je suis un être assez simple le propos de side m'inspirent celà
Je pense que caplan et richet (je n'ai lu ni l'un ni l'autre ...(quoique caplan en cherchant bien (non je confonds avec coplan l,'agent secret ....
bref que ces 2 là ce sont plantés dans les grandes largeurs...mais bon, il en faut
Par exemple

side a écrit :

Faire des enfants sexuellement deviendra rare (...) De nombreux parents sauteront sur la chance de fabriquer leur enfant plus intelligent, plus adapté et plus agréable à voir.

Ca reste à prouver, et rien n'est moins certain. Par exemple, beaucoup de parents, et j'en fais partie, ne voudraient même pas d'un enfant surdoué en raison des problèmes que peut risquer un tel enfant (mal être, troubles du comportement...etc) Bref, on veut un enfant qui soit normal, point barre , et normal ça veut dire ici bien dans ses godasses et heureux de vivre.
Les propos suivants sont carrément immondes...du reste, je n'ai pas réussi à savoir si ces 2 là en avait eu, des enfants....
Je suppose que tu n'adhères pas (side) à ce genre d'idées lumineuses, en revanche quand tu annonces

side a écrit :

Argument de la compassion négative qu'on retrouve partout dans nos sociétés, genre : les trisomiques sont-ils autorisés à se reproduire ?

je me dis que tu vas un peu loin dans la provoc et je me demande " mais où a-t-il vu ça ?
Qu'on se pose la question du risque pour un enfant issu de couple trisomique, risque de tares..etc...me parait tout à fait naturel. Comme il en est d'ailleurs pour les femmes au dessus de 40, et pourtant, il n'est inscrit nulle part que les femmes au delà de 40 sont interdites de procréation. Simplement on leur conseille +ou- fortement, que , si elles veulent des enfants, de les faire avant 40 ans.

side a écrit :

Aujourd'hui on y ajouterais cyniquement les problèmes de coûts. Tout comme les nazis ont su le faire.

et ce n'est nullement pour un problème de coût, mais exclusivement dans l'intérêt de l'enfant et des parents. C'est une démarche après tout tout à fait concrète et saine.
Un enfant trisomique ou autre peut être un calvaire, et pour les parents, et pour l'enfant.
Je vais ajouter ceci: j'ai eu le cas dans ma famille: mon cousin et sa femme ont eu un enfant trisomique, alors que rien ne les prédisposait à en avoir un: faiute à pas de chance. Cet enfant est né avec une malformation cardiaque, opération de la dernière chance dés sa naissance, il en réchappe. Ensuite 3 mois après, nouvelle opération....il avait la maladie bleue si je me souviens. POeu de chances encore d'en réchapper. Les médecins ont tenté ll'impossible, il en a réchappé.....4 ans + tard, rebelote...ensuite ce fut à 15 ans. Ce gamin je l'ai bien connu, il avait tout, pour causes de carences immunitaires. Et puis vers 15 ans il s'est mis à avoir des rhumatismes, très douloureux et les problèmes s’enchaînaient. Malgré tout, il a été heureux, il a été scolarisé, il coûtait fort cher...il s'agripait à la vie, et il est décédé à 21 ans d'une crise cardiaque, alors qu'à sa naissance, les médecins ne lui donnaient que quelques années de vie.
Je pense que son cas n'est pas unique. Alors faut pas dire que ça coûte cher...globalement on s'en fout de ce que ça coûte.

side a écrit :

On nous dit et on nous répète sans cesse qu'il faut savoir relativiser l'eugénisme, qu'il faut replacer dans son contexte l'expression de cette idéologie

C'est qui ce "on" ??
Bref, jte suis pas dans ta réflexion, et je crois que tu te trompes lourdement. A la limite tu poses des problèmes que la société ne se pose pas

lukophron · Le 26/08/2012, à 18:01

oui mais il avait plus de kleenex, alors il est venu ici

ginette · Le 26/08/2012, à 18:03

expliques ton kleenex, je vois pas

GR 34 · Le 26/08/2012, à 18:06

Le kleenex, c'est pour la masturbation (intellectuelle)

ginette · Le 26/08/2012, à 18:09

Le kleenex, c'est pour la masturbation (intellectuelle)

Quel gachi ! ne devraient avoir le droit à la masturbation que les dégénérés, les anormaux, les parasites de la société.
C'est pieusement et religieusement que devrait être récolté le liquide procréateur d'éléments sains ! et pas essuyé avec un vulgaire kleenex

Skippy le Grand Gourou · Le 26/08/2012, à 18:11

Il y a tant de Jean-Claude Convenant qui ne devraient pas avoir le droit de procréer, à côté d'eux les trisomiques c'est du détail…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 26/08/2012, à 18:26)

lukophron · Le 26/08/2012, à 18:13

@mrey68 : c't'une vanne

@side

Tu voudrais dire qu'un mec qui se bastonne n'est plus rationnel ?

un peu comme toi, oui

mais si tu n'aimes pas la rationalité, parce qu'elle conduit en ligne droite vers Hiroshima, l’eugénisme et la mort du petit chat... moi je suis dépassé...

Dernière modification par lukophron (Le 26/08/2012, à 18:19)

side · Le 26/08/2012, à 18:16

mrey68 a écrit :

et normal ça veut dire ici bien dans ses godasses et heureux de vivre.

Subjectif, j'ai envie de dire, donc intolérable.

mrey68 a écrit :

je me demande " mais où a-t-il vu ça ?

Juste une ligne en dessous :

mrey68 a écrit :

Qu'on se pose la question du risque pour un enfant issu de couple trisomique, risque de tares..etc...me parait tout à fait naturel. Comme il en est d'ailleurs pour les femmes au dessus de 40, et pourtant, il n'est inscrit nulle part que les femmes au delà de 40 sont interdites de procréation. Simplement on leur conseille +ou- fortement, que , si elles veulent des enfants, de les faire avant 40 ans.

mrey68 a écrit :

on leur conseille +ou- fortement, que

C'est qui ce "on" ?

Quel est son autorité? Si autorité il a, ne normalise-t-il pas alors la société pour que dans cette dernière les femmes "s'arrangent" pour avoir des enfants avant 40 ans ?

mrey68 a écrit :

mais exclusivement dans l'intérêt de l'enfant et des parents.

A nouveau subjectif. C'est quoi, l'intérêt de l'enfant et des parents ?

mrey68 a écrit :

C'est qui ce "on" ??

Le même que le tiens ?

mrey68 a écrit :

A la limite tu poses des problèmes que la société ne se pose pas

C'est bien le problème.

mrey68 a écrit :

je crois que tu te trompes lourdement.

Qui vivra, verra. Le 3/4 de mon post n'est que purement descriptif.

GR 34 · Le 26/08/2012, à 18:16

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Il y a tant de Jean-Claude Convenant qui ne devraient pas avoir le droit de procréer, à côté d'eux les trisomiques c'est du détail…

S'il y a un truc respectable, c'est le handicap et je crois que ta sortie est nulle, nulle et archi nulle !
On peut rire de tout sauf du handicap génétique.

Pourquoi ? Parce qu'un trisomique comme tu dis, ne peut avoir conscience de cet humour là !
Ce sont des êtres attachants et d'une hyper sensibilité et ils ne monnayent jamais leurs sentiments !

Dernière modification par 6steme1 (Le 26/08/2012, à 18:17)

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