[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

PPdM · Le 17/09/2012, à 20:10

mrey68 a écrit :

Pourtant combien de fois tiens-tu à préciser que tu es incroyant et parfaitement anti-religieux quand tu commences à parler de religion.
sur ce coup il a tout a fait raison le side
Comme disait voltaire " si seulement ceux qui croient en dieu y pensaient autant que nous qui n'y croyons pas " était ce voltaire ?!

Je tiens a souligner mon indépendance visa vis des superstitions, pour éviter toute ambiguïté.
Le discours ambiant actuel de tout ramener a la religion, de confondre religion et nationalité ou origine me gonfle au plus haut point.
Tu es français, tu es papiste, américain, protestant, maghrébin, musulman et vice versa, hors rien n'est plus faux.

side · Le 17/09/2012, à 20:13

pierguiard a écrit :

Je tiens a souligner mon indépendance visa vis des superstitions, pour éviter toute ambiguïté.

Quelles ambiguïtés ?

Etoma · Le 17/09/2012, à 20:14

side a écrit :

Non. Je considère l'anarchie comme une méthodologie et non pas comme une idéologie. Je ne peux me définir idéologiquement comme anarchiste.

Ah.

PPdM · Le 17/09/2012, à 20:21

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Je tiens a souligner mon indépendance visa vis des superstitions, pour éviter toute ambiguïté.
Quelles ambiguïtés ?

Prendre partie pour les uns ou les autres, par exemple.
La seule religion que je veux défendre est celle de la raison et de la logique.
Tout s'explique ou s'expliquera un jour, Dieu y compris.

ginette · Le 17/09/2012, à 20:28

Tout s'explique ou s'expliquera un jour, .

ce jour n'est pas arrivé....faut-il se le souhaiter ? question idiote , il ne viendra jamais ou alors ce serait parce qu'on aurait sombré dans l'obscurantisme absolu

PPdM · Le 17/09/2012, à 20:31

mrey68 a écrit :

Tout s'explique ou s'expliquera un jour, .
ce jour n'est pas arrivé....faut-il se le souhaiter ? question idiote , il ne viendra jamais ou alors ce serait parce qu'on aurait sombré dans l'obscurantisme absolu

Comme chaque réponse pose plus de questions qu'elle n'en résout,(c'est une image) je pense que l'humanité aura disparue avant que l'on arrive au bout !

Dernière modification par pierguiard (Le 17/09/2012, à 20:32)

side · Le 17/09/2012, à 21:34

pierguiard a écrit :

Prendre partie pour les uns ou les autres, par exemple.

Quelle importance ?

pierguiard a écrit :

La seule religion que je veux défendre est celle de la raison et de la logique.

Ouais bah moi je ne trouve pas très logique d'affirmer d'un côté que peu importe si on croit à tel ou tel dieu et d'un autre côté se faire un devoir de préciser à maintes reprises qu'on est ni pour l'un, ni pour l'autre et que sais-je encore.

Et puis ça :

pierguiard a écrit :

Tout s'explique ou s'expliquera un jour, Dieu y compris.

avec ça :

pierguiard a écrit :

Comme chaque réponse pose plus de questions qu'elle n'en résout,(c'est une image) je pense que l'humanité aura disparue avant que l'on arrive au bout !

J'trouve pas ça très logique non plus.

Parce que si l'humanité disparaît avant que l'on arrive au bout des explications (de quoi ? Telle est la question), alors tout ne s'expliquera pas un jour.

Dernière modification par side (Le 17/09/2012, à 21:57)

Berneri · Le 17/09/2012, à 22:42

Je rattrape mon retard, survole le fil, et je lis ce qui suit. Je ne sais pas si quelqu'un y a répondu, mais quand même.

pierguiard a écrit :

i tout es chrétiens ce mettent a tuer et a brûler tout ceux qui s'attaquent a leur foi.
Critiquer Jésus est acceptable, traiter tout les curés de pédérastes est acceptable mais faire la même chose avec Mahomet et ses idolâtres ne l'est pas.
Je peux savoir pourquoi?

Ben Pierguiard, tu veux des chrétiens qui tuent ? Je t'en donnes tant que tu veux, moi. Essayes d'être médecin dans une clinique de planning familial aux États-Unis, tu m'en diras des nouvelles. Sans parler des cinémas incendiés en France lors de la diffusion de « La dernière tentation du Christ », ou des manifestations et troubles orchestrés tout récemment par des cathos intégristes et du vandalisme d'un musée en Avignon par ces mêmes intégristes. Vandales que tu avais excusé, si je m'en souviens bien, au prétexte qu'il faudrait un peu respecter les religions. Alors, deux poids, deux mesures ?

mrey68 a écrit :

Critiquer jésus et traiter les curés de pédérastes est tout aussi inacceptable que de faire la même chose avec mahomet.
(maintenant y a peut être + de pédé chez les curés que chez les himams lol mais on n"en sait rien, y a pas de statistiques là dessus.)
Tout ça c'est inacceptable.

Non, c'est pas inacceptable. Au nom de quoi des idées rétrogrades auraient-elles droit à ne pas être critiquées ?

mrey68 a écrit :

J'ajoute, il me semble que ça regarde chaque religion de se montrer + ou - intransigeante devant ce style d'attaque. Je veux dire par là que si les musulmans s'offusquent là où peut être les chrétiens ne s'offusqueraient pas (ou inversement) c'est leur problème et leur liberté. A nous peut être aussi de respecter.

Moi, je respecte les individus, pas nécessairement leurs idées. C'est à dire que j'irais volontiers dire que les idées de l'un ou de l'autre sont de la merde, mais je n'irais pas tabasser, tuer ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, voire qui pensent que mes idées sont de la merde… Mais si un type veut me péter la gueule parce que je me fous de Chrichri ou de Momo, là, je me défends, et il a de bonne chance d'apprendre ce qu'est un direct-fouetté-direct ou une pointe au foie.

side a écrit :

La seule chose que je respecte c'est que : quiconque a envie de croire aux billevesées religieuses a le droit de le faire et qu'il ne faut pas tenir rigueur ou féliciter un citoyen pour ça.

Voilà quoi.

mrey68 a écrit :

P.... ! on est tous dans le MEME bateau alors mieux vaut ramer ensemble

Non.

pierguiard a écrit :

Je suis anti religieux comme toi anarchiste

side n'est pas anarchiste, sinon il préférerait l'Internationale à la Marseillaise, et il ajouterait le Triomphe de l'Anarchie, ¡ A las Barricadas !, la Makhnovtchina à son répertoire.

side a écrit :

Je considère l'anarchie comme une méthodologie et non pas comme une idéologie. Je ne peux me définir idéologiquement comme anarchiste.

Pas d'accord, mais t'es au courant.

Dernière modification par Berneri (Le 17/09/2012, à 23:19)

PPdM · Le 17/09/2012, à 23:18

Une, je ne crois pas avoir dit qu'il fallait respecter les religions, je ne l'ai jamais fais, et surtout pas les malades dont tu parles, par contre je veux bien respecter la foi de ces gens là tant qu'il ne cherche pas a me l'imposer, je suis impie et tiens a le rester, ce qui ne m’empêche pas de trouver ridicule ces croyances d'un autre temps.
Deux, j'ai toujours mis dans le même sac tout les extrémistes, qu'il soit religieux ou politiques.
Je m’étonne juste que certains trouve normal de condamner un illuminé chrétien, mais excuse un illuminé musulman, ou politique, surtout si il est a gauche, pour moi, ils sont a éliminer, tous, physiquement si nécessaire .
Cela peut paraître extrémiste, mais on ne calme pas des tueurs avec de bonnes paroles, et ce sont eux qui choisissent la violence, donc c'est a eux d'en payer le prix en priorité.
Bush ou Ben Laden, si quelqu'un peut me montrer la différence, pour moi, ils tuent tout les deux au nom d'un dieu qui n'en demande sans doute pas autant, si tant est qu'il est une chance, bien improbable, d’exister, au quel cas il ne mériterait pas de se faire appeler Dieu !
Oh, maman, je juge Dieu, je vais brûler en enfer !

Dernière modification par pierguiard (Le 17/09/2012, à 23:19)

lukophron · Le 17/09/2012, à 23:24

je rêve ou j'ai vu passer un plaidoyer pour la peine de mort ?

Berneri · Le 17/09/2012, à 23:26

Mouais, c'est mettre un peu tout dans le même panier là… Et surtout des choses qui n'ont rien à voir.

M'enfin il me semble que tu avais excusé la réaction des cathos intégristes au piss-christ…

Et sinon :

pierguiard a écrit :

Pour ce qui se passe au Maroc, je ne connais pas les lois, ni ce mouvement, donc je n'ai pas d'avis.

Donc les lois d'une dictature sont légitimes ? Si les manifestants se sont fait buter en Syrie pour avoir manifesté ou arrêter au Maroc pour avoir manifester contre des dictatures, c'est bien fait ? Il ne fallait pas se rebeller ?

Lukrophon a écrit :

je rêve ou j'ai vu passer un plaidoyer pour la peine de mort ?

Oui, tiens. Un plaidoyer pour la peine de mort aux opposants politiques, en plus. Surtout de gauche. Voir peut-être un plaidoyer en faveur des exécutions sommaires des « illuminés ». Après, il nous sort qu'il aime bien l'Inter… Juste pour éviter toute ambiguïté :

pierguiard a écrit :

Je m’étonne juste que certains trouve normal de condamner un illuminé chrétien, mais excuse un illuminé musulman, ou politique, surtout si il est a gauche, pour moi, ils sont a éliminer, tous, physiquement si nécessaire .

D'ailleurs, je ne peux m'empêcher de me demander où pierguiard a pu lire que quelqu'un, ici, trouve normal de condamner un illuminé chrétien mais excuse un illuminé musulman. Parce que personnellement, je n'ai rien lu de tel. Ah, si, il y a quelque chose de ressemblant dans la prose de mrey68… En même temps, il impliquait que si les c(h)r(é)ti(e)ns voulaient faire pareil, c'était ok. C'était, dans les deux cas, aux incroyants à se fermer leur gueule. C'est là :

mrey68 a écrit :

J'ajoute, il me semble que ça regarde chaque religion de se montrer + ou - intransigeante devant ce style d'attaque. Je veux dire par là que si les musulmans s'offusquent là où peut être les chrétiens ne s'offusqueraient pas (ou inversement) c'est leur problème et leur liberté. A nous peut être aussi de respecter.

Dernière modification par Berneri (Le 17/09/2012, à 23:37)

Crocoii · Le 17/09/2012, à 23:34

Pierguiard a écrit :

Cela peut paraître extrémiste, mais on ne calme pas des tueurs avec de bonnes paroles, et ce sont eux qui choisissent la violence.

Va dire ça à mon amie qui s'est prit un éclat de grenade dans l'oeil parce qu'elle était, avec l'accord de l'agriculteur, en train de manifester contre l'installation d'une THT sur un champ.

Berneri · Le 17/09/2012, à 23:41

Crocoii a écrit :

Pierguiard a écrit :
Cela peut paraître extrémiste, mais on ne calme pas des tueurs avec de bonnes paroles, et ce sont eux qui choisissent la violence.
Va dire ça à mon amie qui s'est prit un éclat de grenade dans l'oeil parce qu'elle était, avec l'accord de l'agriculteur, en train de manifester contre l'installation d'une THT sur un champ.

Il y en aura toujours pour qui la violence de l'État sera toujours légitime et la violence des opprimés condamnable. Quelque soit le type de violence et les raisons de cette violence.

Dernière modification par Berneri (Le 17/09/2012, à 23:41)

Crocoii · Le 17/09/2012, à 23:44

Des grenades sur des manifestants qui ne menacent personne ni rien de matériel. Je vois mal en quoi c'est défendable.

lukophron · Le 17/09/2012, à 23:45

le CRS a été condamné ?
voilà, c'est défendu...

Crocoii · Le 17/09/2012, à 23:48

La police assassine et la justice acquitte.

side · Le 18/09/2012, à 00:08

Berneri a écrit :

side n'est pas anarchiste, sinon il préférerait l'Internationale à la Marseillaise

Ce que je préfère par-dessus tout, et ce n'est pas une blague (même si ça me fait quand même marrer), c'est de chanter l'Internationale sur l'air de la Marseillaise. (/! interprétation un poil foireuse /!)

Berneri a écrit :

A las Barricadas !

Très bien aussi.

Crocoii a écrit :

Des grenades sur des manifestants qui ne menacent personne ni rien de matériel. Je vois mal en quoi c'est défendable.

Ces manifestants là, ils ne respectaient pas l'ordre et p't'être bien pas la sécurité non plus. Voilà tout. A partir de là, tout est défendable.

Berneri a écrit :

Crocoii a écrit :
Pierguiard a écrit :
Cela peut paraître extrémiste, mais on ne calme pas des tueurs avec de bonnes paroles, et ce sont eux qui choisissent la violence.
Va dire ça à mon amie qui s'est prit un éclat de grenade dans l'oeil parce qu'elle était, avec l'accord de l'agriculteur, en train de manifester contre l'installation d'une THT sur un champ.
Il y en aura toujours pour qui la violence de l'État sera toujours légitime et la violence des opprimés condamnable. Quelque soit le type de violence et les raisons de cette violence.

QUI ? a écrit :

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

Dernière modification par side (Le 18/09/2012, à 00:14)

ginette · Le 18/09/2012, à 04:48

Ah, si, il y a quelque chose de ressemblant dans la prose de mrey68

Il n'y a rien de ressemblant, je renvoie tous ce beau monde dos à dos.
Et puis j'en ai rien à foutre de la religion...a fortiori d en discuter

Dernière modification par mrey68 (Le 18/09/2012, à 06:16)

PPdM · Le 18/09/2012, à 07:03

les cas que vous citez n'a rien a voir.
Je vous rappelle que je parle des fous de dieu (chrétiens ou tout autre obédience) qui utilise la violence, la coercition et le meurtre pour revendiquer ou imposer leur foi, face a un attaque la riposte doit être proportionnelle, donc que l'on réplique a des fusils par des fusil ne me choque pas même si je le déplore, car la violence n'est jamais une solution, malheureusement certains prêchent la violence car Dieu le leur a dit, et quand ce n'est pas Dieu, c'est juste leurs idées.
Comme certains ici, tellement persuadés d'avoir raison, qui si il le pouvaient, nous imposeraient par la force leur solution.
Pour ceux qui l'on oublié, même Jésus a recommander de ne rien imposer et que celui qui a tué mourra de la même façon, et si mes source sont exactes, les mêmes recommandations existe dans le Coran.
Je crois que ces semeurs de haine doivent être maîtrisés, et tan pis pour la casse éventuelle, je ne vais pas pleurer sur Benladen, pas plus que sur Hitler ou Mussolini et dommage que personne n'ait eu Bush.
Pour l'histoire de la manif au Maroc, je répète que, ne connaissant ni les tenants ni les aboutissants, je n'ai pas d'avis.
Tout ce que je connais du Maroc est trop fragmentaire et trop contradictoire pour que j'arrive a avoir un avis quelconque.

side · Le 18/09/2012, à 12:17

CANDIDE 1934

Il s'appelle Totor et ne cultive pas son jardin. Il ne parle pas de ses voyages, parce qu'il n'a pas voyagé. Il a épousé Alice-Cunégonde, dite Lili, qui n'a jamais été belle. Et comme il n'achète pas de produits anticonceptionnels, il a déjà cinq enfants et a peine à en croire ses yeux ; mais ça s'est fait tout seul. Théoriquement il devrait être heureux. Comme il était gentil quel bon petit garçon à l'école, à l'église, au catéchisme. Il croyait déjà tout ce qu'on lui disait. Il récitait bien ses leçons et disait bien ses péchés à monsieur le curé. Les mauvais élèves chahuteurs ont fait du commerce et se sont débrouillés ; ils sont riches ; l'un d'eux est allé en prison. Sa conscience félicite Totor : "Toi aussi tu aurais pu... n'étais-tu pas plus intelligent qu'eux? ... Mais tu as préféré être honnête."

Et il a été un bon jeune homme. Il a été soldat, fièrement payant sa dette à la patrie, qui l'avait fait si gentil. Il est revenu et a attendu que ses cheveux aient repoussé pour se marier. Mais comme il était impatient ! Que faire de cette horrible chose si tracassante, la concupiscence, sinon l'ensevelir, l'enfouir dans le sein de l'épouse et en finir avec ces embêtants désirs !

Lili était moche, et sans argent ; aussi était-elle terriblement sentimentale ; elle regardait Totor avec des yeux qui promettaient un cœur immense et des bonheurs sans nombre. Et Totor se fondait de tendresse et d'espérance. "Comme on va être heureux..." Et ils sont allés ensemble acheter des meubles, et les amis plaisantaient et Totor souriait et rougissait aux gaudrioles.

Noces. "Le but du mariage est la procréation des enfants et l'extinction de la concupiscence". Phrase chantante dans l'âme de Totor. Joie de coucher avec une femme dans la complicité universelle, en accord avec Dieu et les hommes. Par un heureux hasard, ce qui enchante Totor ce sont justement les petits côtés du ménage, vaisselle, ordures, petits sacrifices communs et la tirelire... C'est un bon époux.

Six mois après Lili est enceinte et Totor est un citoyen qui commence à réfléchir. Il s'émeut à l'idée d'être un parmi tant de braves gens qui l'entourent. Mais, pauvre Totor, comment vas-tu t'en tirer en voyant des hommes que tu estimes également avoir des avis différents en politique, en religion ? "Tout ça c'est de la blague, j'ai ma famille à nourrir..." et "quel dommage qu'ils ne soient pas tous d'accord ; à quoi ça sert de se disputer ?" pense profondément Totor. Et il est profondément ému quand l'agent électoral du parti des gens "bien" lui affirme avec force que tout ce qu'"on" veut c'est que lui, bon père, bon époux, bon citoyen, puisse vivre en paix. Et il se sent bien calé au centre des choses. Tout est fait pour lui, pour sa sérénité. Pilier de l'ordre ! Et libre. Totor est républicain.

Les enfants viennent. Totor vit en paix. Il court au travail, pousse la voiture, distribue des gifles, essuie la vaisselle, repart au travail. Totor vit en paix. Quand il pense encore, il se dit : "Comme tout est bien, et clair, et beau, malgré les petites imperfections... J'ai fait ma vie, je suis un homme libre, je puis marcher la tête haute !"

Totor, quelquefois, veut être habile, pour arranger ses affaires. Mais ça se voit tout de suite sur sa tête. Il passe donc pour un sale type "au fond" et un malhonnête qui n'ose pas. Quelle calomnie ! Ses meilleurs amis sont en somme ceux qui disent : "Totor mais il est inoffensif : il est idiot". Ils lui rendent un fameux service.

Les enfants sont malades ; les affaires vont mal. Comment les vérités totoriennes vont-elle être sauvées ? (Il y a un dieu — tout est clair et beau — il y a du vrai partout, etc.) Elles sont sauvées, qu'importe comment. Le mal vient des hommes méchants, des juifs, de quelques bandits en minorité dans l'immense majorité des braves gens. Et ça encore c'est très clair... — Vite un homme, un chef, un brave homme en chef pour arranger tout ça. Totor devient fasciste.

1934, Totor se prive de charbon avec ses enfants pour acheter des billets de loterie. Il a cru à sa chance. Ne l'a-t-il pas méritée?

Et quels bons moments dans la vie de famille... Les gens qui ne sont pas heureux, c'est de leur faute, ils ont l'esprit mal fait. Bonheurs, enfants, querelles de ménage difficultés — c'est très clair.

Même la mort est très claire.

Tel est Candide 1934, quant il a la chance de ne pas être embauché dans une sale affaire par un bandit aux allures très bien. Car Totor ne saura jamais que les vrais escrocs sont seuls à ne pas avoir l'air escroc, parce que s'ils en avaient l'air, ils ne pourraient pas l'être. Bien qu'avec les Totors on puisse tout se permettre...

Les mystères de la Clarté

Si tout n'est pas parfait, du moins tout est familier, pour les innombrables Totors, Durants, Duponts. Il est vrai que les Français moyens se vantent d'avoir l'esprit critique — mais celui qui consiste justement à ne pas se laisser entraîner par les critiques, à garder son quant à soi et à ne pas oublier que tout est clair !

Et pourtant... De temps en temps, surtout depuis quelques années, arrivent des nouvelles terrifiantes. Plus que terrifiantes : irritantes, parce qu'elles menacent cette belle organisation mentale.

On apprend que quarante millions d'Allemands ont voté pour Hitler. Ça s'explique. Sentiment national enragé, barbare. ("Nous, nous distinguons raisonnablement patriotisme et nationalisme, nous nous faisons raisonnablement tuer pour le premier, pas pour le second !") C'est donc très clair, bien que désagréable. La guerre aussi fut désagréable, mais très claire.

Mais ensuite on apprend que les hitlériens ont reçu de l'argent français, que des usines françaises fournissent des tanks à Hitler, qu'il y a d'étranges conversations ; que Hitler c'est le socialisme et que pourtant ça ne l'est pas...

Le cerveau du pauvre petit bourgeois français reçoit tous ces coups et vacille. Comment se rétablir ? Le voilà qui se rappelle des mots étranges : "Haute finance... intelligence service... guerres pour les coffres-forts..." Le voilà qui a le sentiment que partout "il y a des dessous".

Va-t-il quitter la béate lumière de son panthéon républicain ? Va-t-il se poser le problème suivant : "la clarté où j'ai cru vivre n'a-t-elle pas toujours été un piège ?"; va-t-il enfin voir, le philistin, que ce n'est pas le moment de renoncer à sa raison, mais de s'en servir ? Et qu'il ne faut pas considérer la clarté comme un fait établi, mais éclaircir les situations ?

Peut-être. Mais trop souvent sa tête chavire. Il préfère renoncer. C'est plus facile. Avec une voluptueuse et excitante amertume et un âcre goût du néant, il cède au vertige. Ne comprenant plus, il attend l'homme qui lui jure qu'il n'y a rien à comprendre et que tout est obscur mais du moins simple et facile dans l'obscurité. Il est prêt à s'enfoncer dans les profondeurs de la race, de la nation, du sang et de la mort...

Les catastrophes le tireront peut-être de cette obscurité si douce à sa lâcheté spirituelle...

La critique révolutionnaire ne se méfie pas de la clarté mais d'une certaine impression de clarté. La lumière est précieuse ; encore faut-il qu'elle éclaire des objets, au lieu de se satisfaire d'elle-même ! Or la clarté de ce siècle des lumières semble un peu bien satisfaite d'elle-même. Tout ne se passe-t-il pas comme si elle avait livré les "braves gens" aux forces assez étranges qui se meuvent hors de la lumière ? - En bas de la société bourgeoise il y a les gens de l'ombre, les criminels, les policiers, les mouchards. Mais ce n'est pas de ceux-ci qu'il s'agit. L'argent, le capital, agissent comme un "mystère" qui n'en est pas un, car leur force est tout à fait facile à comprendre. Pourtant ils constituent le véritable inconnu social qui agit derrière le stupide optimisme intellectuel du philistin petit bourgeois.

Une idée s'impose : "toute cette clarté — école, presse, etc., ne serait-elle pas une sorte de grande machination ? A-t-on jamais vraiment éclairé et rendu publiquement connue la nature de l'État, de la religion, des institutions, de l'économie? — Cette impression commode ne serait-elle pas une habile utilisation de la forme précieuse du vrai, la clarté — et de cette grande conquête, la Raison? La clarté ne contient-elle pas des réalités qui, comme des dieux antiques, s'enveloppent dans la lumière, et qui demeurent inconnues tant qu'on reste dans cette facilité..."

Il y aurait alors ici plus qu'un mensonge ; car un mensonge est lancé par un ou plusieurs individus. Il y aurait ici un mensonge généralisé, un mensonge social - c'est-à-dire le mensonge de toute une société, tenant à son mouvement d'ensemble, à l'ensemble des conditions historiques.

Il y aurait aussi plus qu'une manœuvre. Une manœuvre est combinée à l'avance. Ici la réalité trouve un masque. Et ce masque est une ancienne vérité vidée de son contenu et dépassée, mais qui subsiste encore formellement ; la clarté rationnelle fut une grande conquête, mais aujourd'hui son vocabulaire et ses formes idéologiques contiennent le contraire d'eux-mêmes et de leur ancien contenu ; la clarté cache le désordre, la perfidie des forces "occultes" du capital... L'ancienne vérité s'est transformée en son contraire.

Idée de la mystification

Nous appelons mystification ce moment de la conscience sociale, — de l'idéologie — où d'anciennes formes en voie de dépassement deviennent mensongères.

L'erreur peut-elle être autre chose qu'un moment de la vérité prise pour le tout ? — Comment créerait-on de toutes pièces une idée fausse ? La relation de toute idée avec la pratique exclut la possibilité d'une idée entièrement fausse ! Mais une idée vraie devient fausse quand elle est dépassée ; une vérité partielle devient fausse quand on la substitue à la totalité. À ce moment il y a mystification.

La critique révolutionnaire doit dégager l'apparence et la réalité : l'apparence qui cherche à passer pour la réalité, la réalité qui se dissimule sous l'apparence. Travail complexe qui n'est autre que le dépassement, l'"aufhebung" des formes mystificatrices, et des contenus falsifiés, le mouvement même qui les déborde et les emporte. Et qui crée de nouvelles formes et de nouveaux contenus.

Mystification. La clarté ment, la raison cache les forces absurdes. Notion presque tragique. Toute idée cache un piège et contient peut-être autre chose qu'il ne semble. On nous a habitués à nous fier aux idées comme à des vierges éternelles, innocentes, tout entières dans leurs yeux et sur leur visage. Pas de détour en elles — nous disait-on. Elles sont ce qu'elles sont et se présentent telles qu'elles sont. La culture idéaliste nous fait croire à la nudité, à la sincérité, de toute idée en tant qu'idée.

Et voici que la dialectique nous parle de la ruse des idées. Plus : les idées les plus idéales sont précisément celles qui cachent tout autre chose que ce qu'elles affirment d'elles-mêmes ; leur idéalité pure cache précisément des forces brutales. La clarté sereine de la raison a couvert la domination de l'impérialisme armé et casqué !

Découverte terrible : découverte de la défiance. Notre conscience qui nous paraît si directe, est sans doute pénétrée d'erreur. Il faut envisager un combat avec les fluides, apparences idéales ; et il faut les déchirer — et voir, voir courageusement malgré la lassitude de cette lutte multiple, ce qui se passe "là-dessous".

Une critique des mensonges et des mystifications de "la société" a déjà été faite par les utopistes, les réformateurs et surtout par les idéalistes anarchisants. Ils ont montré que la société ne s'est encore jamais donnée pour ce qu'elle était. Elle présente d'elle-même une image toujours pure et juste, maternelle, protectrice, qui légitime ses droits. La révolte et le crime sont sur le même plan. La punition est, prétend "la société", un droit spirituel du coupable ; en expiant il reste membre de la société, il se "rachète". Étrange pharisaïsme, dont les victimes sont les acteurs : les braves gens, les braves opprimés, qui haïssent sincèrement le criminel et le révolté et sont heureux de leur punition. Il y a transfert social sur le criminel et le révolté de complexes nombreux : de l'inassouvissement et de la fureur obscure de ces "honnêtes" gens, de leur crime latent contre eux-mêmes, contre ceux qui les oppriment et contre ceux qu'ils contribuent à opprimer. Alors ils forment bloc contre le criminel qui fait justement ce qu'ils voudraient faire. Ils font avec lui — et ensuite sur lui — le crime. Et ils se punissent en lui. Et ils se punissent en eux-mêmes, par la mauvaise conscience.

La révolte a donc été toujours un crime et elle devenait en effet un crime, n'agissant que comme activité criminelle (pillage, attentats). Elle était "crime contre la société", c'est-à-dire contre ceux qui se réservaient le droit du crime (autorités, États, justices...). Et le crime n'était ainsi qu'une révolte indirecte.

Les dieux représentaient les instincts criminels de tous les membres de la société et leur explosion — et le droit légal de quelques-uns au crime — et la conscience répressive en chacun. Ils étaient les justifications de la contrainte et du crime légal. Ils entretenaient à la fois le refoulement, la crainte, l'oppression, l'activité criminelle.

Rapports inhumains entre les hommes. Mutilations et automutilations, renoncements organisés sous couleur de fatalité, d'ordre divin, de bonté. Que ces faits aient été justifiés et dissimulés et toujours au profit des "tyrans", voilà l'antique mystification sociale.

Les humanistes anarchistes ont donc spécialement dénoncé les mensonges de la "société", l'inhumanité de toutes les sociétés passées.

Les marxistes leur ont abandonné cette analyse (malgré les indications contenues dans les œuvres de jeunesse de Marx) et se sont surtout occupés des questions économiques. Actuellement Freud presque seul, — d'un point de vue équivoque, idéaliste et anarchiste bourgeois — porte ses investigations dans ces domaines.

L'analyse de l'oppression concrète et a donc été faite au nom d'un idéal, contre la société en général, — au nom de la "révolte" contre toute institution. Cette analyse des formes de l'oppression dans la conscience anarchiste, sans être absolument fausse, est restée abstraite. Rejetant en général tout le passé dans l'absurde, imaginant que toute oppression était le résultat de la simple contrainte brute, l'anarchisme mettait toutes les institutions dans le même sac et sur le même plan "inhumain". Il semblait supposer qu'un jour quelconque, à n'importe quelle époque, "les hommes" auraient pu s'entendre, se délivrer unanimement, détruire la violence et entrer en chantant dans le royaume de la joie. Vieilles critiques naïves, utopiques et "anachroniques" très sincères, très sainement indignées parfois — mais si incapables d'expliquer réellement le sens et l'enchaînement de l'histoire, et d'en tirer une action pratique !

La théorie de l'oppression et de la conscience opprimée est à refaire avec le réalisme des marxistes — mais en pénétrant dans ces détours de l'idéologie abandonnés en général à la pensée idéaliste.

Alors seulement en aboutissant à des analyses dialectiques qui ne vaudront pas pour tous les temps et les lieux mais pour les moments historiques précis, on pourra saisir les formes actuelles de l'"aliénation" et de la conscience mystifiée. Le matérialisme dialectique seul peut tenter cette analyse.

Norbert Guterman, Henri Lefebvre
Novembre 1933 - avril 1934

PPdM · Le 18/09/2012, à 20:02

La révolte a donc été toujours un crime et elle devenait en effet un crime, n'agissant que comme activité criminelle (pillage, attentats). Elle était "crime contre la société", c'est-à-dire contre ceux qui se réservaient le droit du crime (autorités, États, justices...). Et le crime n'était ainsi qu'une révolte indirecte.

La révolte n'est pas un crime quand elle veut faire cesser un crime, elle en devient un, si elle remplace un crime par un autre.
Mais seule l'histoire, en général, trie le bon grain de l'ivraie.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/09/2012, à 20:29)

Crocoii · Le 18/09/2012, à 20:18

Pierguiard a écrit :

Mais seule l'histoire, en général, trie le bon grain de l'ivraie.

L'histoire officielle.

Dernière modification par Crocoii (Le 18/09/2012, à 20:18)

PPdM · Le 18/09/2012, à 20:28

Crocoii a écrit :

Pierguiard a écrit :
Mais seule l'histoire, en général, trie le bon grain de l'ivraie.
L'histoire officielle.

Pas toujours !

side · Le 18/09/2012, à 21:07

pierguiard a écrit :

La révolte n'est pas un crime quand elle veux faire cesser un crime, elle en devient un, si elle remplace un crime par un autre.

Alors l’Humanité n'a jamais connu autre chose qu'une succession de crimes et aujourd'hui encore nous vivons sur les acquis (les vols) de ces crimes. Fossoyeurs, voilà ce que nous sommes tous.

« Une Révolution qui n'a pas pour but d'améliorer profondément le sort du peuple n'est un crime remplaçant un autre crime » - Max.

Dernière modification par side (Le 18/09/2012, à 22:12)

Berneri · Le 18/09/2012, à 23:04

Crocoii a écrit :

Des grenades sur des manifestants qui ne menacent personne ni rien de matériel. Je vois mal en quoi c'est défendable.

Éh, j'ai pas défendu les cognes, moi ! J'ai juste dit qu'il y a des gens qui trouveront toujours normal que la police exerce sa violence… Quelles que soient les circonstances. Pour moi, ce type de gens (qui trouvent la violence policière normale, voire souhaitable) entrent automatiquement dans la catégorie des ennemis.

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