[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

GR 34 · Le 26/09/2012, à 13:41

ArkSeth a écrit :

Comme je l'ai dit, des spécialistes du domaine en parleront largement mieux que moi (/summon Marie-Lou ), mais ceci me semble être un bon début
...

Sauf que tu te plantes sur mes propos : je ne parle de l'individualisme au sens politique ni sociologique mais juste au plan anthropologique.

Contredire l'individualisme de l'homme serait un peu en contradiction avec l'existence du moi au sans psychologique !

Dernière modification par 6steme1 (Le 26/09/2012, à 13:45)

Elzen · Le 26/09/2012, à 13:47

Alors je ne suis pas sûr de voir exactement ce que tu voulais affirmer par là ; ni que tu aies choisi le bon mot pour cela ?

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 13:51

L'homme est par nature individualiste, la simple idée de couple dans la cellule familiale, et sont lot de corrélations qui amènent à la propriété, est un bon exemple.

Je n'ai pas compris la démonstration, ni ce qu'était ce « lot de corrélations ». Tu as des exemples précis en tête ? En quoi ça démontrerait un individualisme naturel ? Qu'entends-tu par individualisme ?

GR 34 · Le 26/09/2012, à 13:52

Crocoii a écrit :

6stem1 a écrit :
Le collectivisme est une connerie, l'homme est un individualiste par nature, c'est un territorial comme tous les grands prédateurs et Marx n'y voit qu'un être grégaire, ce qu'il n'est pas.
L'homme est un individualiste par nature par éducation. Au lieu de te remémorer le temps où Sartre était vu comme un penseur intéressant, suis un peu l'anthropologie ou l'histoire.

C'est plutôt l'éducation qui tente de socialiser l'individu en lui proposant d'adhérer à une société où il trouve ses devoirs et ses droits.

Je maintiens que l'individualisme est une caractéristique innée de l'humain : il n'est qu'à voir ce qui se passe dans un mouvement de panique dans lequel des adultes sont capables de bousculer/piétiner des enfants pour sauver leur propre vie, ça a été vu récemment lors d'un naufrage en Italie.

Chassez le moi, comme on essaie de le faire à l'école maternelle par la socialisation, il revient au galop à la moindre occasion parce qu'il est constamment présent !

The Uploader · Le 26/09/2012, à 13:56

J'vois pas l'mal de piétiner des enfants. Ils avaient qu'à courir plus vite, c'est la loi du plus fort, c'est normal et éthique.

En plus, c'est bon pour la planète.

(je suis déjà loin)

Dernière modification par The Uploader (Le 26/09/2012, à 13:56)

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 14:06

6steme1 a écrit :

Crocoii a écrit :
6stem1 a écrit :
Le collectivisme est une connerie, l'homme est un individualiste par nature, c'est un territorial comme tous les grands prédateurs et Marx n'y voit qu'un être grégaire, ce qu'il n'est pas.
L'homme est un individualiste par nature par éducation. Au lieu de te remémorer le temps où Sartre était vu comme un penseur intéressant, suis un peu l'anthropologie ou l'histoire.
C'est plutôt l'éducation qui tente de socialiser l'individu en lui proposant d'adhérer à une société où il trouve ses devoirs et ses droits.

Cette réponse ne contredit pas le propos de Crocoii.

Il y a une erreur de raisonnement : le fait que l'Homme est un animal qui doit être socialisé n'est pas la preuve qu'il existe un « avant » la socialisation qui montrerait que l'Homme est naturellement « individualiste ». Au contraire, puisque sans société (donc sans socialisation), l'individu, seul, meurt.

Le fait que la socialisation est un processus nécessaire, et ce jusqu'à un âge assez avancé si on le compare à celui d'autres espèces animales, tend à montrer qu'on est un animal « collectif », si j'ose dire, un animal social.

Je maintiens que l'individualisme est une caractéristique innée de l'humain : il n'est qu'à voir ce qui se passe dans un mouvement de panique dans lequel des adultes sont capables de bousculer/piétiner des enfants pour sauver leur propre vie, ça a été vu récemment lors d'un naufrage en Italie.

1/ Un exemple, inscrit dans le temps et dans l'espace, ne suffit à apporter une preuve de niveau « anthropologique ».
2/ C'est oublier un peu rapidement les « individus » qui peuvent mettre leur propre vie en danger pour en sauver d'autres.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/09/2012, à 14:07)

mazarini · Le 26/09/2012, à 14:37

L'individualisme de l'homme me semble lié au développement de l'agriculture et à la sédentarisation. A partir du moment ou un individu plante pour en recueillir les fruits plus tard, on bascule vite dans l'appropriation pour ne pas dire dans le capitalisme.

On aura aussi tendance à en cas de partage à surveiller plus les efforts fournis par chacun. Une des conséquence étant un mauvais fonctionnement du partage dès qu'il n'est plus possible de maîtriser les efforts attribués aux autres.

Le partage me semble bien plus évident pour une société de cueilleur et de chasseur.

GR 34 · Le 26/09/2012, à 16:17

Que ceux qui pensent que l'humain n'est un individualiste me prouvent que la majorité de ces humains vivent plus les uns pour les autres que pour eux-mêmes !

Tout ce qui est concours, compétition, arrivisme, désir compulsif de possession, (etc..). ne vont pas vous aider !

Et n'oublions pas que la première personne est toujours le je (moi).

Mais, c'est vrai, il est remarquable de constater que cet être individualiste qu'est l'homme parvient parfaitement à s'épanouir en société, sans doute avec le pur espoir que la dite-société sera capable d'assouvir ses désirs très personnels ! Ce qu'elle parvient tout à fait à réaliser.

Dernière modification par 6steme1 (Le 26/09/2012, à 16:27)

The Uploader · Le 26/09/2012, à 16:28

6steme1 a écrit :

sans doute avec le pur espoir que la dite-société sera capable d'assouvir ses désirs très personnels ! Ce qu'elle parvient tout à fait à réaliser.

Dit ça aux chômeurs.

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 16:34

Que ceux qui pensent que l'humain n'est un individualiste me prouvent que la majorité de ces humains vivent plus les uns pour les autres que pour eux-mêmes !

Je le ferais volontiers si tu daignais répondre à mes questions avant.

Et puis montrer que la majorité suit telle tendance x ne suffit pas à prouver qu'on a là un caractère anthropologique universalisable.

Tout ce qui est concours, compétition, arrivisme, désir compulsif de possession, (etc..). ne vont pas vous aider !

Tout ce qui est collaboration, empathie, partage, intercompréhension, ne va pas t'aider.

GR 34 · Le 26/09/2012, à 16:38

The Uploader a écrit :

6steme1 a écrit :
sans doute avec le pur espoir que la dite-société sera capable d'assouvir ses désirs très personnels ! Ce qu'elle parvient tout à fait à réaliser.
Dit ça aux chômeurs.

Mais que cherche un chômeur ?
Trouver du boulot, dans quel but à ton avis ?
Obtenir un salaire !
C'est bien un espoir ! Non ?

Et penses-tu que c'est pour le repartager immédiatement ?
Bien sûr que non !

Le chômeur attend donc de la société comme tout autre citoyen... Mais ce n'est pas le sujet !

GR 34 · Le 26/09/2012, à 16:45

Marie-Lou a écrit :

Que ceux qui pensent que l'humain n'est un individualiste me prouvent que la majorité de ces humains vivent plus les uns pour les autres que pour eux-mêmes !
Je le ferais volontiers si tu daignais répondre à mes questions avant.

C'est ce que je suis en train de faire d'une certaine manière !

Marie-Lou a écrit :

Et puis montrer que la majorité suit telle tendance x ne suffit pas à prouver qu'on a là un caractère anthropologique universalisable.

Bon, bah si une majorité n'est pas représentative, où va-t-on ?

Marie-Lou a écrit :

Tout ce qui est concours, compétition, arrivisme, désir compulsif de possession, (etc..). ne vont pas vous aider !
Tout ce qui est collaboration, empathie, partage, intercompréhension, ne va pas t'aider.

Il est peu probable que les 4 actions que tu cites soient du domaine de l'inné, ils me semblent plutôt être tirés de l'acquis de la vie en société car on ne collabore/partage pas avec soi-même, l'empathie concerne automatiquement un autre être etc...

Dernière modification par 6steme1 (Le 26/09/2012, à 16:46)

PPdM · Le 26/09/2012, à 16:54

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Que ceux qui pensent que l'humain n'est un individualiste me prouvent que la majorité de ces humains vivent plus les uns pour les autres que pour eux-mêmes !
Je le ferais volontiers si tu daignais répondre à mes questions avant.
C'est ce que je suis en train de faire d'une certaine manière !
Marie-Lou a écrit :
Et puis montrer que la majorité suit telle tendance x ne suffit pas à prouver qu'on a là un caractère anthropologique universalisable.
Bon, bah si une majorité n'est pas représentative, où va-t-on ?

Marie-Lou a écrit :
Tout ce qui est concours, compétition, arrivisme, désir compulsif de possession, (etc..). ne vont pas vous aider !
Tout ce qui est collaboration, empathie, partage, intercompréhension, ne va pas t'aider.
Il est peu probable que les 4 actions que tu cites soient du domaine de l'inné, ils me semblent plutôt être tirés de l'acquis de la vie en société car on ne collabore/partage pas avec soi-même, l'empathie concerne automatiquement un autre être etc...

La je pense que tu fais une erreur, les dernières études poussées en éthologie, montre le contraire, collaboration, empathie, partage, intercompréhension, semblent bien innées et ne se limite pas a l'homme mais a quasiment tout le règne animal, tout au moins les animaux dit supérieurs.

Skippy le Grand Gourou · Le 26/09/2012, à 17:05

The Uploader a écrit :

J'vois pas l'mal de piétiner des enfants. Ils avaient qu'à courir plus vite, c'est la loi du plus fort, c'est normal et éthique.
En plus, c'est bon pour la planète.

Mangez-en.

GR 34 · Le 26/09/2012, à 17:07

pierguiard a écrit :

...
La je pense que tu fais une erreur, les dernières études poussées en éthologie, montre le contraire, collaboration, empathie, partage, intercompréhension, semblent bien innées et ne se limite pas a l'homme mais a quasiment tout le règne animal, tout au moins les animaux dit supérieurs.

Mouais...
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t … c3/221/p3/
http://www.lepsychologue.be/psychologie … ologie.php

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 17:07

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Que ceux qui pensent que l'humain n'est un individualiste me prouvent que la majorité de ces humains vivent plus les uns pour les autres que pour eux-mêmes !
Je le ferais volontiers si tu daignais répondre à mes questions avant.
C'est ce que je suis en train de faire d'une certaine manière !

D'une certaine manière

Si je te demande ce que tu entends par individualisme, ce n'est pas pour t'embêter, te piéger ou que sais-je, c'est juste pour savoir de quoi on parle.

Marie-Lou a écrit :
Et puis montrer que la majorité suit telle tendance x ne suffit pas à prouver qu'on a là un caractère anthropologique universalisable.
Bon, bah si une majorité n'est pas représentative, où va-t-on ?

Si une majorité suit un comportement x, ça peut simplement prouver qu'une norme sociale − par définition variable dans le temps et l'espace − est massivement répandue. En déduire que ça trahit un caractère « anthropologique » est un saut qualitatif que rien ne justifie.

Marie-Lou a écrit :
Tout ce qui est concours, compétition, arrivisme, désir compulsif de possession, (etc..). ne vont pas vous aider !
Tout ce qui est collaboration, empathie, partage, intercompréhension, ne va pas t'aider.
Il est peu probable que les 4 actions que tu cites soient du domaine de l'inné, ils me semblent plutôt être tirés de l'acquis de la vie en société car on ne collabore/partage pas avec soi-même, l'empathie concerne automatiquement un autre être etc...

Tu te rends compte à quel point la logique de ton argumentation est biaisée ? Tu dis en substance : c'est acquis car ça concerne un autre être que soi. Ton raisonnement est parfaitement tautologique : tu conclues que l'Homme est individualiste… en estimant que, par définition, s'il agit envers autrui c'est « acquis ».

Ça ne prouve rien, et, c'est, comme l'a souligné pierguiard, contraire aux dernières études (y'a encore un truc là-dessus dans le dernier HS de Pour la science).

GR 34 · Le 26/09/2012, à 17:15

Marie-Lou a écrit :

...
Tu te rends compte à quel point la logique de ton argumentation est biaisée ? Tu dis en substance : c'est acquis car ça concerne un autre être que soi. Ton raisonnement est parfaitement tautologique : tu conclues que l'Homme est individualiste… en estimant que, par définition, s'il agit envers autrui c'est « acquis ».
...

Tout ce que tu m'as cité ne concerne pas l'individu face à lui-même mais l'individu face à l'autre.

Quand je parle de profond individualisme au départ chez l'homme je veux parler de ce tropisme à s'occuper de soi-même, à viser sa propre réussite, à acquérir sa propre richesse, son propre patrimoine matériel, à s'accaparer les biens !

Edit : tu peux aussi lire les liens que j'ai donnés à pierguiard.

Dernière modification par 6steme1 (Le 26/09/2012, à 17:17)

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 17:23

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
...
Tu te rends compte à quel point la logique de ton argumentation est biaisée ? Tu dis en substance : c'est acquis car ça concerne un autre être que soi. Ton raisonnement est parfaitement tautologique : tu conclues que l'Homme est individualiste… en estimant que, par définition, s'il agit envers autrui c'est « acquis ».
...
Tout ce que tu m'as cité ne concerne pas l'individu face à lui-même mais l'individu face à l'autre.
Quand je parle de profond individualisme au départ chez l'homme je veux parler de ce tropisme à s'occuper de soi-même, à viser sa propre réussite, à acquérir sa propre richesse, son propre patrimoine matériel, à s'accaparer les biens !

Ce que tu présentes là n'est qu'une figure très moderne de l'individu.

Je te suggère de parcourir l'ouvrage Anthropologie du corps et modernité de David Le Breton, il explique bien comment ce que tu décris ici est une figure de l'individu naissant un peu avant le quattrocento, et est le fait de commerçants cosmopolites qui sont parmi les premiers à s'arracher des liens sociaux et économiques traditionnels et à pouvoir penser à soi avant de penser à la collectivité.

Par ailleurs, tu me reproches de ne pas me concentrer sur « l'individu face à lui-même » mais comment le pourrais-je, quand j'estime justement que cette idée « d'individu face à lui-même » n'est pas une réalité anthropologique universalisable.

Je te fais le reproche inverse : alors que l'Homme est un animal social, donc qui ne peut se passer d'autrui, tu ne l'envisages que dans une forme purement individuelle.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/09/2012, à 17:24)

PPdM · Le 26/09/2012, à 17:57

6steme1 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
...
Tu te rends compte à quel point la logique de ton argumentation est biaisée ? Tu dis en substance : c'est acquis car ça concerne un autre être que soi. Ton raisonnement est parfaitement tautologique : tu conclues que l'Homme est individualiste… en estimant que, par définition, s'il agit envers autrui c'est « acquis ».
...
Tout ce que tu m'as cité ne concerne pas l'individu face à lui-même mais l'individu face à l'autre.
Quand je parle de profond individualisme au départ chez l'homme je veux parler de ce tropisme à s'occuper de soi-même, à viser sa propre réussite, à acquérir sa propre richesse, son propre patrimoine matériel, à s'accaparer les biens !
Edit : tu peux aussi lire les liens que j'ai donnés à pierguiard.

Ton lien ne contredit en rien ce que Marie-Lou et moi te disons. il le complète plutôt, nous avons tout une part d’acquit et une part d'innée, le premier renforce ou contrarie l'autre selon les cas.

Dernière modification par pierguiard (Le 26/09/2012, à 18:57)

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 18:03

J'ajouterai à ce que dit pierguiard qu'il ne suffit pas de montrer qu'une chose est acquise pour conclure qu'elle ne constitue pas un caractéristique anthropologique. Une morale est acquise (on n'a pas exactement la même morale selon les cultures, les groupes sociaux, etc.), et pourtant il me semble bien qu'on peut considéré l'existence de la morale comme quelque chose d'universel.

Donc, même si l'on devait montrer que l'empathie est une capacité acquise, ça ne suffirait pas à conclure qu'elle n'est pas un « caractère anthropologique ».

side · Le 26/09/2012, à 18:09

François Dubet - Pour une conception dialogique de l’individu.

Dernière modification par side (Le 26/09/2012, à 18:09)

Berneri · Le 26/09/2012, à 18:13

Kastus a écrit :

Plus concrètement, personne n'a la moindre raison de se plaindre des actions concrètes menée par le PCF en France. Les vierges effarouchées peuvent pousser de hauts cris de ces prises de position en faveur de Staline, il n'y a jamais eu de goulag en France même quand les cocos participaient au pouvoir.

Pas sûr, ça. En passant devant la Librairie Rome à Clermont-Ferrand, j'ai vu un ouvrage qui relatait des attaques de maquis staliniens sur des maquis trotskystes, principalement en Haute-Loire… Tout ça pour dire, que bon, même s'il n'y a jamais eu de Goulag en France, si le PCF avait réussi un coup de prague comme son homologue tchécoslovaque en 1948, je ne suis pas sûr que les scènes racontées dans « l'Aveu » n'auraient pas eu lieu en France aussi…

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 18:14

side a écrit :

François Dubet - Pour une conception dialogique de l’individu.

C'est marrant, je m’apprêtais à poster un lien du même site (sur la question de l'individu) : Les trois voies de l'individu sociologique

compte supprimé · Le 26/09/2012, à 20:38

Marie-Lou a écrit :

Je te suggère de parcourir l'ouvrage Anthropologie du corps et modernité de David Le Breton, il explique bien comment ce que tu décris ici est une figure de l'individu naissant un peu avant le quattrocento, et est le fait de commerçants cosmopolites qui sont parmi les premiers à s'arracher des liens sociaux et économiques traditionnels et à pouvoir penser à soi avant de penser à la collectivité.

Et ce n'est pas un hasard si ça correspond aussi à la naissance du capitalisme...

side · Le 26/09/2012, à 21:28

Marie-Lou a écrit :

side a écrit :
François Dubet - Pour une conception dialogique de l’individu.
C'est marrant, je m’apprêtais à poster un lien du même site (sur la question de l'individu) : Les trois voies de l'individu sociologique

faustus a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je te suggère de parcourir l'ouvrage Anthropologie du corps et modernité de David Le Breton, il explique bien comment ce que tu décris ici est une figure de l'individu naissant un peu avant le quattrocento, et est le fait de commerçants cosmopolites qui sont parmi les premiers à s'arracher des liens sociaux et économiques traditionnels et à pouvoir penser à soi avant de penser à la collectivité.
Et ce n'est pas un hasard si ça correspond aussi à la naissance du capitalisme...

Ainsi que celle du rationalisme et des Lumières.

Dernière modification par side (Le 26/09/2012, à 21:28)

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