[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

PPdM · Le 26/09/2012, à 21:37

Crocoii a écrit :

Manges du marxisme mon amour, manges du marxisme tous les jours, ça donne bonne mine, c'est plein de vitamine, Mao, Lénine, Trosky, c'est bon pour la santé.
Mais venant de quelqu'un qui est fasciné par la catalogne révolutionnaire et les écrits politiques d'Orwell, c'était pour moi évident l'ironie. Je ne peux supporter que les non orthodoxes comme les luxembourgistes, Marx, l'école de Francfort... Trotski est un pourri qui a massacré les soviets. Lénine est responsable de la dictature du parti bolchévique et Mao se passe de commentaire.
Sinon, je soutiens Pierguiard, l'écriture gauchiste est profondément insipide et prétentieuse. Rien de pire que de lire des initiés discuter de concept sans se soucier de la compréhension de l'homme ordinaire.

Merci de ton soutient, ainsi que de celui de quelques-uns, dont je ne partage pas toujours les opinions, mais qui ont le même respect pour mes idées que j'ai pour les leurs.

Dernière modification par pierguiard (Le 26/09/2012, à 21:38)

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 21:46

faustus a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je te suggère de parcourir l'ouvrage Anthropologie du corps et modernité de David Le Breton, il explique bien comment ce que tu décris ici est une figure de l'individu naissant un peu avant le quattrocento, et est le fait de commerçants cosmopolites qui sont parmi les premiers à s'arracher des liens sociaux et économiques traditionnels et à pouvoir penser à soi avant de penser à la collectivité.
Et ce n'est pas un hasard si ça correspond aussi à la naissance du capitalisme...

Effectivement, c'est bien présenté par Le Breton, puisqu'il précise que c'est l'époque « où le commerce et les banquent jouent un rôle économique et social d'une grande importance. Le marchand est le prototype de l'individu moderne, l'homme dont les ambitions débordent les cadres établis, l'homme cosmopolite par excellence, faisant de son intérêt personnel le mobile de ses actions, fût-ce au détriment du “bien général”. (…) Au sein de ces groupes [les couches sociales privilégiées au plan économique et politique], l'individu tend à devenir le foyer autonome de ses choix et de ses valeurs. » (p. 40)

Ce qui est intéressant c'est aussi que ça croise d'autres nouveautés émergentes, comme la figure du portrait en art, puis la signature de l'œuvre par l'artiste.

Donc présenter l'individualisme comme une donnée anthropologique caractérisant l'espèce humaine…

Et puis, dans le même bouquin, ce passage citant une étude que j'avais déjà mentionnée sur ce forum, consacrée aux Canaques. « On comprend que la notion occidentale de personne est sans consistance dans la société mélanésienne » (p. 16), d'une part car c'est une culture qui ne connait pas le corps (elle n'a pas de mot pour traduire « corps » et envisage celui de l'Homme comme pleinement intégré au monde végétal. Or, pour qu'il y ait individu, il faut qu'il y ait corps, ça avait déjà été souligné par Durkheim) ; et d'autre part, « de son vivant, chaque sujet n'existe que dans ses relations aux autres. L'homme n'est qu'un reflet. Il ne tient son épaisseur, sa consistance, que dans la somme de ses liens avec ses partenaires. (…) L'existence du Canaque est celle d'un foyer d'échanges au sein d'une communauté où nul ne peut être caractérisé comme individu. L'homme n'y existe que par ses relations à autrui, il ne tire pas la légitimité de son existence de sa seule personne érigée en totem. La notion de personne au sens occidental n'est pas pas repérable dans la socialité et la cosmogonie traditionnelle canaque. » (p. 18)

side · Le 26/09/2012, à 21:47

Tiens, juste pour dire.

Crocoii a écrit :

Mais venant de quelqu'un qui est fasciné par la catalogne révolutionnaire et les écrits politiques d'Orwell

Je n'avais pas conscience que tu étais fasciné par la catalogne révolutionnaire. Que ça fasse parti de ton corpus idéologique oui, mais sans plus.

Dernière modification par side (Le 26/09/2012, à 21:49)

compte supprimé · Le 26/09/2012, à 21:48

side a écrit :

faustus a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Je te suggère de parcourir l'ouvrage Anthropologie du corps et modernité de David Le Breton, il explique bien comment ce que tu décris ici est une figure de l'individu naissant un peu avant le quattrocento, et est le fait de commerçants cosmopolites qui sont parmi les premiers à s'arracher des liens sociaux et économiques traditionnels et à pouvoir penser à soi avant de penser à la collectivité.
Et ce n'est pas un hasard si ça correspond aussi à la naissance du capitalisme...
Ainsi que celle du rationalisme et des Lumières.

Je ne suis pas tout-à-fait convaincu par ça... Même si Thomas d'Aquin (en particulier) peut être envisagé en un certain sens comme une sorte de "rationaliste", via Aristote...

Dernière modification par faustus (Le 26/09/2012, à 21:50)

compte supprimé · Le 26/09/2012, à 21:57

Marie-Lou a écrit :

Ce qui est intéressant c'est aussi que ça croise d'autres nouveautés émergentes, comme la figure du portrait en art, puis la signature de l'œuvre par l'artiste.

Et chose un peu moins facile à comprendre : le paysage ! Qui apparaît aussi à cette époque...

Marie-Lou a écrit :

Et puis, dans le même bouquin, ce passage citant une étude que j'avais déjà mentionnée sur ce forum, consacrée aux Canaques. « On comprend que la notion occidentale de personne est sans consistance dans la société mélanésienne » (p. 16), d'une part car c'est une culture qui ne connait pas le corps (elle n'a pas de mot pour traduire « corps » et envisage celui de l'Homme comme pleinement intégré au monde végétal. Or, pour qu'il y ait individu, il faut qu'il y ait corps, ça avait déjà été souligné par Durkheim) ; et d'autre part, « de son vivant, chaque sujet n'existe que dans ses relations aux autres. L'homme n'est qu'un reflet. Il ne tient son épaisseur, sa consistance, que dans la somme de ses liens avec ses partenaires. (…) L'existence du Canaque est celle d'un foyer d'échanges au sein d'une communauté où nul ne peut être caractérisé comme individu. L'homme n'y existe que par ses relations à autrui, il ne tire pas la légitimité de son existence de sa seule personne érigée en totem. La notion de personne au sens occidental n'est pas pas repérable dans la socialité et la cosmogonie traditionnelle canaque. » (p. 18)

Et c'est loin d'être une particularité Canaque... Je dirais même que la particularité, c'est plutôt l'individu occidental, même si ça s'est étendu (grâce aux curés et aux militaires, comme dit Godelier ) à l'ensemble de l'humanité ou peu s'en faut...

Marie-Lou · Le 26/09/2012, à 22:26

Concernant le paysage, est-ce parce que ça nécessite de s'extraire du monde pour porter un regard extérieur sur celui-ci ? Ou un truc du genre ? Ou je me plante totalement ?

Tu as une réf. à ce sujet ?

compte supprimé · Le 26/09/2012, à 22:37

Marie-Lou a écrit :

Concernant le paysage, est-ce parce que ça nécessite de s'extraire du monde pour porter un regard extérieur sur celui-ci ? Ou un truc du genre ? Ou je me plante totalement ?
Tu as une réf. à ce sujet ?

Descola en parle ici : http://www.college-de-france.fr/site/ph … -2012.htm|
Mais je ne sais plus dans quel cours, au juste...
Sinon, il y a de ça, dans ton explication : Descola dirait, je pense, qu'il faut avoir passé dans une ontologie naturaliste, c'est-à-dire différencier nature et culture... Ou, autre manière de le dire, considérer que les autres existants que l'homme ont la même physicalité que lui, mais pas d'intériorité (ou peu s'en faut)... Donc effectivement extérieurs à la sphère proprement humaine (la culture)...
Et la transition est tout-à-fait repérable dans la peinture : il n'y a qu'à regarder un Jérôme Bosch (1453-1516), encore analogiste. C'est bourré de symboles et rien ne ressemble ni à du portrait, ni à du paysage...

Dernière modification par faustus (Le 26/09/2012, à 22:51)

kastus · Le 27/09/2012, à 06:11

Berneri a écrit :

Kastus a écrit :
Plus concrètement, personne n'a la moindre raison de se plaindre des actions concrètes menée par le PCF en France. Les vierges effarouchées peuvent pousser de hauts cris de ces prises de position en faveur de Staline, il n'y a jamais eu de goulag en France même quand les cocos participaient au pouvoir.
Pas sûr, ça. En passant devant la Librairie Rome à Clermont-Ferrand, j'ai vu un ouvrage qui relatait des attaques de maquis staliniens sur des maquis trotskystes, principalement en Haute-Loire… Tout ça pour dire, que bon, même s'il n'y a jamais eu de Goulag en France, si le PCF avait réussi un coup de prague comme son homologue tchécoslovaque en 1948, je ne suis pas sûr que les scènes racontées dans « l'Aveu » n'auraient pas eu lieu en France aussi…

Dans la Haute-Loire ? Diable ce sont mes racines... Il me faut ce bouquin !!

Pour le reste, avec des si... mais bon. Sur ce point c'est bien moi qui ai mentionné le PCF. Il était dans la mouvance c'est établit.

Ce que je voulais surtout souligner c'est que le ressentit en France de ce parti et du Socialisme d'inspiration marxiste en général me parait le résultat d'un long travail de sape, d'une propagande acharnée. Il n'a rien de rationnel. Une iconographie a été mise en place qui donne l'image du coco sanguinaire mangeur d'enfant. On est en plein fantasme.

Je me désole d'en voir le résultat. A ce jour la moindre tentative ne serait-ce que d'émettre une idée progressiste, ou une simple remise en cause du système se voit opposer le goulag stalinien ou la "nature" humaine soit-disant individualiste.

mazarini · Le 27/09/2012, à 07:31

Il faut croire que le PCF manque de modèles présentable et que l'individualisme est bien ancré. Comme je l'ai dit quelque post avant, un pays qui empêche ses citoyens de le quitter ne fait pas envie. Je ne parle pas forcément d'opposants politiques, mais de simples citoyens que l'on empêchait de passer des vacances ou ils auraient pu le souhaiter de peur qu'ils ne reviennent pas.

La critique porte aussi sur le fait de ne pas croire que cela fonctionne plus que sur le fait que les idées ne sont mauvaises. Il y a des choses intéressantes, mais tellement de chose détestable. Je crois que les gens préfèrent une illusion de liberté.

Crocoii · Le 27/09/2012, à 08:07

kastus a écrit :

Une iconographie a été mise en place qui donne l'image du coco sanguinaire mangeur d'enfant. On est en plein fantasme.

À gauche, l'iconographie porte plus sur la bureaucratie, le meurtre de révolutionnaires, le travail de sape de mai 68 ou des usines autogérés d'après guerre, l'orthodoxie marxiste puante, l'abandon de l'internationalisme, la compromission avec le pouvoir...

Dernière modification par Crocoii (Le 27/09/2012, à 08:08)

compte supprimé · Le 27/09/2012, à 08:22

kastus a écrit :

A ce jour la moindre tentative ne serait-ce que d'émettre une idée progressiste, ou une simple remise en cause du système se voit opposer le goulag stalinien ou la "nature" humaine soit-disant individualiste.

Tu n'as qu'à émettre des idées vraiment progressistes, comme celles mises en oeuvre ici :

Ça, c'est du progrès !
Source : http://www.lesauterhin.eu/?p=1784

compte supprimé · Le 27/09/2012, à 08:25

mazarini a écrit :

Je crois que les gens préfèrent une illusion de liberté.

Ils doivent être aux anges ! Parce que l'illusion n'a jamais aussi parfaite !

mazarini · Le 27/09/2012, à 08:47

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
Je crois que les gens préfèrent une illusion de liberté.
Ils doivent être aux anges ! Parce que l'illusion n'a jamais aussi parfaite !

Certainement, mais encore faut il que l'illusion fonctionne et je ne suis pas sur qu'elle soit si parfaite que ca. Les capitalistes ont très bien compris qu'il est inutile de faire taire quelqu'un que personne n'écoute alors qu'il suffit au pire de faire du bruit pour qu'on l'entende moins.

GR 34 · Le 27/09/2012, à 13:29

mazarini a écrit :

Il faut croire que le PCF manque de modèles présentable et que l'individualisme est bien ancré. Comme je l'ai dit quelque post avant, un pays qui empêche ses citoyens de le quitter ne fait pas envie. Je ne parle pas forcément d'opposants politiques, mais de simples citoyens que l'on empêchait de passer des vacances ou ils auraient pu le souhaiter de peur qu'ils ne reviennent pas.
La critique porte aussi sur le fait de ne pas croire que cela fonctionne plus que sur le fait que les idées ne sont mauvaises. Il y a des choses intéressantes, mais tellement de chose détestable. Je crois que les gens préfèrent une illusion de liberté.

Tout à fait et il y a surtout que le collectivisme sied à l'Homme évolué comme un tablier à une vache !

Dernière modification par 6steme1 (Le 27/09/2012, à 13:30)

The Uploader · Le 27/09/2012, à 13:30

l'Homme évolué... ou pas.

GR 34 · Le 27/09/2012, à 13:40

The Uploader a écrit :

l'Homme évolué... ou pas.

Certes !
Mais plus tu es évolué et plus tu refuses l'embrigadement qu'est le collectivisme, à mon avis !

compte supprimé · Le 27/09/2012, à 13:45

Tu refuses l'"embrigadement qu'est le collectivisme", mais tu ne te prives pas de sortir tous les lieux communs sur la question... C'en est ravissant...

The Uploader · Le 27/09/2012, à 13:47

6steme1 a écrit :

The Uploader a écrit :
l'Homme évolué... ou pas.
Certes !
Mais plus tu es évolué et plus tu refuses l'embrigadement qu'est le collectivisme, à mon avis !

Certes !

Mais plus tu es évolué, plus tu es empathique et enclin à collaborer avec autrui, à mon avis !

GR 34 · Le 27/09/2012, à 14:00

The Uploader a écrit :

6steme1 a écrit :
The Uploader a écrit :
l'Homme évolué... ou pas.
Certes !
Mais plus tu es évolué et plus tu refuses l'embrigadement qu'est le collectivisme, à mon avis !
Certes !
Mais plus tu es évolué, plus tu es empathique et enclin à collaborer avec autrui, à mon avis !

Va dire ça aux gens qui ont un gros salaire obtenu grâce à de longues années d'étude ou à un investissement personnel très fort...

GR 34 · Le 27/09/2012, à 14:01

faustus a écrit :

Tu refuses l'"embrigadement qu'est le collectivisme", mais tu ne te prives pas de sortir tous les lieux communs sur la question... C'en est ravissant...

Mais cette vérité (la détestation du collectivisme) est tellement hypertrophique qu'elle est devenue une série de lieux communs, bien entendu !

The Uploader · Le 27/09/2012, à 14:05

6steme1 a écrit :

The Uploader a écrit :
6steme1 a écrit :
Certes !
Mais plus tu es évolué et plus tu refuses l'embrigadement qu'est le collectivisme, à mon avis !
Certes !
Mais plus tu es évolué, plus tu es empathique et enclin à collaborer avec autrui, à mon avis !
Va dire ça aux gens qui ont un gros salaire obtenu grâce à de longues années d'étude ou à un investissement personnel très fort...

Il dit qu'il voit pas le rapport.

GR 34 · Le 27/09/2012, à 14:13

The Uploader a écrit :

6steme1 a écrit :
The Uploader a écrit :
Certes !
Mais plus tu es évolué, plus tu es empathique et enclin à collaborer avec autrui, à mon avis !
Va dire ça aux gens qui ont un gros salaire obtenu grâce à de longues années d'étude ou à un investissement personnel très fort...
Il dit qu'il voit pas le rapport.

Il dit que tu dois penser aux cadres dynamiques avec gros salaire capables de passer à côté d'un mendiant en lui disant : "ta gueule le pauvre, fait comme moi : évolue. Font chier ces crève-la-faim qui font rien pour s'en sortir " !

L'homme évolué (si on peut dire) c'est la génération des 80 % de bacheliers, ils ont été 2 fois plus longtemps aux études que leurs grand-parents et déjà leurs grands-parents n'étaient déjà pas près à collectiviser ou partager !

The Uploader · Le 27/09/2012, à 14:19

Sources demandées.

Skippy le Grand Gourou · Le 27/09/2012, à 15:29

6steme1 a écrit :

The Uploader a écrit :
Mais plus tu es évolué, plus tu es empathique et enclin à collaborer avec autrui, à mon avis !
Va dire ça aux gens qui ont un gros salaire obtenu grâce à de longues années d'étude ou à un investissement personnel très fort...

Tu parles bien des chercheurs, qui ont le plus haut niveau d'études et un investissement personnel très fort pendant trois à six ans de thèse voire plus parfois sans financement, hein ?

Ah non, j'avais pas vu le « gros salaire », ça colle pas avec leur rémunération modeste. Tu dois donc parler des médecins spécialistes qui officient en libéral, parfois dans des hopitaux publics.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 27/09/2012, à 15:30)

Marie-Lou · Le 27/09/2012, à 15:38

C'est marrant comme « on » accuse toujours les gens d'égoïsme et d'individualisme.

C'est clair que sera qualifié de la sorte le cadre s'exclamant "ta gueule le pauvre, fait comme moi : évolue. Font chier ces crève-la-faim qui font rien pour s'en sortir " !

Mais bizarrement, si un autre cadre, gagnant aussi bien sa vie que le premier, versait de l'argent à une association venant en aide aux sans-abri, ou « pis », s'il devait participer activement à la distribution de la soupe, on l'accuserait de « se donner bonne conscience », on le soupçonnerait de ne faire cela que parce que, s'il devait un jour se trouver dans cette situation, alors il apprécierait qu'on lui vienne en aide de la sorte… Bref, il serait encore qualifié d'égoïsme et d'individualisme.

⁂

Et sinon, c'est quoi l'Homme évolué ? Visiblement on n'est pas dans un délire transhumaniste ici, donc ça doit signifier autre chose. Mais quoi ? J'ai pas pigé. Comment elle se mesure, cette évolution ?

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