[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

mazarini · Le 04/10/2012, à 12:46

Je n'ai malheureusement pas d'exemple de marxisme qui a donné un résultat que je juge satisfaisant. De toutes facon chaque fois que l'on critique le marxisme à travers un exemple, la réponse est simple : ce n'est pas du marxisme.

Ca reste pour moi de l'utopie.

GR 34 · Le 04/10/2012, à 12:49

lukophron a écrit :

...on garde des imprégnations racistes, sexistes.

Quel est ton référentiel de jugement pour qualifier ce qu'est une imprégnation raciste ? Il existe une échelle ?
Certains mots, certaines phrases trahiraient le racisme latent de quelqu'un ?
Quel référence objective permet une telle allégation ?

Edit : Une blague raciste, par exemple, serait-elle assimilable à une imprégnation irrévocable de racisme sous-jacent de celui qui la raconte ou de celui qui en rit ? Des deux ? Ou pas du tout, c'est de l'humour !

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/10/2012, à 12:51)

PPdM · Le 04/10/2012, à 12:55

lukophron a écrit :

pierguiard a écrit :
@Marie-lou, vu comme cela, ça peut se discuter, mais dans la prose de l'autre, et le continuerait a l’appeler comme cela tant qu'elle ne ne sera pas excuser des insultes dont elle m'a abreuvé, c'est pas évident sauf si tu sais de quoi elle parle.
Mais je ne suis pas convaincu du tout.
Allez, je vais te soutenir sur celle-là. Mais en lisant ses interventions calmement, on voit où elle veut en venir. Et, si jamais on te traite d'idiot, de raciste, de jean-foutre, un bon réflexe est de chercher à comprendre pourquoi, éventuellement de se reconnaître des attitudes, à la marge peut-être, des automatismes, qui pourrait justifier une remise en cause.
Et avant que tu ne repartes dans les tours : On a beau être un homme élevé par des femmes, un humain blanc entouré d'une foultitude d'amis noirs, une femme éduquée comme le serait un homme (qu'il y ait une différence montre bien le problème), on garde des imprégnations racistes, sexistes.

Ais-je dis le contraire quelque-part ?
Nous somme tous le résultat de notre génétique et de notre éducation, dans ma famille aussi loin que je remonte il n'y a pas de racistes, du cote de mon père il y en a eut limites fréquentables, mon père était considéré comme un gauchiste, hasard ou éducation ?

Maintenant, le réflexe que nous avons tous, même les plus tolérants que je connaisse, c'est quand il se passe quelque chose, la première chose qui vient a l'esprit, c'est ces cons de******, et la tu y mets ce que tu veux ça marche dans toutes les configurations.
La différence est dans la tête, passé ce réflexe stupide, mettre la situation en perspective, et la on se rend compte que le problème est autre.

Marie-Lou · Le 04/10/2012, à 13:11

pierguiard a écrit :

@Marie-lou, vu comme cela, ça peut se discuter, mais dans la prose de l'autre, et le continuerait a l’appeler comme cela tant qu'elle ne ne sera pas excuser des insultes dont elle m'a abreuvé, c'est pas évident sauf si tu sais de quoi elle parle.

Je suis déjà heureux de voir que « ça peut se discuter » : c'est donc que se sont affaissées certaines barrières de l'incompréhension.

Mais je ne suis pas convaincu du tout.

Là je serais intéressé de savoir en quoi/pourquoi. C'est-à-dire, qu'est-ce qui pêche dans le raisonnement que j'ai tenu (qui n'était qu'une reformulation de ce qu'avait écrit Nedjma), qui fait que tu n'es pas convaincu. Parce que le reste de ton propos ne le montre ou ne l'explique pas (ou alors je ne l'ai pas saisi).

Cette question est une vraie question, elle n'est pas un piège, et elle est d'autant moins un piège d'ailleurs que moi-même je me place dans la situation de celui qui souhaite être convaincu (sous-entendu : qui ne l'est pas encore totalement).

La raison (que j'ai déjà exprimée à Nedjma) est que, si je peux complètement concevoir que noir et blanc sont des catégories politiques (ce qui entraîne qu'il ne suffit pas de dire « la couleur c'est la mélanine, etc. » pour lutter contre le racisme, parce que ce dernier ne se base pas seulement sur une présupposée méconnaissance des « gens » qu'ils suffiraient de « renseigner »), je n'ai pas connaissance des théories, des outils, des faits, qui montrent comment ces catégories politiques agissent. Et je suis impatient que Nedjma nous montre cela, comme on a pu le montrer modestement sur le topic du sexisme.

(Faut dire que, concrètement, on n'est pas aidé à développer une telle pensée politique, car les quelques fois où l'on parle racisme dans les médias, c'est souvent de manière dépolitisée : tel testing montre que telle boîte de nuit refuse les arabes, tel autre testing montre que x% des proprios refusent des locataires noirs, etc. Mais on ne « monte » pas en théorie. Y'a rarement de discours « systématique », analytique, politique au sens fort du terme. M'enfin j'en suis aussi responsable parce que des bouquins sur le sujet, ça doit exister…)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 04/10/2012, à 13:13)

david96 · Le 04/10/2012, à 13:25

Marie-Lou a écrit :

J'avais qualifié ton commentaire de « super lâche » parce que oui, c'est ce que m'inspire un comportement qui, je me répète du coup, consiste à « tapoter sur l'épaule du copain en disant “t'as vu celle-ci” » tout en prônant (comme ici) la paix du topic. Je n'aime pas trop implanter une épiphénomène d'un topic dans un autre topic, mais tu m'y pousses là…)

Comme moi j'ai souligné ta remarque d'idiote tu remarqueras et ne t'ai jamais traité d'idiot.
T'es incroyable comme mec, t'es pas du genre à te remettre en cause, non pas de ça chez toi, bon sang des égos démesurés j'en ai vu, mais toi ta la palme, allant jusqu'à justifier le n'importe quoi.
Il aurait été simple d'enterré la hache de guerre avec un simple « c'est vrai, désolé, 1 point partout balle au centre… », mais je m'y attendais, tu insistes avec ta verve égale à toi même que je qualifierais essaiment aisément de pédant.

Dernière modification par david96 (Le 04/10/2012, à 13:57)

PPdM · Le 04/10/2012, à 13:29

@Marie-Lou, je croyais avoir été clair dans mon raisonnement.
je vais essayer de la formuler autrement.
Si tu vis dans une capsule avec des gens te ressemblants, au bout d'un certain temps il est évident que tu penseras que le monde est comme tu le vois dans ta capsule, qu'il ne peut être différent, quand tu sortiras tu ne pourras plus comprendre le monde.
Donc ce n'est pas la bonne solution, pour moi du moins, il faut être confronté aux différences, pour les intégrer, les accepter et en faire un enrichissement personnel, qui t’éviteras d'avoir peur des ces différences et même de les rechercher.
Le vrai problème est l'intolérance, qu'elle soit politique, religieuse ou "raciale".
Quand comme seul argument, tu sors a quelqu'un, dont tu ne partage pas le point de vue," quel con! ", comme le fait un participant de ce topic , que je ne qualifierait pas du même terme, ayant plus de respect pour lui qu'il n'en a pour ses opposants.
Je ne crois pas que tu sois en position de donner ton avis.
Tout les avis sont écoutables, même les pires, car interdire un point de vue ne le fait pas disparaître et le rend plus dangereux.
Donc l'idée de cercles racialisés, si je me rappelle bien le terme, me parrait une fausse bonne idée.

lukophron · Le 04/10/2012, à 13:42

pierguiard a écrit :

Ais-je dis le contraire quelque-part ?
Nous somme tous le résultat de notre génétique et de notre éducation, dans ma famille aussi loin que je remonte il n'y a pas de racistes, du cote de mon père il y en a eut limites fréquentables, mon père était considéré comme un gauchiste, hasard ou éducation ?

Je ne vois pas l'intérêt de remonter 40 générations de non-racistes, ça me parait creux.
Mais si tu reconnais l'importance de l'éducation, tu reconnais celle que te donne la société. Et la société est raciste (tu veux des sources ou on peut partir de ce constat ?).

6steme1 a écrit :

Certains mots, certaines phrases trahiraient le racisme latent de quelqu'un ?

ouais, quand tu dis "le peintre est noir", et que le mec d'en face tique, te reprend en mettant des guillemets "les 'noirs', comme tu dis", oui ça pue le racisme latent. Comme si le mot "noir" était connoté négativement dans sa petite tête, et qu'il avait du mal à l'utiliser comme un simple qualificatif de couleur de peau, comme on utilise "grand", "petit", ou "breton".

edit double-post inutile

Dernière modification par lukophron (Le 04/10/2012, à 13:51)

david96 · Le 04/10/2012, à 13:54

C'est vrai, tout comme à une époque le mot « paysan » était devenu péjoratif, aujourd'hui c'est le contraire, ils le revendiquent du moins pour ceux se positionnant : « bio ».

GR 34 · Le 04/10/2012, à 13:58

lukophron a écrit :

...
6steme1 a écrit :
Certains mots, certaines phrases trahiraient le racisme latent de quelqu'un ?

ouais, quand tu dis "le peintre est noir", et que le mec d'en face tique, te reprend en mettant des guillemets "les 'noirs', comme tu dis", oui ça pue le racisme latent. Comme si le mot "noir" était connoté négativement dans sa petite tête, et qu'il avait du mal à l'utiliser comme un simple qualificatif de couleur de peau, comme on utilise "grand", "petit", ou "breton".
...

N'importe quoi, on utilise les guillemets pour enfermer les citations des textes des autres.
Moi c'est comme ça qu'on m'a appris à citer quelqu'un !

Je pense que tu as une sacrée vision par le petit bout de la lorgnette toi, ou alors tu es un troll gigantesque !

Le racisme, il n'est pas où ton esprit particulièrement réducteur croit le voir !

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/10/2012, à 14:05)

Marie-Lou · Le 04/10/2012, à 14:01

david96 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
J'avais qualifié ton commentaire de « super lâche » parce que oui, c'est ce que m'inspire un comportement qui, je me répète du coup, consiste à « tapoter sur l'épaule du copain en disant “t'as vu celle-ci” » tout en prônant (comme ici) la paix du topic. Je n'aime pas trop implanter une épiphénomène d'un topic dans un autre topic, mais tu m'y pousses là…)
Comme moi j'ai souligné ta remarque d'idiote tu remarqueras et ne t'ai jamais traité d'idiot.

La différence c'est que je ne pense pas que ma remarque ait été idiote. D'ailleurs la suite de la discussion avec Pierguiard tend à montrer qu'elle ne l'a pas été, puisque il m'a répondu de façon tout à fait courtoise et que j'en ai fait autant ensuite. Elle n'a donc pas jeté de l'huile sur le feu, comme tu le prétendais.

T'es incroyable comme mec, t'es pas du genre à te remettre en cause, non pas de ça chez toi, bon sang des égos démesurés j'en ai vu, mais toi ta la palme, allant jusqu'à justifier le n'importe quoi.

Et encore t'as rien vu, moi une fois j'ai rencontré un intervenant à l'égo tellement énorme que, piqué dans son orgueil, il est venu pourrir un topic à cause d'un conflit qui s'était passé sur un autre topic.

Il aurait été simple d'enterré la hache de guerre avec un simple « c'est vrai, désolé, 1 point partout balle au centre… », mais je m'y attendais, tu insistes avec ta verve égale à toi même que je qualifierais essaiment de pédant.

… et l'intervenant en question, tellement sûr de lui-même, n'a jamais remis son propos en question. Il n'a ni cherché à dénier le fait que son commentaire avait été lâche, ni ne s'en ai excusé après coup. Pourtant s'il l'avait fait, sans nul doute que ça aurait déjà été oublié.

pierguiard a écrit :

Si tu vis dans une capsule avec des gens te ressemblants, au bout d'un certain temps il est évident que tu penseras que le monde est comme tu le vois dans ta capsule, qu'il ne peut être différent, quand tu sortiras tu ne pourras plus comprendre le monde.
Donc ce n'est pas la bonne solution, pour moi du moins, il faut être confronté aux différences, pour les intégrer, les accepter et en faire un enrichissement personnel, qui t’éviteras d'avoir peur des ces différences et même de les rechercher.
Le vrai problème est l'intolérance, qu'elle soit politique, religieuse ou "raciale".
Quand comme seul argument, tu sors a quelqu'un, dont tu ne partage pas le point de vue," quel con! ", comme le fait un participant de ce topic , que je ne qualifierait pas du même terme, ayant plus de respect pour lui qu'il n'en a pour ses opposants.
Je ne crois pas que tu sois en position de donner ton avis.
Tout les avis sont écoutables, même les pires, car interdire un point de vue ne le fait pas disparaître et le rend plus dangereux.
Donc l'idée de cercles racialisés, si je me rappelle bien le terme, me parrait une fausse bonne idée.

Y'a quand même une différence entre réserver des espaces de discussion « entre soi » et vivre dans une capsule coupée du reste du monde. Ce qu'évoquait Nedjma, c'était simplement le déroulement de tels espaces, circonscrits dans le temps et dans l'espace. Parce que la confrontation aux différences, à « la société », elle se fait au quotidien. Les femmes féministes qui se réunissent entre elles sont confrontées à la société patriarcale tout le reste du temps, en dehors de leur réunion.

Après tout, dans un autre type de combat politique, le syndicalisme, c'est bien ce qui se passe. On a des moments « d'entre soi » qui sont des moments où on réfléchit à la situation, et parfois où on prépare la « lutte ». C'est un phénomène tout à fait « naturel » que personne, je crois, ne remet en cause, et personne d'ailleurs ne s'horrifie à l'idée que dans ces réunions syndicales, d'ouvriers par exemple, le patronat ne soit pas présent.

lukophron · Le 04/10/2012, à 14:09

6steme1 a écrit :

N'importe quoi, mauvaise fois prenant une vérité lapalissienne comme une démonstration !
insulte gratuite !
assertion injustifiée doublée d'une insulte !

oui ! encore gagné ! tu peux le faire !

Sinon, relis-toi honnêtement.
On fait tous ça, on a tous nos petits réflexes stupides et bornés, à certains niveaux. Maintenant, tu ne veux pas l'accepter, certes. Tu n'es pas d'accord, et tu le dis, certes. Mais va te défouler ailleurs, merci.

compte supprimé · Le 04/10/2012, à 14:14

mazarini a écrit :

Je n'ai malheureusement pas d'exemple de marxisme qui a donné un résultat que je juge satisfaisant. De toutes facon chaque fois que l'on critique le marxisme à travers un exemple, la réponse est simple : ce n'est pas du marxisme.
Ca reste pour moi de l'utopie.

Depuis quand une analyse d'un système, une réflexion sur ses tenants et ses aboutissants, est une utopie ? J'avoue que je ne comprends pas du tout ça. Newton a essayer d'analyser les rapports qu'il pouvait y avoir entre les objets pesants (doués d'une masse). On n'a jamais traité Newton d'utopiste... Et alors Marx qui a fait le même genre de travail sur le capitalisme, un système économique parmi d'autres possibles, en serait un ? Je trouve ça complètement délirant...

Dernière modification par faustus (Le 04/10/2012, à 14:23)

compte supprimé · Le 04/10/2012, à 14:18

lukophron a écrit :

Mais si tu reconnais l'importance de l'éducation, tu reconnais celle que te donne la société. Et la société est raciste (tu veux des sources ou on peut partir de ce constat ?)

L'éducation ! Comme tu y vas... Et la nature humaine, le loup pour l'homme, qu'est-ce que tu en fais ?

david96 · Le 04/10/2012, à 14:22

Marie-Lou a écrit :

david96 a écrit :
Marie-Lou a écrit :
J'avais qualifié ton commentaire de « super lâche » parce que oui, c'est ce que m'inspire un comportement qui, je me répète du coup, consiste à « tapoter sur l'épaule du copain en disant “t'as vu celle-ci” » tout en prônant (comme ici) la paix du topic. Je n'aime pas trop implanter une épiphénomène d'un topic dans un autre topic, mais tu m'y pousses là…)
Comme moi j'ai souligné ta remarque d'idiote tu remarqueras et ne t'ai jamais traité d'idiot.
La différence c'est que je ne pense pas que ma remarque ait été idiote.

Alors que moi je devrais acquiesser que la mienne était lâche, trop fort

Marie-Lou a écrit :

D'ailleurs la suite de la discussion avec Pierguiard tend à montrer qu'elle ne l'a pas été, puisque il m'a répondu de façon tout à fait courtoise et que j'en ai fait autant ensuite. Elle n'a donc pas jeté de l'huile sur le feu, comme tu le prétendais.

Ho mais tu tapottes sur l'épaule d'un autre là, attention tu glisses vers la lâcheté

Marie-Lou a écrit :

Et encore t'as rien vu, moi une fois j'ai rencontré un intervenant à l'égo tellement énorme que, piqué dans son orgueil, il est venu pourrir un topic à cause d'un conflit qui s'était passé sur un autre topic.

Tiens on gratte un peu et on devient puérile, cool ça te rend plus humain

Marie-Lou a écrit :

david96 a écrit :
Il aurait été simple d'enterré la hache de guerre avec un simple « c'est vrai, désolé, 1 point partout balle au centre… », mais je m'y attendais, tu insistes avec ta verve égale à toi même que je qualifierais essaiment de pédant.
… et l'intervenant en question, tellement sûr de lui-même, n'a jamais remis son propos en question. Il n'a ni cherché à dénier le fait que son commentaire avait été lâche, ni ne s'en ai excusé après coup. Pourtant s'il l'avait fait, sans nul doute que ça aurait déjà été oublié.

Premièrement, ça ne te regardait pas, t'avais même pas suivi le débat au préalable, en quoi je me serais excusé surtout à une personne qui me débecte tant elle à la haine et le racisme en elle, vraiment n'importe quoi, pour qui tu te prends ?
Allez j'arrête, sinon continuons en MP.

Dernière modification par david96 (Le 04/10/2012, à 14:23)

Elzen · Le 04/10/2012, à 14:35

david96 a écrit :

Alors que moi je devrais acquiesser que la mienne était lâche, trop fort

Marie-Lou t'a, un peu plus bas, donné une alternative : soit le reconnaître et s'excuser, soit dénier. Il semble donc qu'il ne considérait pas que tu aurais dû nécessairement acquiescer

Curieusement, dans la réponse qui suis, tu éludes complètement la seconde (première dans l'ordre suggéré par Marie-Lou) possibilité…

david96 a écrit :

Ho mais tu tapottes sur l'épaule d'un autre là, attention tu glisses vers la lâcheté

Ne saisis-tu vraiment pas la différence entre s'adresser à un tiers en pseudo-aparté, et répondre à l'interlocuteur principal en prenant un tiers pour témoin ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 04/10/2012, à 14:37)

GR 34 · Le 04/10/2012, à 14:37

lukophron a écrit :

6steme1 a écrit :
N'importe quoi, mauvaise fois prenant une vérité lapalissienne comme une démonstration !
insulte gratuite !
assertion injustifiée doublée d'une insulte !
oui ! encore gagné ! tu peux le faire !
Sinon, relis-toi honnêtement.
On fait tous ça, on a tous nos petits réflexes stupides et bornés, à certains niveaux.

Toi peut-être pas moi ! Ne crois pas que tout le monde est à ton image, dieu nous en garde (et pourtant je suis athée mais je suis sûr que tu vas le nier ça aussi)

lukophron a écrit :

Maintenant, tu ne veux pas l'accepter, certes. Tu n'es pas d'accord, et tu le dis, certes.

Oui je le dis parce que je le pense profondément et à chaque fois que je mettrais entre guillemets une citation, je penserais dorénavant qu'il y a au moins un mec capable de me traiter de raciste justement parce qu'un jour je l'ai cité entre guillemets !

lukophron a écrit :

Mais va te défouler ailleurs, merci.

Je ne me défoule pas ici sauf quand je cite une vanne ou sketch comme hier soir.

Pour le défoulement ailleurs, commence d'abord par toi !

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/10/2012, à 14:37)

Marie-Lou · Le 04/10/2012, à 14:40

david96 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
david96 a écrit :
Comme moi j'ai souligné ta remarque d'idiote tu remarqueras et ne t'ai jamais traité d'idiot.
La différence c'est que je ne pense pas que ma remarque ait été idiote.
Alors que moi je devrais acquiesser que la mienne était lâche, trop fort

Non, tu as tout à fait le droit de me rétorquer que ta remarque n'était pas lâche, que je ne l'ai pas bien comprise, etc. Tu en avais tout le loisir, mais tu ne l'as pas fait.

Marie-Lou a écrit :
D'ailleurs la suite de la discussion avec Pierguiard tend à montrer qu'elle ne l'a pas été, puisque il m'a répondu de façon tout à fait courtoise et que j'en ai fait autant ensuite. Elle n'a donc pas jeté de l'huile sur le feu, comme tu le prétendais.
Ho mais tu tapottes sur l'épaule d'un autre là, attention tu glisses vers la lâcheté

Je n'interpelle pas Pierguiard hein, je ne fais que le citer.
Je te demande juste de constater quelque chose : est-ce que la remarque pour laquelle tu m'as repris a généré avec Pierguiard une forme de conflit « discordial » ?

Marie-Lou a écrit :
Et encore t'as rien vu, moi une fois j'ai rencontré un intervenant à l'égo tellement énorme que, piqué dans son orgueil, il est venu pourrir un topic à cause d'un conflit qui s'était passé sur un autre topic.
Tiens on gratte un peu et on devient puérile, cool ça te rend plus humain

Tu peux donc me faire remarquer que j'ai un égo énorme. Si je procède de la même façon à ton égard, preuve à l'appui, je deviens puérile. Tu as effectivement une capacité à te remettre en cause qui dépasse l'entendement.

Marie-Lou a écrit :
david96 a écrit :
Il aurait été simple d'enterré la hache de guerre avec un simple « c'est vrai, désolé, 1 point partout balle au centre… », mais je m'y attendais, tu insistes avec ta verve égale à toi même que je qualifierais essaiment de pédant.
… et l'intervenant en question, tellement sûr de lui-même, n'a jamais remis son propos en question. Il n'a ni cherché à dénier le fait que son commentaire avait été lâche, ni ne s'en ai excusé après coup. Pourtant s'il l'avait fait, sans nul doute que ça aurait déjà été oublié.
Premièrement, ça ne te regardait pas

Bien sûr que si, les topics sont collectifs. C'est bien pour cela que toi-même tu es intervenu alors que je répondais initialement à Pierguiard.

t'avais même pas suivi le débat au préalable

C'est faux, je me suis mis à réintervenir régulièrement sur le topic en question page 12, lorsque mon propos qualifiant le tiens de lâche a été écrit page 14.

Et même encore si je ne l'avais pas fait…

en quoi je me serais excusé surtout à une personne qui me débecte tant elle à la haine et le racisme en elle, vraiment n'importe quoi, pour qui tu te prends ?

Pour personne en particulier. Tu « m’agresses » (le mot est fort, j'en conviens) sur ce topic pour des raisons que tu avoues toi-même être externes à ce topic, ben je te réponds, c'est tout. Ça ne tenait qu'à moi, je n'aurais pas remis cela sur la table.

Allez j'arrête, sinon continuons en MP.

Idem / si tu veux.

pierrecastor · Le 04/10/2012, à 14:52

Sur cette histoire de racisme, je trouve que Nedjma à une vision intéressante et plutôt juste, même si ses manière brusques ont tendance à braquer. Je pense qu'effectivement, le fait d'être né Blanc, noir, beur, etc et à plus forte raison dans certain milieux, va de paire avec un certain nombre d'automatisme, de cliché ou je ne sais comment l'appeller.

Un exemple flagrant de la politisation de la couleur de la peau se retrouve au USA avec les distinctions claire entre noir, blanc et latinos.

@6steme1 : Je crois bien que lukophron parlait de guillemet orale. Comme dans le "laser" d'Austin powers : http://www.youtube.com/watch?v=IMMJ9uBk1GU

Guillemets pouvant aussi être utilisé à l’écris. Je veins de faire une recherche, a priori, ça s'appelle des Guillemets ironiques

GR 34 · Le 04/10/2012, à 14:59

pierrecastor a écrit :

....
@6steme1 : Je crois bien que lukophron parlait de guillemet orale. Comme dans le "laser" d'Austin powers : http://www.youtube.com/watch?v=IMMJ9uBk1GU
Guillemets pouvant aussi être utilisé à l’écris. Je veins de faire une recherche, a priori, ça s'appelle des Guillemets ironiques

Ne va pas te méprendre et lis tout ce qui a précédé. On écrit ici et on ne parle pas à l'oral et le sieur (?) en question me reproche bien des guillemets écrits.
Et avant tout, ne sous-estime pas le plaisir que prend ce lukophron à assouvir sa petite haine (tout aussi ordinaire que mal venue) à mon égard.

Marie-Lou · Le 04/10/2012, à 15:03

pierrecastor a écrit :

Sur cette histoire de racisme, je trouve que Nedjma à une vision intéressante et plutôt juste, même si ses manière brusques ont tendance à braquer. Je pense qu'effectivement, le fait d'être né Blanc, noir, beur, etc et à plus forte raison dans certain milieux, va de paire avec un certain nombre d'automatisme, de cliché ou je ne sais comment l'appeller.

Je pense qu'on peut aller jusqu'à appeler cela un habitus (ce n'est pas un terme qui est là que pour faire bien ). Ça décrit bien l'intégration durable de manières de faire, penser, sentir, voir… qui structurent notre façon d'appréhender le monde.

pierrecastor · Le 04/10/2012, à 15:06

6steme1 a écrit :

Ne va pas te méprendre et lis tout ce qui a précédé. On écrit ici et on ne parle pas à l'oral et le sieur (?) en question me reproche bien des guillemets écrits.
Et avant tout, ne sous-estime pas le plaisir que prend ce lukophron à assouvir sa petite haine (tout aussi ordinaire que mal venue) à mon égard.

lukophron a écrit :

ouais, quand tu dis "le peintre est noir", et que le mec d'en face tique, te reprend en mettant des guillemets "les 'noirs', comme tu dis", oui ça pue le racisme latent. Comme si le mot "noir" était connoté négativement dans sa petite tête, et qu'il avait du mal à l'utiliser comme un simple qualificatif de couleur de peau, comme on utilise "grand", "petit", ou "breton".

J'ai lu ce qui à précéder, je n'ai pas eu l'impression que lukophron te reproche quoi que ce sois, il donne un exemple. En parlant d'une situation oral (tu dis et que le mec en face te reprend) j'ai bien l’impression de lire une conversation oral. e peut me trompé, donc si lukophron pouvait confirmer.

Et écrite ou oral, il parlait bien de guillemets ironiques, et non de guillemet de citation comme tu semblait lui reprocher.

Edit : @ Marie-lou : Merci pour ce terme, ça à l'aire de vraiment correspondre à ce que je pense sur le sujet, que le fait d'être noir, blanc ou autre, selon les lieux, donnera de base un habitus spécifique.

Quand à Bourdieu, ça à l'aire passionnant, ses idées ont l'aire pertinente, mais à chaque fois que j'essaye de le lire, ça me tombe des mains, il est imbitable à l'écrit.

Dernière modification par pierrecastor (Le 04/10/2012, à 15:09)

GR 34 · Le 04/10/2012, à 15:14

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Ne va pas te méprendre et lis tout ce qui a précédé. On écrit ici et on ne parle pas à l'oral et le sieur (?) en question me reproche bien des guillemets écrits.
Et avant tout, ne sous-estime pas le plaisir que prend ce lukophron à assouvir sa petite haine (tout aussi ordinaire que mal venue) à mon égard.
lukophron a écrit :
ouais, quand tu dis "le peintre est noir", et que le mec d'en face tique, te reprend en mettant des guillemets "les 'noirs', comme tu dis", oui ça pue le racisme latent. Comme si le mot "noir" était connoté négativement dans sa petite tête, et qu'il avait du mal à l'utiliser comme un simple qualificatif de couleur de peau, comme on utilise "grand", "petit", ou "breton".
J'ai lu ce qui à précéder, je n'ai pas eu l'impression que lukophron te reproche quoi que ce sois, il donne un exemple. En parlant d'une situation oral (tu dis et que le mec en face te reprend) j'ai bien l’impression de lire une conversation oral. e peut me trompé, donc si lukophron pouvait confirmer.
Et écrite ou oral, il parlait bien de guillemets ironiques, et non de guillemet de citation comme tu semblait lui reprocher.
...

Bon, je t'ai demandé de tout lire mais c'est vrai que c'est loin alors voila les guillemets incriminés : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10965621

On y voit bien une citation sauf si on cherche le troll ou accuser quelqu'un à tort, mais il doit bien aimer !

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/10/2012, à 15:16)

lukophron · Le 04/10/2012, à 15:18

là

6steme1 a écrit :

Personne n'en veut "aux noirs" comme tu dis !

mais quel plaisir j'ai à pinailler avec des interlocuteurs de mauvaise foi, mais quel pied, rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
...

Oui pierrecastor, je parlais des guillemets en général. Là il confirme l'effet ironique en mettant en italique. J'ai fait le lien avec cette histoire (écrite en l'occurence), pour que 6steme1 comprenne mieux l'idée.
Une indéniable réussite.

pierrecastor · Le 04/10/2012, à 15:36

lukophron a écrit :

mais quel plaisir j'ai à pinailler avec des interlocuteurs de mauvaise foi, mais quel pied, rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
...

Oui pierrecastor, je parlais des guillemets en général. Là il confirme l'effet ironique en mettant en italique. J'ai fait le lien avec cette histoire (écrite en l'occurence), pour que 6steme1 comprenne mieux l'idée.
Une indéniable réussite.

Effectivement, je suis en train de revoir la discutions à partir de la page 70 et j'avais rater des petit truc. Quand j'ai lu le post de 6steme1

Personne n'en veut "aux noirs" comme tu dis !

Mon premier reflexe à été effectivement de n'y voir qu'une simple citation de tes propos. Je n'avait pas fait attention à l'italique. Mais le coté ironique du a l'italique peut aussi se justifier par le fait que tu parlais de noir alors que ce n'était pas vraiment implicite dans le poste sur le travailleur sénégalais. Je pense que l'usage de l'ironie dans cette situation n'à pas forcement de connotation rasciste, tout dépend de ce qu'à voulut dire 6steme1 dans son poste. En tout cas, je n'y vois pas forcement d'intention raciste, et ton exemple de cette page

ouais, quand tu dis "le peintre est noir", et que le mec d'en face tique, te reprend en mettant des guillemets "les 'noirs', comme tu dis", oui ça pue le racisme latent. Comme si le mot "noir" était connoté négativement dans sa petite tête, et qu'il avait du mal à l'utiliser comme un simple qualificatif de couleur de peau, comme on utilise "grand", "petit", ou "breton".

N'a en tout cas pas de rapport avec la discutions visé.

Ca n’empêche pas que niveau mauvaise fois, certain intervenants ici sont légendaire. ;-p

GR 34 · Le 04/10/2012, à 15:39

lukophron a écrit :

là
6steme1 a écrit :
Personne n'en veut "aux noirs" comme tu dis !
mais quel plaisir j'ai à pinailler avec des interlocuteurs de mauvaise foi, mais quel pied, rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
...

Oui pierrecastor, je parlais des guillemets en général. Là il confirme l'effet ironique en mettant en italique. J'ai fait le lien avec cette histoire (écrite en l'occurence), pour que 6steme1 comprenne mieux l'idée.
Une indéniable réussite.

Tu es vraiment irrécupérable !

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