[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

side · Le 08/10/2012, à 15:45

Venezuela Ranked Number One in Electoral Fairness by Foundation for Democratic Advancement

Ici (avec en prime des choses sur les médias au pays de l'abominable dictateur Hugo Chavez, qui fait rien qu'à censurer les gentils capitalistes néo-libéraux qui ont toujours fait le bien en Amérique Latine.) --> http://democracychange.org

Mais alors, pourquoi tant de haine ?

Dans ses pages "Débats", Le Monde daté du 5 octobre dernier, a publié une tribune intitulée "Hugo Chavez, un homme diffamé". Il s'agit en fait d'une version tronquée.
Censure ?

Version intégrale de la tribune sur Chavez : Pourquoi Chavez ? Par Jean-Luc Mélenchon et Ignacio ramonet.

Pourtant, je l'aime bien quand il tape sur les ricains !!

Ah oui parce que ça, c'est super pertinent !

Misère.

Dernière modification par side (Le 08/10/2012, à 15:49)

PPdM · Le 08/10/2012, à 15:54

Vous avez un grave problème les mecs, il n'y a pas le droit a la critique ?
Personne n'a rien dit de méchant, juste une ou deux réflexions, qui méritent d’être creusées, qui plus est !!
c'est bien ce que je disais, saint Chavez priez pour nous !!!
Et ça se prétend objectif !!
Moi au moins je critique autant le capitalisme que le socialisme !!
Vous n’êtes définitivement plus crédibles, si vous l'avez été un jour !!

compte supprimé · Le 08/10/2012, à 16:03

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Chavez réélu avec 54,4% des voix
C'est ça, les dictateurs...
Mais tu remarques qu'aujourd'hui ils prennent des risques avec les élections. Avant, ils se faisaient élire avec 100% + 1 voix... Aucun risque là, c'est le triomphe assuré ! Mais ça paraissait toujours suspect, même s'il s'agissait de bons dictateurs (car il y en a, tout le monde sait ça).
Aujourd'hui, ils ont compris que pour être crédible, il fallait bourrer les urnes, mais pas trop et dans certains cas, il fallait même les vider un peu, pour qu'il n'y ait pas trop de voix. Pour que ce soit démocratique, - enfin que ça en ait l'air, parce qu'évidemment il essaye de nous la faire, le Chavez, on sait bien ce qu'il en est -, il faut toujours être aux environ de 50 %. Un peu plus, mais pas vraiment trop... On voit bien que ça été trafiqué, puisque c'est exactement à ça qu'il arrive !
Il y en a encore de la vieille école…

Intéressant, mais je trouve ça un peu léger. Parce qu'il me semble qu'un candidat pourrait faire un triomphe dans une région, pour diverses raisons, à commencer par le fait qu'il est originaire de là et qu'il a toujours défendu sa région, - je ne sais pas, ce sont mes réactions à chaud -, et du coup ça pourrait bien faire 2 taches. C'est-à-dire que pour qu'il n'y ait qu'une tache, il me semble qu'il faille aussi supposer une certaine homogénéité de l'électorat. Non ? Alors la Russie qui s'étale sur une dizaine de fuseaux horaires... Ou l'Ouganda, où il y a peut-être des rivalités "ethniques"... C'est-à-dire qu'il me semble que la fraude n'est pas la seule explication possible d'une éventuelle anomalie... Cf l'exemple du Canada...

compte supprimé · Le 08/10/2012, à 16:09

pierguiard a écrit :

Moi au moins je critique autant le capitalisme que le socialisme !!

Enfin surtout le mauvais capitalisme financier qui inquiète le bon capitalisme, celui du milieu du XX siècle (ah ces gens qui ne comprennent rien au progrès et qui vivent dans le passé !)... Et le socialisme, rien qu'à entendre le mot...

Dernière modification par faustus (Le 08/10/2012, à 16:10)

pierrecastor · Le 08/10/2012, à 16:36

side a écrit :

Tu as tort de penser ça.
Moi je trouve très bien que Chavez ai sa propre émission télé, que son parti ai sa propre chaîne, son propre journal. Au moins, ceci ne se fait pas à couvert comme pour les capitalistes. Les médias du PSUV annoncent clairement la couleur. Et quoi ? Il faudrait leur interdire de faire dans la propagande ? Et puis quoi encore ?!!

Leur interdire ? non.

Quand à la situation médiatique au Venezuela, je vais attendre d'être plus renseigné pour continué d'en parler.

D'un point de vu plus global, un président qui à la main mise sur la ligne éditorial des média publique, j'ai du mal.

Skippy le Grand Gourou · Le 08/10/2012, à 16:45

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
faustus a écrit :
C'est ça, les dictateurs...
Mais tu remarques qu'aujourd'hui ils prennent des risques avec les élections. Avant, ils se faisaient élire avec 100% + 1 voix... Aucun risque là, c'est le triomphe assuré ! Mais ça paraissait toujours suspect, même s'il s'agissait de bons dictateurs (car il y en a, tout le monde sait ça).
Aujourd'hui, ils ont compris que pour être crédible, il fallait bourrer les urnes, mais pas trop et dans certains cas, il fallait même les vider un peu, pour qu'il n'y ait pas trop de voix. Pour que ce soit démocratique, - enfin que ça en ait l'air, parce qu'évidemment il essaye de nous la faire, le Chavez, on sait bien ce qu'il en est -, il faut toujours être aux environ de 50 %. Un peu plus, mais pas vraiment trop... On voit bien que ça été trafiqué, puisque c'est exactement à ça qu'il arrive !
Il y en a encore de la vieille école…
Intéressant, mais je trouve ça un peu léger. Parce qu'il me semble qu'un candidat pourrait faire un triomphe dans une région, pour diverses raisons, à commencer par le fait qu'il est originaire de là et qu'il a toujours défendu sa région, - je ne sais pas, ce sont mes réactions à chaud -, et du coup ça pourrait bien faire 2 taches. C'est-à-dire que pour qu'il n'y ait qu'une tache, il me semble qu'il faille aussi supposer une certaine homogénéité de l'électorat. Non ? Alors la Russie qui s'étale sur une dizaine de fuseaux horaires... Ou l'Ouganda, où il y a peut-être des rivalités "ethniques"... C'est-à-dire qu'il me semble que la fraude n'est pas la seule explication possible d'une éventuelle anomalie... Cf l'exemple du Canada...

Mon intention était essentiellement d'attirer l'attention sur l'élection de Poutine…

Pour le reste, je n'ai pas lu en long et en large l'article original (lié en bas du lien donné, mais sans doute pas en accès libre), mais les auteurs indiquent en discussion :

Klimek et al. a écrit :

It is imperative to emphasize that the shape of the fingerprints in Fig. 1 will deviate from pure 2-d Gaussian distributions as a result of nonfraudulent mechanisms as well because of heterogeneity in the population. The purpose of the parametric model is to quantify to which extent ballot stuffing and the mechanism of extreme fraud may have contributed to these deviations or if their influence can be ruled out on the basis of the data. For the elections in Russia and Uganda, they cannot be ruled out.
[Traduction approximative :
Il est impératif de souligner que la forme des empreintes sur la figure 1 peuvent dévier d'une pure distribution 2D gaussienne du fait de mécanismes non frauduleux aussi bien que de l'hétérogénéité de la population. Le but du modèle paramétrique est de quantifier dans quelle mesure le bourrage d'urnes et le mécanisme de fraude extrême peuvent avoir contribué à ces déviations ou si leur influence peut être écartée sur la base des données. Pour les élections en Russie et en Ouganda, elles ne peuvent être écartées.]

Quoiqu'il en soit, il semble raisonnable de considérer comme suspect le fait qu'un candidat recueille de manière non anecdotique (c'est-à-dire en dehors de son village natal et/ou dans des villes de plusieurs milliers d'habitants) près de 100 % des suffrages exprimés avec une abstention quasi-nulle.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 08/10/2012, à 17:02)

side · Le 08/10/2012, à 16:51

pierguiard a écrit :

il n'y a pas le droit a la critique ?

Quand une critique est infondée, que ça concerne le capitalisme ou le socialisme, elle est infondée, point barre.

Quand on accuse quelqu'un ou un système sur de simples allégations colportées à qui mieux-mieux dans les mass-médias, il ne faut s'attendre à être pris au sérieux. S'tout.

GR 34 · Le 08/10/2012, à 17:12

side a écrit :

pierguiard a écrit :
il n'y a pas le droit a la critique ?
Quand une critique est infondée, que ça concerne le capitalisme ou le socialisme, elle est infondée, point barre.
Quand on accuse quelqu'un ou un système sur de simples allégations colportées à qui mieux-mieux dans les mass-médias, il ne faut s'attendre à être pris au sérieux. S'tout.

Et qui relate les informations attestant du bonheur chavezien au Venezuela ?

Ah ouais, je sais, vous revenez d'un séjour d'étude là-bas ! Donc, vous avez parlé avec le petit peuple de la rue, les petits commerçants, les intellectuels et, bien entendu, les prisonniers politiques.

Vous attestez donc que le Venezuela est un paradis (marxiste ?).

C'est vrai ça, ces pourris de journalistes ne relatent que des sornettes...

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/10/2012, à 17:13)

side · Le 08/10/2012, à 17:41

6steme1 a écrit :

side a écrit :
pierguiard a écrit :
il n'y a pas le droit a la critique ?
Quand une critique est infondée, que ça concerne le capitalisme ou le socialisme, elle est infondée, point barre.
Quand on accuse quelqu'un ou un système sur de simples allégations colportées à qui mieux-mieux dans les mass-médias, il ne faut s'attendre à être pris au sérieux. S'tout.
Et qui relate les informations attestant du bonheur chavezien au Venezuela ?
Ah ouais, je sais, vous revenez d'un séjour d'étude là-bas !

wikipedia a écrit :

The Foundation for Democratic Advancement(FDA) is a non-partisan and independent democracy reform and advocacy organization. The FDA's reforms are centered on increasing the voice of the will of the people. FDA members embrace the following principles: progress, innovation, objectivity, and transparency.

Il ne s'agit pas du bonheur chavezien. Il s'agit de dire que le Venezuela n'est pas une dictature. Que les élections qui s'y déroulent semblent tout à fait "démocratique" et que l'influence de la propagande du PSUV n'est pas si prégnante que l'on veut nous faire croire et que la censure médiatique que Chavez imposerait à son pays, c'est du pipeau.

Mais tout n'est pas parfait au Venezuela. Selon nos critères de "démocratie" et de transparence électorale, qui sont tout à fait critiquable dans leur fondement même, et non pas sur la forme qu'elle doit prendre, on peut s'interroger sur les possibilités d'accès au élections par l'opposition au Venezuela. Mais selon moi, c'est un peu du foutage de gueule justement à cause du fondement de la "démocratie" selon notre modernité. Parce que si théoriquement n'importe qui peut se présenter aux élections (qui ne servent à rien), il est évident que seule les gros partis avec beaucoup de financement puissent y arriver et pouvoir prétendre avoir une hypothétique influence politique en France. Sans compter toutes les magouilles financières au sujet des gros partis politiques de France qui n'entrent pas en compte dans l'évaluation démocratique de la FDA sans doute parce que ça relève plus de la justice.

Au Venezuela, les problèmes de financement peuvent être beaucoup plus problématique malgré tout. Mais il n'y a pas non plus de quoi s'insurger, ou alors on s'insurge sur les 3/4 de la planète. La procédure de vote au Venezuela est sans conteste une des meilleures au monde. Le genre de procédure qui éviterait à certains parti de pourrir leurs élections internes (et selon certaine rumeurs certaines élections locales) et venir ensuite faire des leçons de morales à ceux qui tentent véritablement de faire une politique socialiste, ce que le-dit parti, malgré son nom, n'essayerait jamais de faire.

6steme1 a écrit :

et, bien entendu, les prisonniers politiques.

Il n'y a pas prisonniers politiques au Venezuela selon Human Watch Rights RSF qui déteste le mouvement de révolution bolivarienne.

system1 a écrit :

Vous attestez donc que le Venezuela est un paradis (marxiste ?).

Le Venezuela est un des rare pays au monde à tenter de faire le socialisme dans une optique démocratique.

Dernière modification par side (Le 08/10/2012, à 17:56)

GR 34 · Le 08/10/2012, à 18:32

Pas de prisonnier politique au Venezuela, non, non...

ÉNORME :

http://www.rue89.com/2012/10/03/venezuelien-je-ne-voterai-pas-pour-hugo-chavez-voila-pourquoi-235803?sort_by=thread&sort_order=ASC&items_per_page=50&page=3 a écrit :

...
Noam Chomsky a aussi écrit pour demander la libération de cette juge.
...
Pour avoir imaginé un dialogue entre Chavez et sa fille, le journaliste et humoriste anti-Chavez Laureano Marquez a écopé d’une amende de près de 19 000 dollars pour diffamation
...

http://www.nytimes.com/2011/07/03/world … html?_r=1&

Tutti va bene au royaume de Chavez

ginette · Le 08/10/2012, à 18:33

N'ayant pas spécialement d'avis sur la question, je me fais une idée avec ce que j'en lis, y a des trucs interessants, notamment
ça
Parce que le Vénézuéla a prévu, comme n’importe quelle démocratie, une responsabilité juridique pour ceux qui appelleraient au meurtre ou aux coups d’État à travers un média, Mr. Langellier dénonce que “radio, télévision et Internet sont contrôlés plus strictement”.

C’est faux. Le professeur de journalisme Aram Arahonian, directeur de la revue Question et l’intellectuel vénézuélien Luis Britto García rappellent qu’en 2011 l’opposition possède 90% du pouvoir comunicationnel, d’où elle lance des épithètes dénigrants contre la majorité du peuple vénézuélien – comme “singes, “plèbe”, “hordes”, “édentés” et autres adjectifs de discrimination ethnique et sociale (6) et d’où elle appelle régulièrement au coup d’État contre un president élu, comme l’a fait le chef du patronat en décembre 2010 (7).

Une étude du Centre pour la Recherche Économique et Politique (CPER) basé à Washington sur les télévisions vénézuéliennes – médias les plus influents du pays – montre qu’en 2010 les chaînes publiques ne font que 5,4 % d’audience alors que les chaînes privées font 94,5 % (neutres pour les moins politisées, radicalement opposées au gouvernement d’Hugo Chavez pour la majorité) (8). La proportion est la même pour la radio et pour la presse écrite.

Récemment le gouvernement argentin a promulgué une loi pour démocratiser le latifundio médiatique. Celle-ci répartit le spectre radio-électrique de manière plus équilibrée : 33% des ondes au secteur public, 33% à l’associatif et 33% au commercial. Aussitôt les grands groupes privés qui possèdent les médias ont crié à la “dictature”.

“La censure d’Internet au Vénézuéla” est un des thèmes favoris de la désinformation mondiale contre la révolution bolivarienne. Pourtant, même un opposant comme Federico Ravell, ex-directeur de Globovision (chaîne dont Mr. Langellier annonça faussement la fermeture imminente en 2009 (9)) et actuel gérant d’une Web de news a reconnu en janvier qu’il n’y a aucune restriction : “En toute honnêteté, je dois dire que nous ne sommes sentis en rien limités” (10).

Dernière modification par mrey68 (Le 08/10/2012, à 18:34)

jeanf · Le 08/10/2012, à 18:34

side a écrit :

http://www.dailymotion.com/video/xprdgd … ire-1_news

J'ai le sentiment que Friot fait l'impasse sur l'épuisement des ressources énergétiques, ça me pose problème parce que j'ai l'impression que son discours s'appuie beaucoup sur une logique productiviste et aussi que nos problème de citoyenneté peuvent se résoudre par un discours économique liant les humains aux entreprises. J'avoue que j'ai parfois du mal à saisir ce qu'il veut exprimer, je ne maîtrise pas encore tout les concepts de Karl Marx, mais je pense qu'il sera en oppositions avec les auteurs de cette revues.

Nedjma · Le 08/10/2012, à 19:06

Sopo les Râ a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
la prison
Nedjma a écrit :
perpétuité
[…]
longues peines
[…]
longue torture
Non mais surtout n'hésite pas hein, dis le moi si tu veux que j'édite mon post pour qu'il colle à ton délire.

oui colles si tu veux parce que là j'ai la flemme de le chercher. Il me semblait que tu proposais la prison en remplacement de la peine de mort. Tu la souhaitais. De mon côté je rappelais qu'en France les peines de mort depuis 1981 ont été remplacé par de longues peine. Ceci n'est donc en rien une amélioration progressiste de la société puisque la souffrance infligée durant de très longues années aux prisonniers est insupportable d'un point de vue éthique genre droits de l'homme que tu citais aussi dans ton post. Je considère comme une incohérence totale ce type de solutions de rechange. Les témoignages des prisonniers sont insoutenables. Ils se trouvent complètement réduit psychologiquement. Ils ne sont plus abattus par la guillotine mais par la solitude, l'enfermement, l'oubli. Sans compter le nombre de suicide en prison. Je trouve donc que prison/peine de mort est un autre débat vain et creux puisque de toutes façons, ça ne règle en rien la délinquance, la criminalité ou les différences politiques.

PPdM · Le 08/10/2012, à 19:15

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Moi au moins je critique autant le capitalisme que le socialisme !!
Enfin surtout le mauvais capitalisme financier qui inquiète le bon capitalisme, celui du milieu du XX siècle (ah ces gens qui ne comprennent rien au progrès et qui vivent dans le passé !)... Et le socialisme, rien qu'à entendre le mot...

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait y revenir, mais trouver la société du XXIeme siècle, mais encore une fois tu ne retiens que ce qui t'arrange.
Je ne crois ni au socialisme de quelque forme qu'il soit, ni au capitalisme, de quelque forme qu'il soit, il va falloir trouver autre chose, comme la coopération par exemple, reste a savoir sous quelle forme !

Dernière modification par pierguiard (Le 08/10/2012, à 19:15)

jeanf · Le 08/10/2012, à 19:18

pierguiard a écrit :

Je ne crois ni au socialisme de quelque forme qu'il soit, ni au capitalisme, de quelque forme qu'il soit, il va falloir trouver autre chose, comme la coopération par exemple, reste a savoir sous quelle forme !

Ça par exemple ?

PPdM · Le 08/10/2012, à 19:24

jeanf a écrit :

pierguiard a écrit :
Je ne crois ni au socialisme de quelque forme qu'il soit, ni au capitalisme, de quelque forme qu'il soit, il va falloir trouver autre chose, comme la coopération par exemple, reste a savoir sous quelle forme !
Ça par exemple ?

Ça me parrait intéressant, mais il faut que je lise a tête reposée, là je suis trop fatigué pour lire ce pavé!

compte supprimé · Le 08/10/2012, à 19:31

6steme1 a écrit :

Pas de prisonnier politique au Venezuela, non, non...
ÉNORME :
http://www.rue89.com/2012/10/03/venezuelien-je-ne-voterai-pas-pour-hugo-chavez-voila-pourquoi-235803?sort_by=thread&sort_order=ASC&items_per_page=50&page=3 a écrit :
...
Noam Chomsky a aussi écrit pour demander la libération de cette juge.
...
Pour avoir imaginé un dialogue entre Chavez et sa fille, le journaliste et humoriste anti-Chavez Laureano Marquez a écopé d’une amende de près de 19 000 dollars pour diffamation
...

http://www.nytimes.com/2011/07/03/world … html?_r=1&
Tutti va bene au royaume de Chavez

C'est pas un prisonnier politique, mais un prisonnier de droit commun : corruption, complicité d'évasion, association de malfaiteur et abus de pouvoir...
T'es pas difficile pour les critères d'emprisonnement politique...

PPdM · Le 08/10/2012, à 19:34

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
Pas de prisonnier politique au Venezuela, non, non...
ÉNORME :
http://www.rue89.com/2012/10/03/venezuelien-je-ne-voterai-pas-pour-hugo-chavez-voila-pourquoi-235803?sort_by=thread&sort_order=ASC&items_per_page=50&page=3 a écrit :
...
Noam Chomsky a aussi écrit pour demander la libération de cette juge.
...
Pour avoir imaginé un dialogue entre Chavez et sa fille, le journaliste et humoriste anti-Chavez Laureano Marquez a écopé d’une amende de près de 19 000 dollars pour diffamation
...

http://www.nytimes.com/2011/07/03/world … html?_r=1&
Tutti va bene au royaume de Chavez
C'est pas un prisonnier politique, mais un prisonnier de droit commun : corruption, complicité d'évasion, association de malfaiteur et abus de pouvoir...
T'es pas difficile pour les critères d'emprisonnement politique...

Tu as des preuves ?
C'est le prétexte le plus courant après les histoire de culs pour se débarrasser d'un gêneur dans tout les pays du monde y compris chez nous !

Sopo les Râ · Le 08/10/2012, à 19:36

DSK, prisonnier politique ?

PPdM · Le 08/10/2012, à 19:37

Sopo les Râ a écrit :

DSK, prisonnier politique ?

J'ai pas osé la faire celle-la, mais j'y ai pensé tellement fort que ça a fonctionné !

Crocoii · Le 08/10/2012, à 19:41

jeanf a écrit :

side a écrit :
http://www.dailymotion.com/video/xprdgd … ire-1_news
J'ai le sentiment que Friot fait l'impasse sur l'épuisement des ressources énergétiques, ça me pose problème parce que j'ai l'impression que son discours s'appuie beaucoup sur une logique productiviste et aussi que nos problème de citoyenneté peuvent se résoudre par un discours économique liant les humains aux entreprises. J'avoue que j'ai parfois du mal à saisir ce qu'il veut exprimer, je ne maîtrise pas encore tout les concepts de Karl Marx, mais je pense qu'il sera en oppositions avec les auteurs de cette revues.

Il est du PCF en même temps... Mais remplacer le salaire et le profit des entreprises du travail collectif (il met a part très justement les travailleurs individuels) par une cotisation générale est d'une subversion redoutable. Après, si c'est assimilable à une remise en cause de la société industrielle, ça, il ne l'a pas pensé mais je ne vois pas d'antagonisme majeur.

Side a écrit :

Sometimes I Feel Like A Motherless Child

Quel pied !

GR 34 · Le 08/10/2012, à 19:43

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
Pas de prisonnier politique au Venezuela, non, non...
ÉNORME :
http://www.rue89.com/2012/10/03/venezuelien-je-ne-voterai-pas-pour-hugo-chavez-voila-pourquoi-235803?sort_by=thread&sort_order=ASC&items_per_page=50&page=3 a écrit :
...
Noam Chomsky a aussi écrit pour demander la libération de cette juge.
...
Pour avoir imaginé un dialogue entre Chavez et sa fille, le journaliste et humoriste anti-Chavez Laureano Marquez a écopé d’une amende de près de 19 000 dollars pour diffamation
...

http://www.nytimes.com/2011/07/03/world … html?_r=1&
Tutti va bene au royaume de Chavez
C'est pas un prisonnier politique, mais un prisonnier de droit commun : corruption, complicité d'évasion, association de malfaiteur et abus de pouvoir...
T'es pas difficile pour les critères d'emprisonnement politique...

Noam Chomsky s'est planté, il faut bien l'admettre... Ça ne te dérange pas quelque part ?

GR 34 · Le 08/10/2012, à 19:46

Sopo les Râ a écrit :

DSK, prisonnier politique ?

Il a été proprement exécuté politiquement... Et si ça avait pu éclabousser tout le PS, mais qu'est vous auriez été contents...

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/10/2012, à 19:46)

compte supprimé · Le 08/10/2012, à 19:46

jeanf a écrit :

side a écrit :
http://www.dailymotion.com/video/xprdgd … ire-1_news
J'ai le sentiment que Friot fait l'impasse sur l'épuisement des ressources énergétiques, ça me pose problème parce que j'ai l'impression que son discours s'appuie beaucoup sur une logique productiviste et aussi que nos problème de citoyenneté peuvent se résoudre par un discours économique liant les humains aux entreprises.

Comme presque tout le monde... Lordon, par exemple aussi... Et même un certain nombre de décroissants qui ne sont pas toujours très clairs là-dessus. Il faut dire à leur décharge qu'on se heurte là à des limites qu'on n'a jamais connues dans toute l'histoire de l'humanité (sauf peut-être très localement au Goenland et à l'île de Pâques...). Et ça se produit forcément tout de suite après la période d'activité maximale... Pas facile du tout à concevoir !
Du coup, le "toutes choses égales par ailleurs" est toujours très tentant, sauf que les choses ont très peu de chances de rester égales par ailleurs...

Dernière modification par faustus (Le 08/10/2012, à 19:47)

Crocoii · Le 08/10/2012, à 19:47

Noam Chomsky est un homme médiatique de gauche vaguement anarchiste. Une sorte de Michel Onfray international. Rien qui va casser trois pattes à un canard.

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#2321 Le 08/10/2012, à 19:41

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#2322 Le 08/10/2012, à 19:43

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#2323 Le 08/10/2012, à 19:46

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#2324 Le 08/10/2012, à 19:46

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#2325 Le 08/10/2012, à 19:47

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