Sexisme et société

GR 34 · Le 16/03/2013, à 10:06

Il en va du sexisme comme du racisme voire du fascisme : tout et n'importe quoi sont criés haut et fort et c'est une course à celui qui se montrera le plus politiquement correct.

Tout doute, questionnement, allusion, désaccord, plaisanterie,... font l'objet des pires accusations.

On approche du sectarisme dans ce genre de débat.

Tout n'est pas blanc ou noir : sexiste ou antisexiste !

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/03/2013, à 10:07)

Marie-Lou · Le 16/03/2013, à 10:14

Ce matin sur France Culture est passée l'émission Répliques, émission parasitée présentée par Finkielkraut, qui a eu pour thème Les enjeux du genre. Elle a opposé Sylviane Agacinski et Éric Fassin (sociologue assez connu en France sur les questions de genre, sur le féminisme, et même au-delà d'ailleurs) et est évidemment podcastable. Le peu que j'en ai entendu (j'ai pris en cours de route) me semblait plutôt pas mal.

ginette · Le 16/03/2013, à 10:19

Grünt a écrit :

Et sinon, tu as des arguments sur le fond ? Si ce que j'ai dit est idiot, ça ne devrait pas être trop difficile d'expliquer pourquoi

Parce que ta comparaison est malaisée et maladroite, très malaisée et très maladroite...prendre l'exemple d'un handicapé...c'est un peu too much...pour faire pareil, je pourrais te demander si les femmes sont assimilables à des handicapées
Ensuite "ton cerveau hurle"..c'est too much aussi. Moi quand je vois fais connaissance avec un handicapé, mon cerveau ne hurle pas , je lui serre la main et lui demande comment il va (les phrases usuelles quoi ). Dans ma tête, je me dis que c'est regrettable, qu'il n'a pas de chance, et puis voilà, c'est la vie ...en me disant qu'il ne faudra pas que je balance une connerie style lui demander s'il est à l'aise dans ses baskets...quoique certains handicapés me l'ont déjà sorti celle là
Exercice de style et petite anecdote: J'ai eu l'occasion un jour de déjeuner (déjeuner professionnel ) avec un handicapé, un manchot. C'était au début de ma carrière. C'était la saison des asperges...il nous a commandé des asperges, puisque c'est lui qui invitait et on était venu un peu pour ça. Il les a mangé avec les pieds. Tout ça au resto. Voilà...depuis, je suis vacciné
Dernière chose: il y a des tas de gens qu'on est amené à croiser, à rencontrer, qui ont des maladies qui ne se voient pas...alors ca pose un sacré problème ! parce que si le type a un cancer en phase terminale, ton cerveau ne va pas pouvoir hurler vu que ce n'est pas écrit sur son front. Alors laisse ton cerveau tranquille et sois toi même
Tu vois, j'ai fais un infarctus du myocarde il y a 6 mois, c'est pas des blagues, je l'ai raconté ailleurs dans ce forum...et je suis vraiment passé "de l'autre coté" récupéré a coup de défibrillateurs et baffes dans la gueule....aujourd'hui grâce à la médecine et l'entrainement sportif intensif , j'ai l'air d'un athlète, en + je suis style qui ne fait pas son âge parait-il...tout ça pour dire que si on se rencontrait, ne vient pas me conter tes histoires de coeur, je risquerais de sourire un ptit peu

Dernière modification par ginette (Le 16/03/2013, à 10:43)

ginette · Le 16/03/2013, à 10:50

Votre débat sur le sexisme a sa raison, il est légitime. Vous dénoncez certaines choses intolérables...Il faut en parler, et vous y participez. Tout cela est bien
Mais souvent, vos arguments sont, comme on dit, au raz les pâquerettes. Le débat de fond et sur quoi il doit porter, ce n'est pas sur les robes, les kilts , les culottes de foot roses ou bleues ...etc...mais sur des choses + profondes et des injustices + criantes.
Ne privilégiés pas le paraître au reste, , en faisant cela, souvent vous déservez votre propre cause, toute légitime qu'elle soit. plus que vous la servez Et puis vous prêtez le flanc à la critique, la contradiction, et vous vous en sortez très mal dans ce débat là. Alors ne vous étonnez pas d'être acculés à vous battre contre des moulins
Un peu de distance, voilà tout....

Dernière modification par ginette (Le 16/03/2013, à 10:51)

Julientroploin · Le 16/03/2013, à 10:57

ginette a écrit :

Le débat de fond et sur quoi il doit porter, ce n'est pas sur les robes, les kilts , les culottes de foot roses ou bleues ...etc...mais sur des choses + profondes et des injustices + criantes.

D'un autre coté, si certains intervenants ne faisaient pas comme si c'était important de savoir si le kilt est ou n'est pas une jupe alors qu'il concerne quelques 100 ou 1000 de personnes... ça éviterais de prolonger le débat sur un truc comme ça.

Marie-Lou · Le 16/03/2013, à 11:02

J'adore ces grandes leçons « vues de haut » de la part de personnes qui, elles, savent ce que sont les vrais débats, savent ce que sont les vrais problèmes, mais qui ne font pourtant rien pour les aborder. Ce serait pourtant sympa, et utile, de partager votre grande expertise, que dis-je, votre génie, avec les autres, les pauvres petits êtres qui se fourvoient dans des questions sans importance.

C'est juste dommage que votre génial point de vue oublie que le topic comporte plus de 3600 messages, qui sont loin de tous se réduire à savoir si le kilt est une jupe ou pas.

Вiɑise · Le 16/03/2013, à 11:29

On n'attendais pas que ginette en personne déclare ce débat utile pour continuer en fait.

Curiosus a écrit :

Avec beaucoup de retard je voudrai revenir sur les commentaires concernant l'esthétique
C'est la première chose qui est perçue d'une personne ou d'un objet
Il suffit d'écouter les commentaires des ados des deux sexes pour se rendre compte que les termes "moche , mignon , craquant, thon etc " reviennent très souvent
Ceci est un fait , déplorable ou non . Mais la vue est le sens le plus utilisé par l'homme , et c'est ce qui est vu ,qui détermine la première impression
Les industriels l'ont bien compris ,ils investissent dans le "Design" pour cela
Coluche en son temps a résumé cela : " il vaut mieux être beau , riche et bien portant que moche pauvre et malade"
Il a bien mis le caractère esthétique en premier
Quand j'étais actif j'ai réalisé des entretiens d'embauche y compris d'ingés pour mon service , la première impression est toujours esthétique c'est seulement après
que tu engages la conversation .
Mais ce n'est pas parce-que ce fait existe qu'il ne faut pas le combattre

Pour paraphraser Grunt, ce n'est pas parce que c'est la première chose que tu vois que c'est la première chose à exprimer. Je commente pas le physique des gens à peine rencontrés. Quand on me montre une page sur Freddy Mercury, je parle de sa musique, pas de son physique, alors qu'il est en photo dessus. De même quand on te montre une page sur Gloria Steineim c'est pour causer de son combat et de ses idées, mais c'est typique comme réaction de commenter en premier le physique chez une femme. Comme si on avait envie de connaître votre avis dessus, comme si la politesse élémentaire n'existait pas. Et faire un premier et unique commentaire sur le physique d'une femme célèbre pour son militantisme, ses discours, est bien une réaction sexiste courante.

Grünt · Le 16/03/2013, à 11:38

ginette a écrit :

Grünt a écrit :
Et sinon, tu as des arguments sur le fond ? Si ce que j'ai dit est idiot, ça ne devrait pas être trop difficile d'expliquer pourquoi
Parce que ta comparaison est malaisée et maladroite, très malaisée et très maladroite...prendre l'exemple d'un handicapé...c'est un peu too much...pour faire pareil, je pourrais te demander si les femmes sont assimilables à des handicapées

C'est la réaction immédiate que je compare.
Oui, quand la plupart des hommes voient une femme la première chose qui se passe dans leur tête est de se demander si elle leur plaît. Et la plupart des gens qui voient un handicapé commencent par penser à son handicap.

Pourtant, on ne réagit pas en disant immédiatement ce qui nous vient à l'esprit. Du coup, le caractère immédiat et évident du physique n'est pas une excuse pour faire en premier des remarques sur le physique d'une femme.
J'ai l'impression que le sexisme réside beaucoup là dedans, en fait : des règles de bon sens, de politesse, de respect, qui sont évidentes pour tout le monde (ne pas dire spontanément ce qui nous vient à l'esprit en découvrant quelqu'un, ne pas accabler une victime d'agression, respecter les choix vestimentaires des gens..) bénéficient tout à coup d'exceptions quand il s'agit de renforcer des schémas sexistes.

Ensuite "ton cerveau hurle"..c'est too much aussi.

Non, c'est ce que mon cerveau fait. Je ne dis pas que c'est bien (ça m'emmerde, parce que ça me demande un effort de contrôle sur moi-même pour causer à quelqu'un de handicapé). Je dis que c'est quelque chose que je ressens, de façon forte, et pourtant je prends sur moi pour ne pas laisser paraître cette réaction, afin de ne pas blesser la personne en face de moi. Pour expliquer que même si votre cerveau hurle "Je trouve cette femme attirante" vous (en général) devriez faire un effort pour ne pas balancer ça comme toute première remarque. On n'est pas des enfants, on est censés savoir se tenir en société et respecter l'autre, indépendemment de ce qui se passe de pas glorieux dans nos têtes (et il passe des choses pas glorieuses dans la tête de tout le monde). Sinon, faut aller voir un docteur quand on n'arrive plus à garder ce filtre entre "ce que je pense" et "ce que je dis".

Alors laisse ton cerveau tranquille et sois toi même

Non merci, sans façon.

ginette · Le 16/03/2013, à 11:43

Pour paraphraser Grunt, ce n'est pas parce que c'est la première chose que tu vois que c'est la première chose à exprimer. Je commente pas le physique des gens à peine rencontrés. Quand on me montre une page sur Freddy Mercury, je parle de sa musique, pas de son physique, alors qu'il est en photo dessus

Bah on pourrait te dire que ce qui est mis en avant sur ses photos, c'est d'abord souvent son physique ...donc on ne va pas lancer la pierre à ceux qui y seraient sensibles, c'est le message de la photo
Je n'ai pas d'expertise Marie-Lou, ni d'expérience hormis la mienne qui ne pisse pas bien loin. Tu l'avais remarqué je pense

Dernière modification par ginette (Le 16/03/2013, à 11:44)

Вiɑise · Le 16/03/2013, à 11:53

La photo montre son visage et sa main droite, elle ajuste ses lunette.
C'est un simple portrait, visage, qui accompagne l'article. Classique sur une encyclopédie.
L'article en français est très succin car elle est peut connu en France. Alors je regarde celui en anglais qui contient tous les détails sur sa vie son œuvre. Il y a une deuxième photo à la fin de l'article, un simple portrait du visage à nouveau, quelques années plus tard, sans mise en valeur particulière.

En quoi ça met plus son physique en avant que sur les articles parlant de militants, artistes et politiques hommes ?

Et si on pouvait parler du fond à présent… Après je suppose que tout le monde ne peut pas lire l'anglais, je devrais traduire l'article tient.

ginette · Le 16/03/2013, à 12:04

Je répondais à propos de Freddy
Quant à la journaliste, je disais que c'était une belle femme, en pensant que c'était une belle personne. Il y a des gens comme ça dont l'allure générale fait dire que ce sont des belles personnes....ça transpire même avec les photos
Et c'est vrai que cette personne est une belle personne...doit être intelligente et très ouverte.
J'ai toujours été convaincu que la beauté intérieure se voit de l'extérieur

Dernière modification par ginette (Le 16/03/2013, à 12:06)

pololasi · Le 16/03/2013, à 12:35

sucarno a écrit :

Ils sont plus courts que les jupes.

Normal puisque ce sont des shorts.
Finalement le fait de montrer ses jambes ce n'est pas forcément féminin, puisque les hommes portent des shorts quand ils font du sport ou quand il fait chaud.

Marie-Lou · Le 16/03/2013, à 12:38

En parlant de short, de jupe et de sport, je ne sais pas si on l'a évoqué ici (je ne crois pas) mais certains cherchent à imposer la jupe dans le handball féminin

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/03/2013, à 12:38)

ginette · Le 16/03/2013, à 12:44

Marie-Lou a écrit :

En parlant de short, de jupe et de sport, je ne sais pas si on l'a évoqué ici (je ne crois pas) mais certains cherchent à imposer la jupe dans le handball féminin

Voilà...tu as bien souligné le problème: Que ce n'est pas le short ou la jupe qui sont en cause mais le fait d'imposer qqchose.
Bon allez je me lâche ! Ce n'est pas la 1ère fois que les vieux cons qui président souvent dans les fédérations sportives se manifestent de cette façon.
Tiens ! souvenez vous de Navratilova qui avait semé l'émoi un peu partout en arborant un short au lieu de la jupette de tennis

temp000 · Le 16/03/2013, à 13:03

ginette a écrit :

J'ai toujours été convaincu que la beauté intérieure se voit de l'extérieur

Si le crime se voyait sur le visage, on ne vendrait plus de miroirs...

ginette · Le 16/03/2013, à 13:05

temp000 a écrit :

ginette a écrit :
J'ai toujours été convaincu que la beauté intérieure se voit de l'extérieur
Si le crime se voyait sur le visage, on ne vendrait plus de miroirs...

Pas mal la citation....

Omniia · Le 16/03/2013, à 13:29

6steme1 a écrit :

Il en va du sexisme comme du racisme voire du fascisme : tout et n'importe quoi sont criés haut et fort et c'est une course à celui qui se montrera le plus politiquement correct.
Tout doute, questionnement, allusion, désaccord, plaisanterie,... font l'objet des pires accusations.
On approche du sectarisme dans ce genre de débat.
Tout n'est pas blanc ou noir : sexiste ou antisexiste !

ginette a écrit :

Votre débat sur le sexisme a sa raison, il est légitime. Vous dénoncez certaines choses intolérables...Il faut en parler, et vous y participez. Tout cela est bien
Mais souvent, vos arguments sont, comme on dit, au raz les pâquerettes. Le débat de fond et sur quoi il doit porter, ce n'est pas sur les robes, les kilts , les culottes de foot roses ou bleues ...etc...mais sur des choses + profondes et des injustices + criantes.
Ne privilégiés pas le paraître au reste, , en faisant cela, souvent vous déservez votre propre cause, toute légitime qu'elle soit. plus que vous la servez Et puis vous prêtez le flanc à la critique, la contradiction, et vous vous en sortez très mal dans ce débat là. Alors ne vous étonnez pas d'être acculés à vous battre contre des moulins
Un peu de distance, voilà tout....

6steme1 et ginette : si la façon dont se déroule le débat et les choses qui y sont abordées ne vous conviennent pas, je ne vois que deux solutions : soit vous "élevez" le débat en parlant de trucs qui sont plus importants selon vous et en en parlant mieux que nous (de manière moins "sectaire", moins "au ras des paquerettes", moins "politiquement correcte", etc.), soit vous partez. Non ?

david96 · Le 16/03/2013, à 14:15

Grünt a écrit :

david96 a écrit :
@Grünt, la solution serait de revoir tout le système, revenir à la source, mais en attendant y'a une urgence à répondre à ceux qui attendent, qu'est-ce qu'on peut faire rapidement ? Une vraie et grande réforme de l'éducation nationale serait la bienvenue. J'ai bien dit une vraie.
L'un n'empêche pas l'autre. Corriger le problème sur la population actuellement adulte ne devrait pas empêcher de s'interroger sur le sort des enfant-e-s de maintenant, qui sont confronté-e-s à une éducation tout aussi sexiste, et qui devront attendre d'être adultes pour se voir proposer un système perfectible de parité.
Mais oui, une réforme de la mentalité dans l'éducation nationale est nécessaire.

Je reviens là dessus, car je viens d'être alerté via un membre de l'April du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République (en première lecture) :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta-pdf/0767-p.pdf

Page 68 :

187 a écrit :

Il est nécessaire de donner à tous les élèves, dès le collège, les éléments qui leur permettront de faire un choix éclairé pour la poursuite de leurs études au terme de leur scolarité obligatoire. Il s’agit de faire de l’orientation – que ce soit vers l’apprentissage, une filière professionnelle, technologique ou générale – un choix réfléchi et positif et non une étape où l’élève est passif, déterminée uniquement par ses résultats au collège et les stéréotypes de genre. L’information délivrée en matière d’orientation s’attache donc particulièrement à lutter contre les représentations préconçues et sexuées des métiers.

Dernière modification par david96 (Le 16/03/2013, à 14:16)

ginette · Le 16/03/2013, à 14:29

Désolé omniia mais c'est vous qui revenez toujours sur des histoires de ptites culottes, kilt, de jupe et autres robes roses
Merci david96 d'aborder un autre domaine.
En corollaire, j'avais vu ça hier où l'on parle des carrières dans la fonction publique. On note que c'est au candidat qui s'estime lésé de saisir le juge et de prouver, et puis..

Des conséquences limitées de l'annulation au nom de la sécurité juridique
Pour les lauréats de concours, heureusement, si leur nomination n'a pas été contestée devant le juge de l'excès de pouvoir, après le délai de quatre mois suivant leur édiction, elle est devenue définitive et l'administration ne peut revenir sur ces décisions créatrices de droit[1]. Le Conseil d'État privilégie ici la sécurité juridique. Conséquence plus contestable, en revanche, l'administration n'est nullement obligée d'ouvrir un nouveau concours de recrutement. Le candidat malchanceux a toutefois la possibilité d'intenter un recours indemnitaire en réparation des préjudices que lui aura fait subir son élimination illicite.

Autrement dit, la discrimination a quand même la dent dure dans la fonction publique au nom de la sécurité publique. On note que le candidat lésé ""a toutefois la possibilité d'intenter un recours indemnitaire en réparation des préjudices que lui aura fait subir son élimination illicite"" sachant que le litige va se rêgler devant un TA où l'Etat est à la fois juge et parti

Вiɑise · Le 16/03/2013, à 14:32

Bla bla bla bla
Pas intéressé par ce qui est dit => parle d'un truc qui t'intéresse lié au topic. On gagnera du temps.

ginette · Le 16/03/2013, à 14:40

Вiɑise a écrit :

Bla bla bla bla
Pas intéressé par ce qui est dit => parle d'un truc qui t'intéresse lié au topic. On gagnera du temps.

Ben ça parle de discrimination, en particulier liée au sexe. Le topic c'et bien sexisme et société non ?

l'article a écrit :

Principe de non-discrimination... quel contenu, quelle protection ?
La discrimination est l'action de traiter différemment des personnes, placées dans des situations comparables, en se fondant sur un ou des critères prohibés par la loi ou un engagement international. Dix-huit critères de discriminations sont interdits : l'âge, le sexe, l'origine, la situation de famille, l'orientation sexuelle, les mœurs, les caractéristiques génétiques, l'appartenance vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race, l'apparence physique, le handicap, l'état de santé ou de grossesse, le patronyme, les opinions politiques, les convictions religieuses, les activités syndicales.

Dernière modification par ginette (Le 16/03/2013, à 14:42)

Omniia · Le 16/03/2013, à 14:42

ginette a écrit :

Désolé omniia mais c'est vous qui revenez toujours sur des histoires de ptites culottes, kilt, de jupe et autres robes roses

J'avoue que j'ai pas trop compris pourquoi il a tant été question du kilt. Enfin je trouve que ça n'a pas spécialement de rapport avec ce topic.

Mais c'est sympa la façon dont tu méprises le reste...
On est la majorité ici à ne pas trouver que le sexisme, même s'il concerne a priori des détails, est un sujet futile. Donc sache qu'on continuera à en parler. Le sujet s'appelle Sexisme et société et je crois qu'on en parle, même si on ne parle évidemment pas de tout et pas forcément des sujets qui apparaissent les plus graves.

Mais je te dis si t'es pas content je vois pas pourquoi tu restes ici. On te force pas à lire et à participer à nos débats sur les "ptites culottes et autres robes roses". Tu peux créer ton propre topic.

Вiɑise · Le 16/03/2013, à 14:43

Je parlais pas de ça ><

pierrecastor · Le 16/03/2013, à 14:53

ginette a écrit :

Désolé omniia mais c'est vous qui revenez toujours sur des histoires de ptites culottes, kilt, de jupe et autres robes roses

Pour l’histoire du rose, je tiens quand même à rappeler que c'est toi qui à lancer le sujet, y'a plus d'une cinquantaine de page...

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p12574371

ginette a écrit :

Diahovez-Ivan a écrit :
Question de Sexes ...
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1360829771.png
Alors je vous livre un scoop: dans les maternité les garçons vont rester en bleu et les filles en rose
Ca dérangera pas j'espère .......
@pierrecastor: Mais qu'est ce qui te fait dire que c'est une femme ???????

Omniia · Le 16/03/2013, à 15:00

Bien vu

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