[ Islam ]

spinoziste · Le 30/04/2014, à 16:24

Une partie de la réponse est dans la question : un bon prosélyte n'est pas prosélyte mais ouvert et exemplaire .
Pour ma part il y a de l’immaturité dans cette attitude et elle se conjugue aisément avec l'irrespect et la naïveté .

Sans revenir sur les fondements de religions quelles qu'elles soient notons que la propagation de la foi et surtout la conversion de fidèles reste l'un des leitmotiv d'une religion mais aussi d'une organisation , du capital , etc... , et c'est un mécanisme assez naturel au final .
Mais de nos jours (je sais cette formule est hasardeuse) quelle pestilence que la surabondance des sectaires .
Pour ma part cela me fait dramatiquement chier d'avoir vu un tel topic ici (à la limite dans l’éphémère) et d'avoir du y répondre .

@Berneri : J'abonde . Je me permets une citation de B. Pascal que je trouve indiquée à propos ( n'y voyez absolument aucun rattachement à aucune religion de cette jolie petite planète ) .

B. Pascal a écrit :

L' homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête .

Dernière modification par spinoziste (Le 30/04/2014, à 16:40)

mazarini · Le 30/04/2014, à 17:00

C'est dommage, j'étais curieux de connaitre les différences entre les chiites et les sunnites. J'en suis resté à la hiérarchie qui descend du prophète ou pas.
Il y a d'ailleurs d'autres branches (sous-branches ?) en plus de ces 2 là.

Je me demande si les musulmans qui considèrent Jésus comme un prophète (certes mineur) sont chrétiens.

Nicolas33 · Le 30/04/2014, à 17:16

Désolé à tous, j'ai tendance a être perfectionniste et je m'en excuse car pour certaines personnes cela est considéré comme un bien et pour d'autres un mal.
Je comprends la lourdeur de mon précédent post car s'y trouve beaucoup d'informations d'un coup.
Étant donné la précédente tournure prise par le fil de cette discussion et les sous entendus de certains membres au sujet de l'Islam et du terrorisme, il était de mon devoir de réagir en clarifiant les choses.

Le sujet abordé est très important car il en va de l'honneur de cette religion. Beaucoup tentent de la salir par leur mauvaise compréhension en mettant en avant le mauvais comportement de certains musulmans. Mais l'important est de savoir si le comportement de ces musulmans est en accord ou non avec l'Islam; c'est à dire avec le Coran et la sounnah !

Le titre du topic est l'Islam et j'aime la vérité par dessus tout; donc si l'un des membres ou lecteurs de ce forum a aperçu une ou des erreurs de ma part, je lui serais infiniment reconnaissant de me le faire savoir en mentionnant l'erreur et la preuve attestant de cette dernière.

Concernant le fait de m'imputer le terme prosélytisme, c'est une accusation dont je me suis déjà désavoué dans un des précédents post.

Merci de votre compréhension à tous et j'espère à l'avenir vous voir agir à mon égard avec sincérité, objectivité et surtout avec science comme je m'en efforce avec vous, par respect.

Dernière modification par Nicolas33 (Le 30/04/2014, à 17:31)

GR 34 · Le 30/04/2014, à 17:19

Si vous attendez d'un croyant qu'il ne fasse preuve d'aucun prosélytisme alors c'est que vous êtes en face d'un pseudo-croyant.

La foi, du moins cette foi-là, oblige au prosélytisme.
C'est écrit dans sa démarche vers l'impie puisqu'il est professé que dieu est créateur de tout et donc que chaque élément de ce tout (humain y compris) doit être soumis.
Et être soumis c'est croire indistinctement.

inkey · Le 30/04/2014, à 17:43

6steme1 a écrit :

Si vous attendez d'un croyant qu'il ne fasse preuve d'aucun prosélytisme alors c'est que vous êtes en face d'un pseudo-croyant.
La foi, du moins cette foi-là, oblige au prosélytisme.
C'est écrit dans sa démarche vers l'impie puisqu'il est professé que dieu est créateur de tout et donc que chaque élément de ce tout (humain y compris) doit être soumis.
Et être soumis c'est croire indistinctement.

Bah ça dépend ce que tu appelle prosélytisme.
Dans un contexte tout à fait différent de la religion , j'avais lu un écrit sur les premiers «hackeurs» et les début de l'informatique qui va de paire.
Et le livre expliquais que justement ceux-ci croyait en la machine, ses possibilités ,etc… bref quelque-chose qui à tout de même des traits analogues à de la foi.
Et ce qui est intéressante c'est que contrairement à l'image du prosélyte qui cherche constamment à convaincre qu'il à raison, ils préférais tout à fait vivre
leur foi "en la machine" de l'intérieur et tester, essayer ,etc… sur la machine entre eux croyant plutôt que de prouver au monde ce qu'il sera de toute façon obligé d'admettre tôt ou tard.

Tout ça pour dire que c'est pas parce que tu crois avoir raison et que tu pense que les autres devraient penser comme toi que pour autant tu va aller leur faire de la pub ,
tout simplement parce que tu ne pense pas que ça soit une bonne solution. Doit on alors parler de prosélytisme ?

Dernière modification par inkey (Le 30/04/2014, à 17:46)

GR 34 · Le 30/04/2014, à 18:10

Dans la plupart des religions, il est demandé aux croyants de convertir les non-croyants parce qu'il est dit qu'il faut les sortir de leur ignorance de dieu.

Sopo les Râ · Le 30/04/2014, à 18:37

Le prosélyte est con : il crois que c'est nous l'impie, alors qu'en fait c'est lui.

Elzen · Le 30/04/2014, à 18:55

mazarini a écrit :

Je me demande si les musulmans qui considèrent Jésus comme un prophète (certes mineur) sont chrétiens.

Sauf erreur de ma part, les musulmans considèrent plutôt Jésus comme un prophète d'importance assez grande (toutes proportions gardées, bien entendu). J'ai plusieurs fois entendu avancer que la façon d'envisager Jésus était l'une des différences entre les trois religions « du Livre » : prophète mineur pour les juifs, prophète plutôt majeur pour les musulmans, et Messie pour les chrétiens.

6steme1 a écrit :

Dans la plupart des religions, il est demandé aux croyants de convertir les non-croyants parce qu'il est dit qu'il faut les sortir de leur ignorance de dieu.

Eùh, référence nécessaire.

C'est peut-être le cas chez les chrétiens et les musulmans (ou plutôt chez certains courants de ces deux religions), mais ces deux-là ne représentent pas « la plupart » des religions. De ce que je sais, par exemple, de l'Empire Romain, par exemple, je pense pouvoir affirmer sans grand risque d'erreur qu'un bon paquet de religions antiques se satisfaisaient très bien de n'être pas partagées par le reste du monde connu.

6steme1 a écrit :

Si vous attendez d'un croyant qu'il ne fasse preuve d'aucun prosélytisme alors c'est que vous êtes en face d'un pseudo-croyant.

Par ailleurs, et sans vouloir te manquer de respect, je ne crois pas qu'une personne ayant une certaine tendance à mettre en avant son athéisme soit la mieux placée pour arguer connaître mieux qu'un croyant ce qu'est censé lui dicter sa foi à lui.

PPdM · Le 30/04/2014, à 19:01

6steme1 a écrit :

Dans la plupart des religions, il est demandé aux croyants de convertir les non-croyants parce qu'il est dit qu'il faut les sortir de leur ignorance de dieu.

Comme tu connais mon amour immodéré pour les religions, je peux me permettre de dire une chose, j'ai rencontré des religieux de toutes confessions, convaincus de leur foi, et qui ne m'ont jamais fais chier pour me convertir, donc des religieux intelligents, il y en a, même si cela me fait mal au luc de le reconnaître, mais là, on a faire a un converti de pacotille, qui se prend pour un sage musulman mais qui n'est même pas capable d'argumenter car il n'a, en fait, rien compris a ce qui l'a convaincu d'embrasser une autre religion.
De toutes façons, depuis la nuit des temps, il n'y a de pire grenouille de bénitier que les gens fraîchement convertis et ce quelque soit la religion !!

Je crois qu'il est temps de cesser d'alimenter ce fil !!

Dernière modification par PPdM (Le 30/04/2014, à 19:03)

spinoziste · Le 30/04/2014, à 19:18

Elzen a écrit :

6steme1 a écrit :
Si vous attendez d'un croyant qu'il ne fasse preuve d'aucun prosélytisme alors c'est que vous êtes en face d'un pseudo-croyant.
Par ailleurs, et sans vouloir te manquer de respect, je ne crois pas qu'une personne ayant une certaine tendance à mettre en avant son athéisme soit la mieux placée pour arguer connaître mieux qu'un croyant ce qu'est censé lui dicter sa foi à lui.

Là réside une grande partie de la question justement, si l'on parle bien d'un croyant tel que le musulman ou le chrétien par exemple .
Entre un Cartésianisme et une apologie de la Raison , un immanentisme (religieux) et une vision subjuguée de la cosmogonie , de la nature humaine et d'une "Histoire" faite de légendes il y a un monde voire plusieurs .

Aussi stupides , niais , surfaits que vont-être mes propos pardonnez-moi d'avance .
Y-a-t-il plus de preuves du fait de la présence de dinosaures sur terre ou de leur absence ?
Y-a-t-il plus de preuves du fait qu'un homme ne peut accomplir les "miracles" jugés surnaturels et impossibles par les sciences physiques , de la chimie , etc ... ou bien que cela fut ?

L'on dit souvent : or c'est une sottise .
Il s'agit bel et bien de ne plus croire lorsqu'on a vu (même si nos sens peuvent très aisément nous tromper) et de croire en ce que l'on ne peut voir ( l'invisible l'impalpable ) .
Si alors Dieu donnait des preuves sensorielles et purement matérielles de son existence les églises et temples seraient athéistes .

Ce qui détermine la certitude n'est ni totalement la raison ni absolument la croyance mais plutôt une conjugaison proportionnelle des deux et les variations de composition entre ces mouvements de l'âme portent la question .
Vous me permettez, messieurs, de grossir les traits d'une philosophie de comptoir .

Dernière modification par spinoziste (Le 30/04/2014, à 19:21)

spinoziste · Le 30/04/2014, à 19:19

PPdM a écrit :

Je crois qu'il est temps de cesser d'alimenter ce fil !!

Yep .

GR 34 · Le 30/04/2014, à 20:05

Elzen a écrit :

...
6steme1 a écrit :
Dans la plupart des religions, il est demandé aux croyants de convertir les non-croyants parce qu'il est dit qu'il faut les sortir de leur ignorance de dieu.
Eùh, référence nécessaire.
C'est peut-être le cas chez les chrétiens et les musulmans (ou plutôt chez certains courants de ces deux religions), mais ces deux-là ne représentent pas « la plupart » des religions.

C'est exactement ce que je voulais exprimer.

Elzen a écrit :

De ce que je sais, par exemple, de l'Empire Romain, par exemple, je pense pouvoir affirmer sans grand risque d'erreur qu'un bon paquet de religions antiques se satisfaisaient très bien de n'être pas partagées par le reste du monde connu.

Pour ce qui est de l'Empire Romain, c'est tout à fait le contraire de ce que tu dis : les chrétiens étaient martyrisés s'ils ne renonçaient pas à leur religion chrétienne. Ceux qui l'abjuraient et revenaient aux divinités romaines éteint épargnés.

Elzen a écrit :

6steme1 a écrit :
Si vous attendez d'un croyant qu'il ne fasse preuve d'aucun prosélytisme alors c'est que vous êtes en face d'un pseudo-croyant.
Par ailleurs, et sans vouloir te manquer de respect, je ne crois pas qu'une personne ayant une certaine tendance à mettre en avant son athéisme soit la mieux placée pour arguer connaître mieux qu'un croyant ce qu'est censé lui dicter sa foi à lui.

Je ne suis pas né athée, je suis devenu athée. Mon éducation s'est faite au sein du catholicisme et j'ai vu comment on force les enfants, les jeunes, les vieux aussi (plus on se rapproche de la mort est plus c'est facile de capter de nouvelles recrues)...
Il est du devoir d'un catho par exemple de proposer son dieu, non de l'imposer mais de susciter un intérêt.
Ma longue expérience de la vie ne m'a pas montré autre chose: les croyants très convaincus ne peuvent qu'être prosélytes sinon ils renoncent à une partie de leur engagement, je les ai suffisamment côtoyés pour le savoir.
Aucune des religions monothéistes (les autres, je ne sais pas) dit : «crois dans ton coin et tant pis pour le reste de l'humanité». C'est tout à fait l'inverse et le message est plutôt : «évangélisez vos prochains». Il doit y avoir au fond de chaque croyant un fort engagement pastoral. La propagation de la foi est une nécessité pour toute église.
Qui n'a pas eu la visite des témoins de Jéhovah (c'est obligatoire pour chaque croyant de participer au missionnariat) ou reçu des invitations à telle ou telle conférence dont le sujet ne laisse planer aucun doute.

Edit : d'ailleurs plusieurs ici ont relevé le côté prosélyte du topic créé par Nicolas33 dont la foi semble profonde (et c'est sa liberté).

Comment veux-tu qu'une religion révélée se propage sans l'action de ses croyants ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/04/2014, à 20:13)

Elzen · Le 30/04/2014, à 20:21

6steme1 a écrit :

C'est exactement ce que je voulais exprimer.

Considérer deux religions comme étant « la plupart d'entre elles », tu m'excuseras de t'avoir repris

6steme1 a écrit :

Pour ce qui est de l'Empire Romain, c'est tout à fait le contraire de ce que tu dis : les chrétiens étaient martyrisés s'ils ne renonçaient pas à leur religion chrétienne. Ceux qui l'abjuraient et revenaient aux divinités romaines éteint épargnés.

Ça dépend à quelle époque (le christianisme est très rapidement devenu religion d'état). Mais, encore une fois, tu te focalises sur la seule religion chrétienne, quand l'Empire Romain a compté plusieurs dizaines de religions différentes, dont une seule a subi un tel traitement.
Quand on envisage les choses en prenant toutes les données en compte, force est de constater que la norme était à l'époque l'acceptation des autres religions, et que les martyrs chrétiens ont été l'exception.

6steme1 a écrit :

Il est du devoir d'un catho par exemple de proposer son dieu, non de l'imposer mais de susciter un intérêt.
(…)
Aucune des religions monothéistes (les autres, je ne sais pas) dit : «crois dans ton coin et tant pis pour le reste de l'humanité». C'est tout à fait l'inverse et le message est plutôt : «évangélisez vos prochains». Il doit y avoir au fond de chaque croyant un fort engagement pastoral. La propagation de la foi est une nécessité pour toute église.

Es-tu en train d'avancer par là qu'aucune des personnes s'étant retirée dans un monastère ou un couvent, lieu où il leur est mécaniquement impossible d'avoir une quelconque attitude prosélyte, puisque dépourvu de laïcs, n'est véritablement chrétienne à tes yeux ? Je ne m'y risquerais pas.

inkey · Le 30/04/2014, à 20:33

Elzen a écrit :

Sauf erreur de ma part, les musulmans considèrent plutôt Jésus comme un prophète d'importance assez grande (toutes proportions gardées, bien entendu). J'ai plusieurs fois entendu avancer que la façon d'envisager Jésus était l'une des différences entre les trois religions « du Livre » : prophète mineur pour les juifs, prophète plutôt majeur pour les musulmans, et Messie pour les chrétiens.

Me semblait plutôt qu'il n'était pas reconnu du tout comme prophète par les juifs…
( mais plutôt comme un faux-prophète ayant profiter d'une situation adéquats pour se faire passer comme tel)
Si tu as des infos sur des juifs qui considérerais jésus comme un réel prophète,même mineur je veux bien.

hol0gram · Le 30/04/2014, à 20:34

Bonjour,

j'ai une question concernant les rapports des musulmans avec le spectre politique français actuel.
Quand l'on considère ces faits historiques: ici

Pourquoi les musulmans continuent t'il à voter pour des partis qui n'ont jamais renié leurs soutient à l'URSS et pourquoi ce sujet n'est t'il jamais débattu ?

Je précise que je suis un fervent partisan de la liberté religieuse.

godverdami · Le 30/04/2014, à 20:36

Ma longue expérience de la vie ne m'a pas montré autre chose: les croyants très convaincus ne peuvent qu'être prosélytes sinon ils renoncent à une partie de leur engagement, je les ai suffisamment côtoyés pour le savoir.

Les amis que je peux avoir et qui sont croyants et pratiquants ne font aucun prosélytisme. J'ai même, s'agissant de certains, été étonnés d'apprendre un jour qu'ils étaient pratiquants. Pour les musulmans, c'est plus compliqué, parce que leurs pratiques "transpirent" dans leur vie: Je veux dire par là que c'est + difficile à cacher (prières, respect du ramadan...etc...) Mais eux non plus ne cherchent pas du tout à convaincre qui que ce soit.
D'ailleurs j'ai remarqué que beaucoup de croyants refusent même d'en parler, et de parler de leur foi.
C'est pas excat ce que tu dis avoir tiré de ta "longue vie machin..."

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 30/04/2014, à 20:37)

inkey · Le 30/04/2014, à 20:40

hol0gram a écrit :

Pourquoi les musulmans continuent t'il à voter pour des partis qui n'ont jamais renié leurs soutient à l'URSS et pourquoi ce sujet n'est t'il jamais débattu ?

Parce que c'est un moindre mal pour eux que de voter pour des gens qui ne les considère pas comme des citoyens à part entière ?

hol0gram · Le 30/04/2014, à 20:42

inkey a écrit :

Parce que c'est un moindre mal pour eux que de voter pour des gens qui ne les considère pas comme des citoyens à part entière ?

A mais je ne suis ni pro-UMP ni pro-FN, mais il reste l'abstention, et un courant idéologique qui les considère comme des êtres inférieur car ils ont une foi excuse moi...

Et un citoyen, dans le communisme, ça n'existe pas...

Dernière modification par hol0gram (Le 30/04/2014, à 20:43)

inkey · Le 30/04/2014, à 20:58

hol0gram a écrit :

A mais je ne suis ni pro-UMP ni pro-FN, mais il reste l'abstention

Sauf que l'abstention est très loin d'être considérer comme une réelle option pour nombres de citoyens à tord ou à raison.

hol0gram a écrit :

et un courant idéologique qui les considère comme des êtres inférieur car ils ont une foi excuse moi...

Ah ? Inférieur dit-tu ?
Tu vas avoir du mal à trouver de quoi étayer ta thèse.
Me semble pas du tout que ce soit l'idée sous-jacente de la répression qu'il y à pu y avoir envers les religieux.
Ça me semble bien plus de l'ordre de la tradition des dictatures de vouloir empêcher les autres courants de pensée
que d'une idée de hiérarchisation des êtres qui est par principe complètement contraire à tout courant se voulant «communiste»,
quel qu'il soit.
Si t'a un exemple probant de logique vraiment raciste,ségrégationniste dans un pays présumément communiste, je veux bien
mais j'ai des doutes que tu trouve quelque-chose de ce genre allant au delà de l'anecdotique.

hol0gram a écrit :

Et un citoyen, dans le communisme, ça n'existe pas...

Elzen · Le 30/04/2014, à 21:03

Pourrais-je vous rappeler que cette discussion ne porte pas sur les différentes idéologies politiques ?

inkey a écrit :

Me semblait plutôt qu'il n'était pas reconnu du tout comme prophète par les juifs…
( mais plutôt comme un faux-prophète ayant profiter d'une situation adéquats pour se faire passer comme tel)
Si tu as des infos sur des juifs qui considérerais jésus comme un réel prophète,même mineur je veux bien.

Malheureusement pas de sources plus précise que mes souvenirs de conversations avec quelques camarades juifs ou assez empreints de culture juive. Mais je pense qu'il ne faut pas oublier, à ce sujet, que Jésus était lui-même juif, et que s'il n'avait été bombardé messie par Saint Paul, il aurait vraissemblablement été à l'origine d'un nouveau courant dans le judaïsme.

hol0gram · Le 30/04/2014, à 21:05

inkey a écrit :

Sauf que l'abstention est très loin d'être considérer comme une réelle option pour nombres de citoyens à tord ou à raison.

J'espère qu'il y en aura de plus en plus.

inkey a écrit :

hol0gram a écrit :
et un courant idéologique qui les considère comme des êtres inférieur car ils ont une foi excuse moi...
Ah ? Inférieur dit-tu ?
Tu vas avoir du mal à trouver de quoi étayer ta thèse.
Me semble pas du tout que ce soit l'idée sous-jacente de la répression qu'il y à pu y avoir envers les religieux.
Ça me semble bien plus de l'ordre de la tradition des dictatures de vouloir empêcher les autres courants de pensée
que d'une idée de hiérarchisation des êtres qui est par principe complètement contraire à tout courant se voulant «communiste»,
quel qu'il soit.
Si t'a un exemple probant de logique vraiment raciste,ségrégationniste dans un pays présumément communiste, je veux bien
mais j'ai des doutes que tu trouve quelque-chose de ce genre allant au delà de l'anecdotique.
hol0gram a écrit :
Et un citoyen, dans le communisme, ça n'existe pas...

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9por … rim%C3%A9e

Je ne veut pas parler de politique, mais inkey veut encore nier des évidences.

Dernière modification par hol0gram (Le 30/04/2014, à 21:07)

slan · Le 30/04/2014, à 21:16

En Suisse l'abstention (ne pas voter du tout) est pas bien considéer alors que voter blanc montre un intérêt et est plus significatif qu'une abstention.

PPdM · Le 30/04/2014, à 21:17

Juste une petite correction si vous me le permettez
Les grecs et les romains se foutaient pas mal de quel dieu dupond ou durand était adepte et cela a duré longtemps, puis est venu le culte de l'empereur, de mémoire (j'ai la flemme de chercher) aux alentours du premier siècle après JC, puis le christianisme, religion d'État, ne viendra que sous le règne de l'empereur Constantin, toujours de mémoire, vers 350 après JC.

hol0gram · Le 30/04/2014, à 21:17

Oui, mais le jour ou le vote blanc sera compter cela sera vraiment intéressant d'y aller.

PPdM · Le 30/04/2014, à 21:19

hol0gram a écrit :

Oui, mais le jour ou le vote blanc sera compter cela sera vraiment intéressant d'y aller.

T'es pas un peu HS là ?

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#376 Le 30/04/2014, à 16:24

Re : [ Islam ]

#377 Le 30/04/2014, à 17:00

Re : [ Islam ]

#378 Le 30/04/2014, à 17:16

Re : [ Islam ]

#379 Le 30/04/2014, à 17:19

Re : [ Islam ]

#380 Le 30/04/2014, à 17:43

Re : [ Islam ]

#381 Le 30/04/2014, à 18:10

Re : [ Islam ]

#382 Le 30/04/2014, à 18:37

Re : [ Islam ]

#383 Le 30/04/2014, à 18:55

Re : [ Islam ]

#384 Le 30/04/2014, à 19:01

Re : [ Islam ]

#385 Le 30/04/2014, à 19:18

Re : [ Islam ]

#386 Le 30/04/2014, à 19:19

Re : [ Islam ]

#387 Le 30/04/2014, à 20:05

Re : [ Islam ]

#388 Le 30/04/2014, à 20:21

Re : [ Islam ]

#389 Le 30/04/2014, à 20:33

Re : [ Islam ]

#390 Le 30/04/2014, à 20:34

Re : [ Islam ]

#391 Le 30/04/2014, à 20:36

Re : [ Islam ]

#392 Le 30/04/2014, à 20:40

Re : [ Islam ]

#393 Le 30/04/2014, à 20:42

Re : [ Islam ]

#394 Le 30/04/2014, à 20:58

Re : [ Islam ]

#395 Le 30/04/2014, à 21:03

Re : [ Islam ]

#396 Le 30/04/2014, à 21:05

Re : [ Islam ]

#397 Le 30/04/2014, à 21:16

Re : [ Islam ]

#398 Le 30/04/2014, à 21:17

Re : [ Islam ]

#399 Le 30/04/2014, à 21:17

Re : [ Islam ]

#400 Le 30/04/2014, à 21:19

Re : [ Islam ]

Pied de page des forums