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#226 Le 13/07/2019, à 14:42

Coeur Noir

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Bah Nam, pour certains les m.à.j se feront automatiquement - si le logiciel a son propre mécanisme de vérification. C'est le cas pour les produits Mozilla. Libre-Office aussi il me semble ( en tout cas c'est comme ça pour lui sous d'autres OS ). Ces mécanismes auto sont désactivés par les distributions, mais ils existent.

Certains AppImage ont aussi un tel mécanisme.

Quand tu dis « sauf si tu ne comprends pas la question... hmm » on croirait que tu prends jvcharles pour un idiot, c'est mal.

Pour revenir au sujet initial, n'est-ce pas l'idée de « distribution » qui est en train de disparaître ? D'un côté on a un système maintenu par un éditeur avec le nécessaire pour faire fonctionner du matériel ; de l'autre on a les appli's empaquetées par leurs éditeurs divers en schnaps/flatkrap/apmirage censées fonctionner partout ? Qui a inventé l'eau tiède ? Et finalement le gagnant sera celui qui réinventera une distribution où tout va bien, quel que soit la ou les méthodes d'empaquetages, avec des applicatifs rigoureusement testés, sélectionnés et labellisés ?


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#227 Le 13/07/2019, à 14:52

Roschan

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

jvcharles a écrit :

rogn... a écrit : mauvaise intégration linguistique est celle DL directement du site de mozilla.

c'est faux, tous en français et n'importe quel version --» https://www.mozilla.org/fr/firefox/channel/desktop/
tous comme thunderbird,libreoffice,Tor-browser(plus rapide que les dépôt),etc,etc...

Il s'agirait de lire correctement : celle qui me semble pérenne sans bugs ou mauvaise intégration linguistique est celle DL directement du site de mozilla, c'est aussi le cas de celle des dépôts, mais le snap a une intégration linguistique médiocre

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#228 Le 13/07/2019, à 15:01

devEric69

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Les Snap sont dans l'air du temps:
- d'un côté Windows linuxifie son OS au maximum, dans le but de faire apparaître \ percevoir les *nix comme un écosystème tournant autour de Windows.
- les *nix s'allient (Snap est une alliance Red-Hat + Ubuntu; il y en a peut être d'autres...), pour créer un système d'installation d'applications qui soit aussi léger que les installations sous Windows: en gros, un Snap installe le maximum de choses qu'il peut dans le répertoire /home/user de l'installateur, et allège au maximum les répertoires /usr/bin, /lib, etc.

Linux a gagné la guerre des serveurs: les entreprises qui gagnent beaucoup d'argent sont celles qui ont des fermes de serveurs Linux (Microsoft inclus).
Mais Linux ne décolle absolument toujours pas en desktop (Windows truste toujours la première place haut la main): donc, les *nix regardent ce qui plait aux utilisateurs de Windows desktop, et tentent de s'en rapprocher.

Après, techniquement, Snap c'est 5 lignes de commandes à connaître (installer, demander sa mise à jour, le supprimer), sensiblement le même nombre que celle les apt-get pour la gestion des listes de dépôts dits officiels, qui eux, installent tout sauf dans le /home/user...

Dernière modification par devEric69 (Le 13/07/2019, à 15:02)

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#229 Le 13/07/2019, à 15:34

Roschan

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

devEric69 a écrit :

Snap est une alliance Red-Hat + Ubuntu

Factuellement faux. C'est un produit commercial de Canonical, par Canonical et pour Canonical, tandis que Red Hat a investi dans la concurrence, Flatpak. C'est tellement de notoriété publique que je te soupçonne de ne pas être un idiot mais un troll qui ment pour détourner la discussion.

devEric69 a écrit :

un système d'installation d'applications qui soit aussi léger que les installations sous Windows: en gros, un Snap installe le maximum de choses qu'il peut dans le répertoire /home/user de l'installateur, et allège au maximum les répertoires /usr/bin, /lib, etc.

Encore un mensonge absolument ridicule, il faut 5 secondes pour vérifier cela, et constater que c'est encore faux : tout est dans /snap et c'est le système d'installation le plus lourd qui existe.

devEric69 a écrit :

Linux ne décolle absolument toujours pas en desktop (Windows truste toujours la première place haut la main): donc, les *nix regardent ce qui plait aux utilisateurs de Windows desktop, et tentent de s'en rapprocher.

Les utilisateurs de Windows se foutent totalement de savoir comment est faite l'installation, ils veulent googler un nom de logiciel et récupérer un .exe sur lequel cliquer, ce qui est à l'origine de beaucoup de problèmes de sécurité et de stabilité.
L'écosystème android est une source d'inspiration largement plus pertinente.

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#230 Le 13/07/2019, à 16:32

devEric69

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Roschan a écrit :

Factuellement faux. C'est un produit commercial de Canonical, par Canonical et pour Canonical, tandis que Red Hat a investi dans la concurrence, Flatpak.

Exact, c'est une erreur de ma part: c'est un système développé par Canonical seul, mais qui sait aussi installer des paquet *.rpm.
Flatpak est une très bonne solution: c'est l'équivalence de Snap.
AppImage (Linux apps that run anywhere) est aussi une très bonne solution d'installation.

Bref, les installateurs qui ne dépendent pas à 100% d'un dépôt sont des solutions qui deviennent de plus en plus d'actualité sous les distros Desktop, Kermit. Avec ces solutions, "léger" veut dire que tout, enfin le maximum, s'installe dans le /home/user, inspecteur Columbo. Avec une clé USB et des applications AppImage dessus, il suffit de demander l'id + pwd d'un user pour se connecter à la machine, et les applis sur la clé USB peuvent être lancées: c'est-y par "léger", ça? Hein?!!

Roschan a écrit :

Les utilisateurs de Windows se foutent totalement de savoir comment est faite l'installation, ils veulent googler un nom de logiciel et récupérer un .exe sur lequel cliquer.

Vrai. Tu rejoins là, ma définition contextuelle de "léger". C'est pourquoi Snap, Flatpak, AppImage deviennent d'actualité: c'est ce qui peut - modestement - participer à peut être, enfin faire décoller les desktop *nix, en tentant de faire en sorte que l'utilisation d'un *nix desktop se rapproche de celui de Windows. Je veux un logiciel; je recherche; je trouve un Snap ou un Flatpak ou un AppImage sur un store ou un site sérieux; je le télécharge; il me demande si je veux l'installer; je réponds oui; c'est fini: je l'utilise.

Roschan a écrit :

, ce qui est à l'origine de beaucoup de problèmes de sécurité et de stabilité.

Mdr: Windows est instable et pas sécurisé, mais il est n°1 des desktop.
Alors:
a) il est stable. Son GDI \ GDI++ est un modèle de stabilité par rapport aux évolutions de, mettons, GTK (même si les dernières version GTK prennent de plus en plus de rétro-compatibilités).
b) Windows est la plus grande cible des virus zé autres en desktop, tout simplement car il est n°1 des desktop.
Ensuite, la sécurité, c'est l'affaire de chacun: peux-tu expliquer en quoi une appli. qui se lance avec des droits utilisateur et non pas super-user (j'en reviens à Ubuntu), crée des problèmes de sécurité? Évidemment, si tu récupères un Snap dans un site Warez, parcequ'il y a un super-jeu dessus écrit par on ne sait qui, auprès duquel on ne peut donc pas déposer une réclamation, se retourner, ..., alors oui: la sécurité est mise à mal surtout au moment où tu l'installes avec le rôle d'administrateur... par toi, qui ne t'ai pas informé à l'avance de que tu vas installer sur ta machine.

Roschan a écrit :

L'écosystème android est une source d'inspiration largement plus pertinente.

Quel rapport avec la choucroute?

Dernière modification par devEric69 (Le 13/07/2019, à 17:14)

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#231 Le 13/07/2019, à 17:09

moko138

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Ce cil part en fouille.


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Un utilitaire précieux : ncdu
Photo, mini-tutoriel :  À la découverte de dcraw

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#232 Le 13/07/2019, à 17:13

Roschan

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

devEric69 a écrit :
Roschan a écrit :

Factuellement faux. C'est un produit commercial de Canonical, par Canonical et pour Canonical, tandis que Red Hat a investi dans la concurrence, Flatpak.

Exact, c'est une erreur de ma part: c'est un système développé par Canonical seul, mais qui sait aussi installer des paquet *.rpm.

Non, faux, snap installe des paquets snap, pas des deb ni des rpm, juste des snaps

devEric69 a écrit :

Bref, les installateurs qui ne dépendent pas à 100% d'un dépôt sont des solutions qui deviennent de plus en plus d'actualité sous les distros Desktop

Snap dépend complètement d'un unique dépôt préconfiguré qui est sous l'égide de Canonical.

devEric69 a écrit :

Avec ces solutions, "léger" veut dire que tout, enfin le maximum, s'installe dans le /home/user, inspecteur Columbo.

Littéralement rien n'est installé dans le dossier /home/user/, pour la raison enfantine et évidente que les autres utilisateurs doivent eux aussi accéder aux applications. Avec snap, c'est dans /snap, avec flatpak, c'est dans /var/lib/flatpak

devEric69 a écrit :

Avec une clé USB et des applications AppImage dessus, il suffit de demander l'id + pwd d'un user pour se connecter à la machnie, et les applis sur la clé USB peuvent être lancées: c'est-y par "léger", ça? Hein??!

Cet exemple n'est pas une question de légèreté mais de portabilité. Ça reste un modèle extraordinairement médiocre, sans la moindre intégration au bureau, sans système de mise à jour, sans sécurité : les appimages n'ont rien à voir avec ce qui est proposé par snap ou flatpak, elles sont hors-sujet.

devEric69 a écrit :
Roschan a écrit :

Les utilisateurs de Windows se foutent totalement de savoir comment est faite l'installation, ils veulent googler un nom de logiciel et récupérer un .exe sur lequel cliquer.

Vrai. Tu rejoins là, ma définition contextuelle de "léger". C'est pourquoi Snap, Flatpak, AppImage deviennent d'actualité: c'est ce qui peut - modestement - participer à peut être, enfin faire décoller les desktop *nix.

Non je ne te rejoins pas du tout, pour la raison très simple que tu confonds légèreté et portabilité. Et que snap est toujours le système le plus lourd qui existe, sans coller à ta vision de la portabilité pour autant : les paquets snap sont compatibles avec beaucoup de distros mais restent des paquets à installer en tant que root avec la commande snap (ou la logithèque graphique si elle marche).

devEric69 a écrit :
Roschan a écrit :

ce qui est à l'origine de beaucoup de problèmes de sécurité et de stabilité.

Mdr: Windows est instable et pas sécurisé, mais il est n°1 des desktop.

On s'en tape, la popularité n'est pas un argument de qualité, le logiciel libre ne fonctionne pas en vendant des licences aux fabricants donc avoir plus d'utilisateurs n'a pas d'intérêt, ce qui est recherché c'est la qualité d'un outil professionnel, ce qui n'est pas le cas avec snap sur ordinateur de bureau.

devEric69 a écrit :

Alors:
a) il est stable. Son GDI \ GDI++ est un modèle de stabilité par rapport aux évolution de, mettons, gtk (même si les dernières version gtk prennent de plus en plus de rétro-compatibilités).

Je ne te parle pas de rétro-compatibilité des composants (sachant que l'équivalent de GDI sous Linux n'est pas GTK, mais Cairo, qui ne change guère), je te parle de ne pas faire un BSOD à chaque mise à jour parce qu'un logiciel a cassé un truc. Même Chrome est une cause régulière de ce genre de problème, alors imagine les .exe quelconques n'ayant aucun standard de qualité.

devEric69 a écrit :

b) Windows est la plus grande cible des virus zé autres en desktop, tout simplement car il est n°1 des desktop.

Et Linux le n°1 des serveurs. Tu sais, les serveurs, ces endroits où on met les informations de valeur, qu'on soit une entreprise, un état ou un particulier.
Et sinon, sur ordi de bureau, est-ce que 10% des virus sont pour macOS ? non ? zut, la théorie des virus proportionnels aux parts de marché a du plomb dans l'aile.

Les virus visent les plateformes où les utilisateurs ont des habitudes merdiques, et notamment : l'habitude se balader avec des exécutables portables jamais mis à jour, l'habitude d'installer n'importe quoi hors-dépôts sans la moindre précaution, l'habitude de refuser les mises à jour de l'OS de peur de casser des trucs.

devEric69 a écrit :

Ensuite, la sécurité, c'est l'affaire de chacun: peux-tu expliquer en quoi une appli. qui se lance avec des droits utilisateur et non pas super-user (j'en reviens à Ubuntu), crée des problèmes de sécurité?

Récupérer toutes les données de ton home et les envoyer par internet ? Effacer des fichiers de ton home et exiger une rançon ? Trafiquer ton profil bash pour récupérer le mot de passe root ? J'ai déjà plein d'idées qui me viennent alors que je n'ai même pas d'expérience sur le sujet

devEric69 a écrit :

Évidemment, si tu récupères un Snap dans un site Warez, parcequ'il y a un super-jeu dessus écrit par on ne sait qui, auprès duquel on ne peut donc pas déposer une réclamation, se retourner, ..., alors oui: la sécurité est mise à mal... par toi, qui ne t'ai pas informé à l'avance de que tu vas installer sur ta machine.

T'es à 2 doigts de comprendre pourquoi se rapprocher de Windows "pArCe qUe çA pLaÎt" est une idée nulle à chier

devEric69 a écrit :
Roschan a écrit :

L'écosystème android est une source d'inspiration largement plus pertinente.

Quel rapport avec la choucroute?

C'est toi qui disait que "Linux ne décolle absolument toujours pas en desktop (Windows truste toujours la première place haut la main): donc, les *nix regardent ce qui plait aux utilisateurs de Windows desktop, et tentent de s'en rapprocher" non ? le 1er OS du monde ce n'est pas Windows (35,6%), mais Android (37,5%), qui plaît donc largement plus, qui ne fait pas d'honteux plantage à chaque mise à jour, qui n'autorise pas les apprentis sorciers à saboter leur machine avec n'importe quoi, qui a des applications containérisées comme Flatpak, avec un système de permissions pour que le modèle de sécurité soit clair pour l'utilisateur

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#233 Le 13/07/2019, à 17:18

Coeur Noir

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

tout est dans /snap → /home/$USER/snap plutôt non ?
Dans /snap c'est :

This directory presents installed snap packages.

It has the following structure:

/snap/bin                   - Symlinks to snap applications.
/snap/<snapname>/<revision> - Mountpoint for snap content.
/snap/<snapname>/current    - Symlink to current revision, if enabled.

DISK SPACE USAGE

The disk space consumed by the content under this directory is
minimal as the real snap content never leaves the .snap file.
Snaps are *mounted* rather than unpacked.

For further details please visit
https://forum.snapcraft.io/t/the-snap-directory/2817

…soit des liens et points de montage.
Mais oui ça signifie qu'à un moment donné, il y a des écritures côté système.


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#234 Le 13/07/2019, à 17:22

devEric69

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Roschan a écrit :

les appimages n'ont rien à voir avec ce qui est proposé par snap ou flatpak, elles sont hors-sujet.

Si, les appimages sont du même tonneau.
Je me répète, mais que ça te plaise ou pas, Snap, Flatpak, AppImage deviennent d'actualité, car c'est ce qui peut - modestement - participera à peut être, enfin faire décoller les desktop *nix, en tentant de faire en sorte que l'utilisation d'un *nix desktop se rapproche de l'utilisation d'un Windows desktop: je veux un logiciel; je le recherche; je trouve un Snap ou un Flatpak ou un AppImage sur un store ou un site sérieux; je le télécharge; il me demande si je veux l'installer; je réponds oui; c'est fini: je l'utilise ==> utiliser un desktop devient simple cool .

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#235 Le 13/07/2019, à 17:39

Coeur Noir

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Je comprends vaguement tes réserves autour de AppImage mais ça évolue aussi de leur côté.
Cet exemple n'est pas une question de légèreté mais de portabilité. Ça reste un modèle extraordinairement médiocre, sans la moindre intégration au bureau, sans système de mise à jour, sans sécurité : les appimages n'ont rien à voir avec ce qui est proposé par snap ou flatpak, elles sont hors-sujet.
Certaines s'intègrent très bien au bureau, te signalent quand une m.à.j est disponible ( donc de là à ce qu'elles pourraient se mettre à jour toutes seules, il n'y a qu'un pas ).
Reste la question du confinement - concept que j'avoue avoir du mal à comprendre quel que soit le packaging dont on cause - un machin AppImage fonctionne sans sudo, sans besoin d'accès à / donc on est bien là non ?
Ça n'empêche pas l'AppImage, une fois en place, d'accèder à tout, ok, à moins d'utiliser Firejail ??? De là à ce que ça puisse s'intégrer « par défaut » à un AppImage…
Hors-sujet vraiment ?


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#236 Le 13/07/2019, à 17:39

devEric69

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Coeur Noir a écrit :

tout est dans /snap → /home/$USER/snap plutôt non ?

Oui. Et plus précisément, dans /home/$USER/snap/.appli_1 ou /home/$USER/snap/.softSociety/.appli_1, /home/$USER/snap/.softSociety/.appli_2.

Coeur Noir a écrit :

Mais oui ça signifie qu'à un moment donné, il y a des écritures côté système.

Oui. Mais beaucoup moins qu'avec des installations classiquement via des listes de dépôts sur un serveur. En fait, entre le philosophie d'une disto. serveur et celle d'une distro. desktop, il y a un point de friction: un serveur installera Apache2, un base de données, un serveur de courriels. Beaucoup de librairies *.so iront dans des rép. dits /share. Mais le truc à comprendre est qu'un serveur aura 2 ou 3 serveurs de 2 ou 3 éditeurs de logiciels différents.

Sous un desktop, c'est plus pareil: le nombre d'applications et d'éditeurs augmentant fortement, fait que les éditeurs invités sur la machine son x fois plus nombreux que sous une version serveur. Et la belle philosophie disant que côté système, il existe un répertoire avec déjà des *.so installés et partageables entre ceux qui veulent les utiliser ne tient plus, car chaque petit éditeur va vouloir y mettre sa version de ses *.so sur lesquelles il se base, quitte à casser le logiciel des autres. Sous desktop, la paradigme des "Dlls Hell" atteint son paroxysme. La seule solution contre cela, c'est d'amener chaque éditeur à mettre le maximum de ses ressources logiciels dans son conteneur /snap: "chacun dans son son snap, et utilisons tous le même OS", ...même si on retrouve des choses identiques dans divers Snap.
Ceci dit, le prix du [ko] a fortement chuté ses dernières années: la philosophie du "shared" part d'un bon sentiment, mais devient vite pavée d'épines sur un desktop (qu'il soit *nix ou Windows).

Dernière modification par devEric69 (Le 13/07/2019, à 17:45)

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#237 Le 13/07/2019, à 17:59

Coeur Noir

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

devEric69 a écrit :

Je me répète, mais que ça te plaise ou pas, Snap, Flatpak, AppImage deviennent d'actualité, car c'est ce qui peut - modestement - participera à peut être, enfin faire décoller les desktop *nix, en tentant de faire en sorte que l'utilisation d'un *nix desktop se rapproche de l'utilisation d'un Windows desktop: je veux un logiciel; je le recherche; je trouve un Snap ou un Flatpak ou un AppImage sur un store ou un site sérieux; je le télécharge; il me demande si je veux l'installer; je réponds oui; c'est fini: je l'utilise ==> utiliser un desktop devient simple cool .

Mmm… parce que c'est compliqué vraiment d'utiliser le « store » ( gnome-software, discover et autres logithèques ) des distributions actuelles qui vont piocher dans les dépôts officiels ? En quoi est-ce si différent ?
C'est tellement simple d'avoir un seul endroit pour tout trouver, tout mettre à jour d'un seul coup… trop simple, en fait ? Pour plaire il faut morceler, saucissonner la démarche de l'utilisateur ?

J'en reviens à l'idée précédente : c'est l'idée même de « distribution » qui tombe à l'eau, avec un système et des logiciels bien accordés entre eux, parce que des mainteneurs / éditeurs veillent à la cohérence de l'ensemble.
Là on se retrouve avec un truc morcelé : des applis qui ne seront dispos que dans tel ou tel package, qui selon le système s'intégreront mieux avec tel type de package et des mises à jour à suivre et gérer par application, type ou store ??? Non merci…

Dernière modification par Coeur Noir (Le 13/07/2019, à 18:03)


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#238 Le 13/07/2019, à 18:28

bruno

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

+1000
Il ne faut pas confondre simplicité (qui est une notion subjective) et habitude d'utilisation de Windows.
Sans compter tous les problèmes de stabilité, sécurité, surconsommation de ressources, etc. engendrés par les snaps, flatpak et autres.

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#239 Le 13/07/2019, à 20:31

moko138

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Pour localiser le poids de ses .snap
     Penser à regarder chez soi :

echo -e "\n\tLes snaps dans /home/moi\n\trangés par poids croissant :" ; sudo find ~ -iname "*.snap" -exec ls -lh '{}' \; 2>/dev/null | awk '{print $5"\t"$9}' | sort -h; echo -e "\n\tPoids des snaps dans /snap" ; sudo du -sh /snap ; echo -e "\n\tPoids des snaps dans /var/lib/snap :" ; sudo du -sh /var/lib/snap

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#240 Le 13/07/2019, à 21:03

geole

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Coeur Noir a écrit :

tout est dans /snap → /home/$USER/snap plutôt non ?

Avez-vous  pensé à regarder ce qu'il peut y avoir dans  /var/lib/snapd  ( probablement plus de 1 Go )

Dernière modification par geole (Le 13/07/2019, à 21:07)

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#241 Le 13/07/2019, à 21:19

devEric69

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Bruno a écrit :

Sans compter tous les problèmes de stabilité, sécurité, surconsommation de ressources, etc. engendrés par les snaps, flatpak et autres.

T'as oublié que Snap, Flatpak et AppImage zé les autres sont aussi probablement responsables du réchauffement climatique. Mais malgré cela, c'est bête: des tas de paquagistes \ sociétés éditrices se tournent vers ces formats sans te demander ton avis, Ô maître es qualité de paquets.

geole a écrit :

Avez-vous  pensé à regarder ce qu'il peut y avoir dans  /var/lib/snapd  ( probablement plus de 1 Go )

Il faudrait aussi considérer combien il reste de [Go] libres, pour savoir si le Snap considéré peut s'installer, amho.



Bon, le monde semble donc devoir se diviser en deux catégories de personnes;
- ceux qui promettent de s'empêcher d'utiliser une application (même un Snap sous ubuntu big_smile ) parce qu'elle n'est pas distribuée "à l'ancienne": les loosers réactionnaires, quoi.
- ceux qui vont installer l'application dont ils ont besoin et se fichent du format du paquet de l'installateur, du moment que l'appli. marche et puisse se mettre à jour sans casser les autres applis déjà installées (une hypothèse que certains semblent ne pas réussir \ vouloir considérer sur un desktop) cool .

Adessias, TerreTous!

Dernière modification par devEric69 (Le 13/07/2019, à 21:30)

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#242 Le 14/07/2019, à 00:06

Coeur Noir

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

/var/lib/snapd → c'est pas le framework de base ça, sans lequel il est impossible d'utiliser de paquet snap ??? Mais il paraît que l'espace bouffé par ces divers packages n'est pas un problème puisque le prix du To de storage ne fait que baisser…  car bien sûr si on achète du stockage c'est pour le donner à des app's + grosses qu'avant alors qu'elles ne font rien de plus ou de mieux qu'avant… Et bien sûr tout le monde a accès à des machines modernes avec des To de stockage en SSD…

Trollesque : les loosers réactionnaires ou ça une hypothèse que certains semblent ne pas réussir \ vouloir considérer sur un desktop désolé hein mais en restant sous LTS et quelques ppa sains et solides ce que tu décris n'existe pas. Sur des distros à support court ou en rolling release, oui, sans doute… d'où l'importance du principe de « distribution » et du support : qu'une distro soit en deb ou rpm ou autre chose, s'il n'y a personne pour veiller sur, et tester, la foultitude de paquets disponible, ça peut vite partir en sucette…

L'espoir c'est donc que schnaps/flatkrap enlèvent ce boulot ingrat des équipes de mainteneurs des distros pour laisser la responsabilité aux développeurs des appli's de fournir des packages impeccables à l'épreuve de tous les systèmes… C'est moche et infondé mais pour l'instant j'ai un gros doute sur la concrétisation d'une telle idée, si belle et louable soit-elle.

Dans mon usage pro et perso d'Ubuntu qu'est ce que je gagne à utiliser ces nouveaux machins ? Rien. Des versions plus récentes des appli's ? Certains ppa bien choisis font l'affaire. De la sécurité ? Euh… parce que j'étais pas en sécurité jusque là ? Sans wayland, il semble que les histoires de confinement sont de la poudre aux yeux ( mais comme je comprends mal cette histoire de confinement, je suis dans le doute total ). Un plus grand confort d'utilisation ? Ce serait plutôt tout le contraire : gérer les accès aux DD externes, aux clés usb, aux imprimantes, les autorisations de ceci ou cela, les mises à jours ici et là, de l'appli' ou du framework…

Un jour peut-être ça sera intuitif et mieux configuré par défaut. Demain. Pas aujourd'hui.

Dernière modification par Coeur Noir (Le 14/07/2019, à 00:08)


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#243 Le 14/07/2019, à 02:00

geole

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

devEric69 a écrit :

- Ceux qui vont installer l'application dont ils ont besoin et se fichent du format du paquet de l'installateur, du moment que l'appli. marche et puisse se mettre à jour sans casser les autres applis déjà installées (une hypothèse que certains semblent ne pas réussir \ vouloir considérer sur un desktop) cool .
Adessias, TerreTous!

Trois versions d'une même application dans une LTS, cela fait désordre.   On n'est pas des alpha-testeurs mais des utilisateurs qui veulent des choses qui fonctionnent (tout simplement!)
Cependant en mettre   des centaines dans une version  destinée à tester pendant 9 mois  ne me dérange absolument pas.

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#244 Le 14/07/2019, à 02:23

JLK

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

geole a écrit :
devEric69 a écrit :

- Ceux qui vont installer l'application dont ils ont besoin et se fichent du format du paquet de l'installateur, du moment que l'appli. marche et puisse se mettre à jour sans casser les autres applis déjà installées (une hypothèse que certains semblent ne pas réussir \ vouloir considérer sur un desktop) cool .
Adessias, TerreTous!

Trois versions d'une même application dans une LTS, cela fait désordre.   On n'est pas des alpha-testeurs mais des utilisateurs qui veulent des choses qui fonctionnent (tout simplement!)
Cependant en mettre   des centaines dans une version  destinée à tester pendant 9 mois  ne me dérange absolument pas.

+1000 !

Canonical doit clarifier sa "philosophie" à ce sujet.

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#245 Le 14/07/2019, à 02:31

Roschan

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Coeur Noir a écrit :

tout est dans /snap → /home/$USER/snap plutôt non ?

Ce qui empêcherait les autres utilisateurs d'exécuter les applications ? Non, c'est totalement ridicule, snap conserve des données dans des dossiers cachés du home comme toutes les autres applications, et monte des volumes virtuels un peu partout là où ça lui chante pendant l'exécution, mais les librairies, ressources et exécutables sont évidemment tous hors du /home/

Je pense que @geole a raison, ça serait d'ailleurs cohérent avec ce que fait flatpak

devEric69 a écrit :
Roschan a écrit :

les appimages n'ont rien à voir avec ce qui est proposé par snap ou flatpak, elles sont hors-sujet.

Si, les appimages sont du même tonneau.
Je me répète, mais que ça te plaise ou pas, Snap, Flatpak, AppImage deviennent d'actualité, car c'est ce qui peut - modestement - participera à peut être, enfin faire décoller les desktop *nix, en tentant de faire en sorte que l'utilisation d'un *nix desktop se rapproche de l'utilisation d'un Windows desktop: je veux un logiciel; je le recherche; je trouve un Snap ou un Flatpak ou un AppImage sur un store ou un site sérieux; je le télécharge; il me demande si je veux l'installer; je réponds oui; c'est fini: je l'utilise ==> utiliser un desktop devient simple cool .

je veux un logiciel; je le recherche; je trouve un .deb sur un store ou un site sérieux; je le télécharge; il me demande si je veux l'installer; je réponds oui; c'est fini: je l'utilise ==> utiliser un desktop devient simple cool

Ah ? Merde alors, ça marchait déjà avant.
Sauf qu'avant on avait la garantie que ça demande si on veut l'installer, alors que là une appimage ça ne s'installe pas puisque c'est un exécutable portable, le mieux que ça sache faire c'est de optionnellement créer un lanceur pour 1 seul utilisateur, qui se cassera dès qu'on rangera le dossier "Téléchargements"

Je répète : les appimages n'ont rien à voir avec ce qui est proposé par snap ou flatpak, elles sont hors-sujet : aucun système de gestion des applications, aucune intégration au bureau, aucune mise à jour, aucune sécurité. Corollaire évident : aucun "store ou site sérieux" capable de fournir une quantité suffisante de paquets à jour pour que ça devienne une alternative crédible.

Certaines s'intègrent très bien au bureau, te signalent quand une m.à.j est disponible ( donc de là à ce qu'elles pourraient se mettre à jour toutes seules, il n'y a qu'un pas ).

Ça se fait à l'aide d'un script bash dégueulasse à l'intérieur de l'appimage qui s'exécute à chaque fois pour vérifier si t'as un lanceur (et le créer le cas échéant). J'ai pas encore fait l'expérience d'empaqueter des appimages qui intègrent leur propre système mal sécurisé de mises à jour, mais c'est probablement similaire.
Googler à la recherche d'un site qui soit "sérieux" et propose une appimage récente c'est déjà nul comparé à l'idée d'une logithèque, mais alors devoir passer par une petite boîte de dialogue où faut cliquer sur suivant 3 ou 4 fois ? ça fait "Windows" donc Éric il est content il pense que les gens adorent ça, mais c'est une expérience totalement médiocre pour l'utilisateur...
Et niveau mises à jour, se reposer sur le paquet lui-même pour télécharger et installer de nouveaux exécutables depuis internet, ce serait bof bof. Attendre que l'appli s'exécute pour la mettre à jour, ça retire tout intérêt à la gestion des mises à jour par le système, et ça peut poser problème (par exemple le bug récent de Firefox avec les add-ons : j'ai fait la mise à jour AVANT de le relancer pour ne pas perdre de données).
Remarque aussi qu'en cas de désinstallation, pas de "--purge", il faut aller faire la chasse aux fichiers cachés : si il y a un bug à cause d'un fichier de config pourri, c'est toute une aventure

un machin AppImage fonctionne sans sudo, sans besoin d'accès à / donc on est bien là non ?

perso si un hacker a accès à mon driver d'imprimante je m'en bats les couilles, j'accorde bien plus d'importance à mes données personnelles et aux accès réseau des applications

Hors-sujet vraiment ?

Ah, ok, je le concède :

SI chaque personne qui empaquette une appimage y intègre un script de création de lanceur
SI chaque personne qui empaquette une appimage y intègre un script de mise à jour
SI chaque personne qui utilise une appimage l'exécute avec firejail
SI chaque personne qui utilise une appimage la laisse bien à sa place (= en bordel dans les téléchargements ? sur une clé USB dont la durée de vie importe manifestement peu ?) pour ne pas casser le chemin du lanceur

alors oui ça pourrait éventuellement devenir comparable.

Sauf qu'on en est loin, très loin, aucune de ces contraintes n'est intrinsèque au format en question donc en tant qu'utilisateur je n'ai aucune raison valide d'utiliser ça en dehors de quelques cas très spécifiques.

-----

Ça me semble donc ridicule de comparer ça à un système évolué comme flatpak qui permet de gérer les permissions intégrées, la version/branche voulue, les mises à jour, les installations en ligne de commande scriptable, la gestion des dépôts qui nous intéressent, et qui permet même optionnellement (ça plaira à Éric) d'installer à l'échelle de l'utilisateur (sans mot de passe requis mais en conservant la sécurité grâce au sandboxing et à la gestion sécurisée des dépôts), etc.
Bref, une trottinette ça roule, mais ça reste hors-sujet quand on débat de Ferrari.

Dernière modification par Roschan (Le 14/07/2019, à 02:42)

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#246 Le 14/07/2019, à 09:25

devEric69

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

En bref, en espérant que certains entrevoient le différence d'utilisation \ mise à jour entre...:
1°) un serveur Ubuntu (où il n'y a aucune interface, hormis une interface semi-graphique genre Midnight Commander) et sa nécessité d'utiliser des lignes de commandes pour aller chercher - ou pas - une mise à jour vers la ppa ad'hoc d'un serveur Apache\NGinx plus 2, 3 autres serveurs applicatifs dont leur stabilité en adéquation avec celle de l'OS, priment sur tout le reste;
2°) et l'utilisation d'un desktop, où l'utilisateur papillonne (ou plus exactement, aimerait papillonner) comme un Windowsien, car il essaie plusieurs applications du même thème ciblé, avant de choisir laquelle il utilisera au final (et ce processus se répète pour une cinquantaine d'applications - à la louche - installées au final); là, les utilisateurs desktop sont ainsi faits, c'est l'installation de la bonne petite application - relativement à une application serveur - qui prime sur tout le reste (au passage, à la mauvaise foi de ceux qui disent que tout mettre dans leur /home les exposent côté sécurité, je répondrait qu'il existe des pares-feux pour mettre en place une politique ad'oc sur un poste client qui n'est donc pas un serveur, et des pare-feu complémentaires par application avec des HIPS demandant "telle application tente de sortir: l'autorisez-vous? oui pour la session; oui tout le temps; non, jamais");

==> ce ne sont pas les même usages.

Cette différence d'utilisation d'un desktop, fait que Snap & Co sont un mal nécessaire sous desktop. Si un application répond à un besoin mais est un *.rpm, l'utilisateur lambda râlera ne ne pas savoir comment l'utiliser ==> Snap lui permettra de cacher les détails d'une telle installation. Honnêtement, qui regrette de ne plus à avoir à lancer des commandes pour "mounter" la clé USB, le lecteur de CD-Rom; etc, etc: autant de choses qui simplifient l'utilisation d'un desktop.

- les paquets façon Debian - via des ppa - sont très bien faits. Oui, mais pour le 1..200 plus grosses applis demandées via la logithèque. Ensuite, ça devient de moins en moins rigoureux.
- les applicatifs orientés serveur utilisent beaucoup de *.so qu'ils placent dans /usr/share, usr/lib, en partant du principe que leur installation ainsi placée permettra à d'autres d'utiliser leurs *.so déjà installés. Alors, je prends l'exemple de /usr/share qui est exactement le répertoire bijectif du répertoire \shared sous Windows: il y eu un temps où chacun installait son application Windows-desktop et les dll Microsoft que l'application utilisait dans ce répertoire en écrasant les mêmes dll Microsoft déjà présentes pour que leur logiciel installé puisse marcher avec les bonnes versions des dll Microsoft, quitte à casser tous les autres programmes: c'est ce qui s'est appelé "l'enfer des DLLs". Sous Windows, le problème a été réglé avec les points suivants: responsabilisation de l'utilisateur avec un HUPS-UAC avant installation (ce qui revient à avoir créé un "super-user do", autrement dit: "tu installes comme un administrateur, mon grand; tu sais donc ce que tu installes et comment il va le faire; maintenant que tu as été responsabilisé par cette montée en rôle et ces messages, si tu casses ta machine, tu devras t'en prendre d'abord à toi-même"). Aujourd'hui, le \shared n'est géré,  modifié que et uniquement que par Microsoft: Les autres éditeurs qui créent voire utilisent des dlls tierces les installent dans leur répertoire d'applications, ie  \program files\SoftSociety\appli_1\bin qui est l'équivalent de /home/Snap/.SoftSociety/appli_1/bin. Se faisant, il y a deux avantages et un inconvénients: les 2 avantages sont que les éditeurs de logiciels au final, gèrent mieux les dépendances de versionning de leurs *.so (un autre éditeur ne viendra pas modifier leur répertoire d'installation), les mises à jour sont surtout des changements dans le répertoire de l'éditeur; maintenant, effectivement, avec ce système de compartimentation d'applications qui encourage sciemment à installer le maximum dans un conteneur mono-application afin qu'elle soit au plus possible autonome dedans, il se retrouve des doublons, triplets, ..., uplets de fichiers identiques de Snap en Snap. Mais c'est un moindre mal nécessaire, car je me répète, la belle utopie d'un /shared ou d'un /lib fonctionnent bien sur un serveur applicatif, mais plus vraiment dans la jungle des éditeurs sur desktop.

Sinon, j'ai lu plein d'inexactitudes: AppImage peut et sait très bien gérer ses mises à jour (ben oui: j'ai lu leur documentation de A..Z, moi). Snap me va très bien pour installer \ tester \désinstaller depuis la logithèque (je n'ai pas la nostalgie des ppa; et de toute façon, je les utilisent toujours car je gère un serveur Ubuntu par ailleurs). Flatpak est amho, la solution la plus futée.

Maintenant, ceux qui croient que Red-Hat, Ubuntu, etc., vont revenir en arrière sur leur desktop et ne reproposer que des dépôts-ppa s'illusionnent et font le jeu de Microsoft qui fait tout, pour que toute sorte d'installations d'applications tournant sous *nix puissent tourner et s'installer - quelque soit le moyen choisi: Snap & Co - sous Windows, tentant ainsi de faire apparaître les développements desktop sous *nix, comme appartenant à l'éco-syatème Windows desktop.

Dernière modification par devEric69 (Le 14/07/2019, à 11:08)

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#247 Le 14/07/2019, à 09:40

bruno

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

devEric69 a écrit :

T'as oublié que Snap, Flatpak et AppImage zé les autres sont aussi probablement responsables du réchauffement climatique. Mais malgré cela, c'est bête: des tas de paquagistes \ sociétés éditrices se tournent vers ces formats sans te demander ton avis, Ô maître es qualité de paquets.

devEric69 a écrit :

- ceux qui promettent de s'empêcher d'utiliser une application (même un Snap sous ubuntu big_smile ) parce qu'elle n'est pas distribuée "à l'ancienne": les loosers réactionnaires, quoi.

Bel exemple d'accumulation de sophismes ou d'arguments fallacieux : attaque ad hominem, argumentum ad populum, argumentum ad novitatem , etc.

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#248 Le 14/07/2019, à 09:42

moko138

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]


%NOINDEX%
Un utilitaire précieux : ncdu
Photo, mini-tutoriel :  À la découverte de dcraw

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#249 Le 14/07/2019, à 10:03

devEric69

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

Bruno a écrit :

Bel exemple d'accumulation de sophismes ou d'arguments fallacieux : attaque ad hominem, argumentum ad populum, argumentum ad novitatem , etc.

Je re-cite tes écrits, qui m'ont fait écrire la phrase ci-dessus, dont j’acquiesce qu'elle est quelque peu sarcastique. Mais, même si mes écrits te paraissent "bruts", je ne te méprise pas Bruno. Néanmoins, quand tu prétends...:

Bruno a écrit :

Sans compter tous les problèmes de stabilité, sécurité, surconsommation de ressources, etc. engendrés par les snaps, flatpak et autres.

... explique-moi,où sont les arguments dans tes affirmations ci-dessus? Ça pourrait intéresser ceux qui programment ces solutions, qui peuvent penser eux aussi, qu'on les prend pour des bêtes à manger du foin...

Dernière modification par devEric69 (Le 14/07/2019, à 10:27)

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#250 Le 14/07/2019, à 10:38

bruno

Re : Logiciels Ubuntu : que des snap ??? [ bug launchpad ]

devEric69 a écrit :

Ça pourrait intéresser ceux qui programment ces solutions, qui peuvent penser eux aussi, qu'on les prend pour des bêtes à manger du foin...

Encore un sophisme…
J'ai déjà expliqué tout cela dans d'autres fils.

Le seul interêt des snaps et autres c'est de distribuer facilement des logiciels non libres, sans fournir le code source. Je pense même que c'est la principale motivation de Canonical pour les snaps et de RedHat pour flatpak.

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