Topic des Couche-tard (septante-sept)

compteur-couche-tard_V2.0 · Le 11/10/2020, à 18:42

Points marqués la nuit passée :

 10    moko138
  5    Zeibux
  5    Paul Chaudard
  3    Mornagest
  2    juju_theseaman
  1    le-peyo
  1    inbox
  1    rogn...

Scores du mois en cours :

    1)       100    moko138
    2)        60    Sir Na Kraïou 
    2)        60    Na K' en vadrouille 
    4)        54    Paul Chaudard
    5)        29    rogn...
    6)        27    juju_theseaman
    7)        20    le-peyo
    8)        18    Mornagest
    9)        13    pierrecastor 
   10)         9    Zeibux
   11)         7    PPdM 
   12)         6    Ayral 
   12)         6    jeange 
   12)         6    inbox
   15)         1    NaughtyLuce

Scores totaux de la seconde guerre :

    1)      5751    moko138
    2)      5548    Na K' en vadrouille 
    3)      5543    Sir Na Kraïou 
    4)      2171    juju_theseaman
    5)      1909    edge_one 
    6)      1543    pierrecastor 
    7)      1044    jeange 
    8)       999    Ras&#039; 
    9)       786    Paul Chaudard
   10)       736    UpsideDown 
   11)       725    Mornagest
   12)       668    rogn...
   13)       597    PPdM 
   14)       263    Arcans 
   15)       243    nathéo 
   16)       242    inbox
   17)       228    le-peyo
   18)       194    Nuliel 
   19)       172    Ayral 
   20)        58    Mori 
   21)        52    padofdagobah 
   22)        46    Zeibux
   23)        42    lool_lauris 
   24)        29    GR 34 
   25)        28    murph 
   26)        27    LOWEEN 
   26)        27    Кຼزດ 
   28)        26    Kanor 
   29)        25    Valérie_z 
   30)        16    inkey 
   31)        13    MacArony 
   32)        11    LeJediGris 
   33)        10    Le grand Rorh Sha 
   33)        10    enidan 
   33)        10    NaughtyLuce 
   36)         7    Iamawalrus 
   37)         5    ceric 
   37)         5    xubu1957 
   39)         4    CM63 
   39)         4    yrieix 
   39)         4    toboggan 
   42)         3    Night_Angel 
   43)         1    SpiKe 
   43)         1    L_d_v_c@

11 octobre

le-peyo · Le 11/10/2020, à 19:26

compteur-couche-tard_V2.0 a écrit :

8) 999 Ras'

Félicitation pour ton nouveau millénaire qui approche !

rogn... · Le 11/10/2020, à 20:12

Pef

moko138 · Le 11/10/2020, à 21:27

J'ai un scoop !!!
Roland-Garros :
Des traces de produits bio détectées dans le méta-rafaelate de nadaline ! Son avocat a demandé une contre-expertise, qui a confirmé le résultat initial.

Dernière modification par moko138 (Le 11/10/2020, à 21:42)

Mornagest · Le 11/10/2020, à 21:27

'nuit.

Paul Chaudard · Le 12/10/2020, à 01:32

Attaque-moi ce putain de tartre au vinaigre de betterave !

moko138 · Le 12/10/2020, à 02:01

Plop ?

Sir Na Kraïou · Le 12/10/2020, à 02:08

Schgrmbl à points

Na K' en vadrouille · Le 12/10/2020, à 02:09

Avec des sardines à la chantilly et au miel.

rogn... · Le 12/10/2020, à 03:15

Sir Na Kraïou a écrit :

Schgrmbl à points

Point à Schgrmbls

le-peyo · Le 12/10/2020, à 04:08

Ah zut !

Trop tard (ou trop tôt) pour les points !!!

compteur-couche-tard_V2.0 · Le 12/10/2020, à 05:42

Statistiques de la journée passée (entre 5:00:00 et 4:59:59, heure de Paris) :

[05h:06h[ : 0
[06h:07h[ : # 1
[07h:08h[ : 0
[08h:09h[ : 0
[09h:10h[ : # 1
[10h:11h[ : ## 2
[11h:12h[ : ### 3
[12h:13h[ : # 1
[13h:14h[ : 0
[14h:15h[ : 0
[15h:16h[ : 0
[16h:17h[ : 0
[17h:18h[ : 0
[18h:19h[ : 0
[19h:20h[ : # 1
[20h:21h[ : # 1
[21h:22h[ : # 1
[22h:23h[ : ## 2
[23h:00h[ : 0
[00h:01h[ : 0
[01h:02h[ : 0
[02h:03h[ : # 1
[03h:04h[ : ### 3
[04h:05h[ : # 1

Total : 18 messages.
Moyenne : 0,75 message par heure.

Le décompte des points sera donné ultérieurement, lorsque la nuit aura fait le tour du monde.

Elzen · Le 12/10/2020, à 09:15

Dites, les gens, vu qu'il me semble qu'il y a quelques végés dans le coin…

Sauf erreur de ma part, et avec toutes les nuances venant du fait qu'on parle de gens qui se donnent des principes éthiques et donc que ça peut varier selon les perceptions des un·e·s et des autres,
– Végétarien⋅ne signifie qu'on ne consomme pas de viande ou autre morceau prélevé sur un animal mort, mais qu'on n'a a priori pas de souci à consommer d'autres produits d'origine animale (produits laitiers notamment), ou ayant nécessité de l'exploitation animale.
– Végétalien⋅ne signifie qu'on ne consomme aucun produit issu de l'exploitation animale, qu'il ait ou pas conduit à la mort de l'animal (donc pas de produits laitiers, pas d'œufs en tout cas d'élevage en batterie, pour le miel ça dépend beaucoup, etc.)
(Et – Végan signifie qu'on n'utilise aucun produit issu de l'exploitation animale quel que soit le domaine, sans que ça se limite à l'alimentation, mais pour le coup ce n'est pas le sujet).

Bon. Jusque là, ça va. Maintenant, Ocillococcinum est un produit homéopathique fabriqué par les laboratoires Boiron. Le « principe actif » en est un autolysat de cœur et de foie (comprendre : on a laissé des bouts de cœur et de foie se décomposer dans leurs propres sécrétions) de canard de Barbarie dilué deux cent fois selon la méthode korsakovienne (comprendre : on met un échantillon de l'autolysat dans un tube avec 99 fois plus d'eau, on secoue très fort, puis on vide le contenu du tube, tube que l'on rince ensuite 200 fois en secouant très fort entre les rinçages. À la fin, comme pour toute granule homéopathique, on récupère l'eau du dernier rinçage, on la vaporise sur du sucre, qu'on laisse sécher avant de le commercialiser).

Vient ma question : a priori, un⋅e végétalien⋅ne ne devrait pas consommer d'Ocillococcinum, parce que, quoi qu'il se passe ensuite, il a fallu tuer le canard pour arriver à fabriquer le truc. Mais compte tenu de la méthode de préparation, il est extrêmement peu vraisemblable qu'une granule prise au hasard contienne la moindre molécule provenant d'un morceau de canard. Du coup, est-ce que ce produit est consommable pour un⋅e végétarien⋅ne, ou pas ?

moko138 · Le 12/10/2020, à 09:50

Elzen a écrit :

– Végétalien signifie qu'on ne consomme aucun produit issu de l'exploitation animale, qu'il ait ou pas conduit à la mort de l'animal (donc pas de produits laitiers, pas d'œufs en tout cas d'élevage en batterie, pour le miel ça dépend beaucoup, etc.)
(...)
À la fin, comme pour toute granule homéopathique, on récupère l'eau du dernier rinçage, on la vaporise sur du sucre, qu'on laisse sécher avant de le commercialiser).
(...)
a priori, un végétalien ne devrait pas consommer d'Ocillococcinum, parce que, quoi qu'il se passe ensuite, il a fallu tuer le canard pour arriver à fabriquer le truc.

Sans parler de tous les pesticides et/ou néo-nicotinoïdes qui ont accompagné la production de la canne à sucre et de la betterave !

Ayral · Le 12/10/2020, à 09:52

Étant donné qu'au out de ces 200 rinçages il ne reste plus dans le tube que du H2O alors même un végan pourrait bouffer un tube entier et même 200 sans que ça ait le moindre effet ni sur son éthique, ni sur sa santé d'ailleurs. Sauf par effet placebo.

le-peyo · Le 12/10/2020, à 15:16

Partons du principe que l'homéopathie fonctionne et réfléchissons un peu :

1 - En développant l'idée de la mémoire de l'eau (qui reste à ce jour non prouvé scientifiquement) sur laquelle se base l'homéopathie, il suffirait de dissoudre une boulette de "médicament" dans un verre d'eau, de le secouer un chouia et bim ! Vl'a-t-y pas qu'on vient de se refaire 25 centilitres de "médicament" un peu comme on fait des yaourts... Du coup, on n'aurait plus besoin de retourner s'acheter des boulettes pour se soigner puisqu'on peut s'en refaire comme on veut...

2 - Si on ne boit que de l'eau "dynamisée" avec un mélange de tous les "médicaments" homéopathiques, au bout de deux mois (temps généralement admis comme nécessaire pour renouveler entièrement l'eau de son corps), si j'ai bien tout compris on devrait être immunisé contre toutes les maladies et ne plus tomber malade ? Non ? Parce-que là, ce seraient toutes les cellules du corps tout entier qui devraient agir comme un médicament ?
En plus c'est super économique de se faire ses propres mixtures (voir ci-dessus point 1).

3 - Vu qu'on rejette cette eau après utilisation (via l'urine principalement), et vu le cycle de l'eau (qui aurait une mémoire qui résiste à l'évaporation => voir point suivant n°4) toute l'eau contenue sur Terre devrait finir "contaminée" par toutes les substances homéopathiques (si elle ne l'est pas déjà) étant donnée leur "efficacité" à trèèèèèèèèès faible dose...
En fait il suffit juste de boire de l'eau et hop ! Tout va bien ! On est guéris ! (Ne pas oublier de secouer avant utilisation pour augmenter l'efficacité, on ne sait jamais !)

4 - Il faudra aussi qu'on m'explique une bizarrerie tellement évidente que quasiment personne n'y prête attention : l'homéopathie se base sur la mémoire de l'EAU : on met de l'EAU en contact avec des substance soit disant actives, on secoue vivement pour "dynamiser" le mélange, puis on pulvérise cette EAU sur des boulettes de sucres. Ensuite, afin de les conditionner en tubes, on prend ces boulettes qui ont été MOUILLÉES... et on les DÉSHYDRATE !
Vu qu'il n'y a plus d'eau sur la boulette... qu'est-ce qui guérit ???
Le principe actif est-il passé dans le sucre ???
Ou est-ce simplement le sucre qui soulage ???

On peut donc légitimement se demander si c'est bien dans l'eau que cette mémoire se conserve...
Finalement, a-t-on besoin de cette eau dans le processus de traitement par l'homéopathie ???

Conclusion : En supposant que ça marche, je veux bien qu'on m'explique comment on peut encore être persuadé que l'homéopathie soulage autrement que par l'effet placebo...

Dernière modification par le-peyo (Le 12/10/2020, à 15:38)

Elzen · Le 12/10/2020, à 16:11

Alors, quelques réponses rapides à vos réponses

moko138 a écrit :

Sans parler de tous les pesticides et/ou néo-nicotinoïdes qui ont accompagné la production de la canne à sucre et de la betterave !

Il me semble que la question de la sentience se pose à ce niveau. En tout cas, je ne suis pas sûr que ça fasse consensus. Le point n'était pas là (Mais c'est une question assez intéressante à étudier par ailleurs, on est d'accord).

Ayral a écrit :

alors même un végan pourrait bouffer un tube entier et même 200 sans que ça ait le moindre effet ni sur son éthique

Là, non. D'un point de vue végétalien/végan, peu importe qu'il y ait du canard ou pas dans le tube : ce qui compte est qu'un canard ait été tué pour produire le tube. Si on prend l'exemple du miel, typiquement : il n'y a pas spécialement d'abeilles dedans, ce n'est que le produit de la transformation par les abeilles du nectar des fleurs ('pour ça que je prends le miel et pas le lait ou les œufs où là dire que c'est une partie de l'animal pourrait se tenir selon le point de vue). Ça n'empêche pas que quand les abeilles sont massacrées pour obtenir le miel, bah ça gêne (ce qui n'est pas toujours le cas et c'est une des raisons pour lesquelles la question du miel est débattu).

Autre exemple totalement imaginé celui-ci : si pour faire un gâteau, ta recette traditionnelle veut que tu sacrifies un poulet avant de mettre la pâte au four, le gâteau ne sera pas végan-proof, même si à aucun moment le poulet n'entre en contact avec le gâteau et que le sacrifice se passe dans une autre pièce. C'est justement sur ce types de nuances entre végétarisme et végétalisme (consommer VS nécessiter la mort de) que je me pose la question, à la base.

le-peyo a écrit :

Partons du principe que l'homéopathie fonctionne

J'ai posé une question d'éthique, je n'ai pas demandé d'écrire de la fiction

le-peyo a écrit :

l'idée de la mémoire de l'eau (qui reste à ce jour non prouvé scientifiquement) sur laquelle se base l'homéopathie

Soit dit en passant : non, l'homéopathie ne se base pas là-dessus.

L'homéopathie se base sur l'idée, plausible à l'époque de Hahnemann mais réfutée depuis par la découverte des atomes et des molécules, que la matière est « continue » et qu'on peut donc la diluer indéfiniment. Dans l'idée de Hahnemann, ce n'est pas l'eau qui a une mémoire, c'est que la préparation homéopathique contient encore un petit peu de la substance initiale, et que c'est bien cette substance qui agit. Il se trouve que l'homéopathie « moderne » utilise encore les principes de Hahnemann totalement inchangés, alors que l'on sait maintenant que certains de ces principes sont infondés, et donc certaines personnes cherchent à résoudre leur dissonance cognitive en cherchant d'autres raisons pour lesquelles ça pourrait marcher ; mais c'est le problème de ces gens, pas de l'homéopathie en général.

(Et soit dit en passant, si la mémoire de l'eau telle qu'elle a été mise en avant par Benveniste et Montagnier était une réalité, ce serait en fait… un formidable argument contre l'homéopathie, parce que ce qu'ils ont essayé de mettre en évidence, c'est que l'eau reproduisait les mêmes effets que la substance initiale, i.e. tu mets du poison dans l'eau, tu dynamises, et… l'eau devient poison )

le-peyo a écrit :

2 - Si on ne boit que de l'eau "dynamisée" avec un mélange de tous les "médicaments" homéopathiques, au bout de deux mois (temps généralement admis comme nécessaire pour renouveler entièrement l'eau de son corps), si j'ai bien tout compris on devrait être immunisé contre toutes les maladies et ne plus tomber malade ? Non ?

Non, tu n'as pas bien tout compris

Il y a un principe fondamental dans l'homéopathie (qui n'est précisément pas respecté par Boiron et son Ocillococcinum, mais ça c'est une autre histoire) qui est le principe d'individualisation, à savoir qu'on ne soigne pas une maladie, mais un malade. Ce qui marche sur toi n'est pas censé marcher sur quelqu'un qui est d'un autre « type » homéopathique, et il faut prendre des produits adaptés en fonction de toi et de ta situation. Donc, se gorger à l'aveugle de toutes les préparations homéopathiques du monde n'est pas censé immuniser contre tout.

(Et je ne voudrais pas dire de bêtise, mais il me semble que le temps de renouvellement quasi-complet de l'eau de notre corps, c'est deux semaines, pas deux mois. Je dis ça de tête et je n'ai pas vérifié, ceci dit.)

pierrecastor · Le 12/10/2020, à 16:30

Ayral a écrit :

Étant donné qu'au out de ces 200 rinçages il ne reste plus dans le tube que du H2O alors même un végan pourrait bouffer un tube entier et même 200 sans que ça ait le moindre effet ni sur son éthique, ni sur sa santé d'ailleurs. Sauf par effet placebo.

200 rinçage ou non, le fait est qu'un animal à tout de même été tué pour créer le produit. Que le même fois ai servie pour 50 tube ou 5 million, ça ne change pas grand chose sur le principe éthique.

@le-peyo : Nan mais t'as pas compris, quand ils dynamisent le machin, c'est agité de manière super spécifique.

Blague à part, d'accord sur tout ton message, c'est des questions que je me pose depuis longtemps.

Après, mon frère et sa femme ne crois pas en l'efficacité de l'homéopathie, ça ne les empêche pas d'en donner aux neveux pour des petits trucs, l’effet placebo étant redoutablement efficace pour des petits trucs du quotidien.

le-peyo · Le 12/10/2020, à 16:37

Elzen a écrit :

Soit dit en passant : non, l'homéopathie ne se base pas là-dessus.

C'est pourtant bien ce qu'il m'avait semblé comprendre au début de l'article : «Une série d'expériences réalisées pour valider cette hypothèse était présentée par des tenants de l'homéopathie (qui pratique une dilution très importante des principes actifs) comme une validation expérimentale de celle-ci.»

Les homéopathes ont du revoir leur copie au gré des avancées scientifiques on dirait...

Elzen a écrit :

le principe d'individualisation, à savoir qu'on ne soigne pas une maladie, mais un malade.

Le discours du «médecin» produit l'effet du «Bisou magique qui fait que le bobo ne fait plus mal» = autopersuasion, une des facettes de l'«effet placebo»...

Elzen a écrit :

Donc, se gorger à l'aveugle de toutes les préparations homéopathiques du monde n'est pas censé immuniser contre tout.

Mais ça ne présente aucun danger, on peut gober un tube d'un coup, on ne craint rien pour sa santé => pas de produit actif = pas de danger... par contre, doubler la dose journalière de certains médicaments peut entraîner de sérieux problèmes => principe actif... qui agit de façon mesurable.

Après, tant que ça soulage l'esprit et que ça apaise certaines angoisses sans éloigner de la médecine qui soigne pour de vrai ceux qui en ont besoin, bouffez ce que vous voulez !

Dernière modification par le-peyo (Le 12/10/2020, à 16:38)

Henry de Monfreid · Le 12/10/2020, à 16:41

Et nos frères juifs et musulmans, ont-ils le droit de consommer du Pyrogenium ?

En France, la souche PYROGENIUM est préparée à partir d'un lysat de tissu musculaire de porc

Elzen · Le 12/10/2020, à 16:46

Ah mais, pour ce qui est de ma position personnelle vis-à-vis de l'homéopathie, voir ma réponse à la première quote de ta part, hein

En l'état actuel des connaissances, l'homéopathie n'est ni plus, ni moins, qu'une manière d'optimiser les effets contextuels : malgré un très grand nombre d'études réalisées, aucun effet propre n'a jamais été mis en évidence. Néanmoins, si on veut choisir un autre angle que celui des stricts résultats obtenus pour attaquer la pratique, alors il faut faire très attention à ne pas sombrer dans le biais de l'épouvantail, à savoir les attaquer pour l'image qu'on se fait d'eux plutôt que pour leurs prétentions réelles, parce que sinon, c'est juste être totalement à côté de la plaque (d'ailleurs, pour le bout d'article que tu cites, ça dit bien « des tenants », et pas « les tenants » : comme je le soulignais, une partie des homéopathes ont cherché du côté de la mémoire de l'eau, mais pas l'ensemble).

Sur cette problématique-ci, mais appliquée à un autre domaine, je vous renvoie à cette excellente vidéo.

pierrecastor · Le 12/10/2020, à 17:02

Ah, Hygiène mental, une chaine de fort bon aloi.

Henry de Monfreid a écrit :

Et nos frères juifs et musulmans, ont-ils le droit de consommer du Pyrogenium ?
En France, la souche PYROGENIUM est préparée à partir d'un lysat de tissu musculaire de porc

A ma connaissance, leurs texte interdise de manger du porc, pas de les tuer. Donc consommer, pourquoi pas, mais en dessous de 13CH ou les chances de trouver une molécule du produit de base deviennent quasi nul.

le-peyo · Le 12/10/2020, à 17:25

En juillet 2019 j'écrivais ceci au sujet des naturopathes. Je l'ai adapté pour les homéopathes :

le-peyo a écrit :

homéo- pour identique/similaire, ok,
et pour -pathe wikipedia donne des exemples :
Suffixe
-pathe \pat\
Suffixe nominal ou adjectival indiquant une idée de maladie, de malade.
Composés
étiopathe
homéopathe
hydropathe
naturopathe
névropathe
ostéopathe
psychopathe
sociopathe
J'en conclus qu'un homéopathe est un malade ! S'ils étaient rigoureux tous ces -pathes devraient s'appeler des -thérapeutes.
Mais on sait bien que la rigueur n'est pas leur point fort. Toute «médecine alternative» qui ne passe pas la barrière de l'étude randomisée en double aveugle est une croyance. Si on se pose la question de l'efficacité d'une pratique c'est bien la preuve, par définition, que cette pratique n'a pas prouvé son efficacité... sinon on ne se la poserait pas, la question. On donne de la morphine pour soigner une douleur intense, pas des boulettes de sucre... Oserez-vous regarder ces 4 vidéos qui s'enchaînent pour découvrir objectivement quels sont les biais liés à l'homéopathie ?
Pour en finir avec ça, il y a un "fils de -peute" qui prend la tête à mon frère qui est diabétique et qui a frôlé la mort à cause de ça. Il le harcèle pour qu'il arrête de prendre son insuline qui «l'empoisonne et fait la fortune de big-pharma». Il l'insulte en lui disant que s'il est diabétique c'est de sa propre faute car il ne veut pas être en bonne santé et qu'il pourrait régénérer son pancréas s'il en avait la volonté en ne se nourrissant que de jus de fruits !!! Moi j'appelle ça un assassinat : jus de fruit = sucre, sucre + diabète = †

Ma définition de l'objectivité : Tout le monde sait que le feu ça brûle car c'est prouvé (quoiqu'on en pense et quelles que soient nos opinions ou notre culture c'est indéniable). Alors j'attends la personne qui peut affirmer ceci : «Ben, moi, je crois que le feu ça ne brûle pas, alors quand je mets la main dedans il ne m'arrive rien».

+1 pour Hygiène mentale, Tronche en Biais, Horizon Gull, Defakator, Astronogeek, etc....

moko138 · Le 12/10/2020, à 18:26

Je suis quand même étonné que ./viewtopic.php?pid=22350295#p22350295 n'ait suscité aucune réaction.

le-peyo · Le 12/10/2020, à 18:40

Je ne l'avais pas vue : elle est passée trop vite ! Tu es sûr que tu n'avais pas dopé ton clavier ?

Sinon, je me suis offert un livre de cuisine pour nourrir mon esprit...

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#10976 Le 11/10/2020, à 18:42

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10977 Le 11/10/2020, à 19:26

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10978 Le 11/10/2020, à 20:12

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10979 Le 11/10/2020, à 21:27

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10980 Le 11/10/2020, à 21:27

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10981 Le 12/10/2020, à 01:32

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10982 Le 12/10/2020, à 02:01

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10983 Le 12/10/2020, à 02:08

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10984 Le 12/10/2020, à 02:09

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10985 Le 12/10/2020, à 03:15

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10986 Le 12/10/2020, à 04:08

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10987 Le 12/10/2020, à 05:42

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10988 Le 12/10/2020, à 09:15

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10989 Le 12/10/2020, à 09:50

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10990 Le 12/10/2020, à 09:52

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10991 Le 12/10/2020, à 15:16

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10992 Le 12/10/2020, à 16:11

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10993 Le 12/10/2020, à 16:30

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10994 Le 12/10/2020, à 16:37

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10995 Le 12/10/2020, à 16:41

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10996 Le 12/10/2020, à 16:46

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10997 Le 12/10/2020, à 17:02

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10998 Le 12/10/2020, à 17:25

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#10999 Le 12/10/2020, à 18:26

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

#11000 Le 12/10/2020, à 18:40

Re : Topic des Couche-tard (septante-sept)

Pied de page des forums