Topic des couche-tard septante-huit

Elzen · Le 20/06/2021, à 19:44

murph a écrit :

Il n'y a pas de question conne.

Il y a des questions connes. Celles qui n'ont pas de sens.

Demander si le rouge tire davantage sur le bleu ou sur le vert est une question conne.
Demander quelle est la bonne route à prendre comme ça, dans l'absolu, sans vouloir aller quelque part en particulier est une question conne.
Demander quelle est la différence entre un pigeon est une question conne (que d'excellents humoristes ont rendu très drôle, mais conne quand même).
Demander si l'être humain est suffisamment intelligent pour prendre ses propres décisions, sachant qu'on n'a rien de mieux que l'être humain pour le faire à sa place, est une question conne.

murph a écrit :

Par contre, ce type de réponse est typiquement antipédagogique et ne vise qu'à rabaisser celui qui pose la question.

Alors, que ce ne soit pas pédagogique, je veux bien. Par contre, que tu décides quel était mon objectif (« ne vise qu'à »), désolé, mais, commence par éviter les procès d'intentions avant d'essayer de faire la leçon aux autres, merci.

J'ai bien dit que la question elle-même était conne, sans viser ni remettre en cause l'intelligence de qui que ce soit parmi les gens qui auraient pu la poser, ironiquement ou pas. Des gens intelligents qui posent des questions connes, ça arrive tous les jours, et si ça devait les rabaisser, on aurait vraiment du mal à prendre de la hauteur

Vous êtes des gens intelligents et capables de réfléchir à pas mal de choses. Mais pour le coup, cette réflexion vous a amené à une question conne. C'est tout, 'faut pas s'en sentir visé, ça arrive à tout le monde (et perso, je ne compte plus le nombre de fois où ça m'est arrivé). Par contre, arriver à identifier que la question est conne, c'est un bon moyen de ne pas rester bloquer dessus, donc perso je préfère le dire d'entrée de jeu, en expliquant pourquoi ensuite.

murph a écrit :

Pour ta gouverne, la question de la tyrannie de la majorité

Pour ta gouverne à toi, la tyrannie de la majorité n'est qu'une manière, relativement récente, de définir la démocratie. En gros, c'est Condorcet qui a inventé ça et l'a asséné avec suffisamment de conviction pour que plein de gens (qui n'avaient pas vu un système démocratique à grande échelle depuis des lustres, d'ailleurs c'est aussi vers ce moment-là qu'on s'est mis à désigner comme « démocratie » ce qui est dans les faits une oligarchie élective) se mettent à suivre, mais avant Condorcet et chez les auteurs qui ne reprennent pas sa vision assez spécifique, la tyrannie de la majorité est un truc dont on se demande ce qu'il viendrait fiche là quand on prend la peine de s'y intéresser.

La démocratie au sens classique du terme, qui correspond d'ailleurs à ce qu'on applique au quotidien dans énormément de domaines dès qu'on doit prendre des décisions à plusieurs sans qu'on nous impose (sommes-nous trop cons pour choisir ensemble une activité à faire pour une soirée entre amis ? Parce que c'est quelque chose qu'on fait généralement démocratiquement sans trop y penser…), c'est rechercher un consensus, ou, quand il n'est pas possible d'en trouver, un compromis.
Dans une démocratie qui fonctionne bien, une minorité peut faire accepter ses propositions à la majorité du moment que ces propositions sont celles qui causent le moins de mécontentement, quand bien même une proposition concurrente était majoritaire, mais beaucoup plus clivante.

Après, j'entends qu'on puisse trouver ce sens classique de démocratie assez bizarre et qu'on puisse lui préférer les élucubrations de Condorcet, hein. Mais prendre une critique, tout ce qu'il y a de plus pertinente au demeurant, du modèle de Condorcet comme étant une critique de « la démocratie » comme s'il n'y avait que ce modèle qui soit envisageable, tu m'excuseras, mais je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen de se mettre en position de reprocher aux autres d'être « imbu de certitudes ».
J'ai personnellement énormément de questions vis-à-vis de la manière d'organiser une bonne démocratie dès lors qu'on dépasse le nombre de gens où elle se met en place spontanément sans y penser ; mais je préfère que ces questions, d'une part, aient un sens à être posées (encore une fois, quelle que soit notre (manque d')intelligence, on n'a que ça à notre portée, donc de toute façon il faudra faire avec), et d'autre part, évitent de verser dans l'épouvantail en regardant les problématiques d'un modèle très particulier et tout sauf évident de démocratie comme étant des problématiques de « la démocratie » dans son ensemble.

Mr.CassePieds · Le 20/06/2021, à 20:05

Plus de deux tiers des personnes pouvant voter se seraient abstenues.
Plus de deux tiers des personnes pouvant voter n'ont rien à foutre de la démocratie à la française.

Fin de l'histoire.

Compte supprimé · Le 20/06/2021, à 20:07

Elzen a écrit :

murph a écrit :
Il n'y a pas de question conne.
Il y a des questions connes. Celles qui n'ont pas de sens.

Et qui décide si elles ont un sens. Le Roi Elzen ?
Celle que j'ai posée en a bien un. Et d'autres avant moi, pas des moindres, se la sont posée. Peut être que finalement ce n'est pas si évident, peut être que finalement ce n'est pas si con que ça. Parce que je ne vois rien de pire et d'antidémocratique que de s'interdire un questionnement. Tu m'excuseras d'être sceptique.
Que tu trouves ça complètement con, après tout c'est ton problème, pas le mien.

Demander si l'être humain est suffisamment intelligent pour prendre ses propres décisions, sachant qu'on n'a rien de mieux que l'être humain pour le faire à sa place est une question conne.

Et bien non, justement. Ce n'est pas du tout la question. La question est plutôt : est-ce que l'être humain est assez intelligent pour prendre les bonnes décisions (bonnes au sens de Renan) en groupe en faisant passer l'intérêt collectif avant l'intérêt individuel.

murph a écrit :
Par contre, ce type de réponse est typiquement antipédagogique et ne vise qu'à rabaisser celui qui pose la question.
Alors, que ce ne soit pas pédagogique, je veux bien. Par contre, que tu décides quel était mon objectif (« ne vise qu'à »), désolé, mais, commence par éviter les procès d'intentions avant d'essayer de faire la leçon aux autres, merci.

Commence à t'appliquer à toi même ce que tu demande aux autres. Dire à quelqu'un que sa question est conne alors qu'on ne l'a pas comprise (cf supra) et qu'on répond à côté, c'est clairement de la suffisance et c'est aussi donner une leçon, comme tu me le reproche si bien. Mais j'ai l'impression que tu ne te rends même pas compte de cela. Peut être un problème dans ta façon de communiquer et d'appréhender l'interlocuteur.

murph a écrit :
Pour ta gouverne, la question de la tyrannie de la majorité
Pour ta gouverne à toi, la tyrannie de la majorité n'est qu'une manière, relativement récente, de définir la démocratie. En gros, c'est Condorcet qui a inventé ça et l'a asséné avec suffisamment de conviction pour que plein de gens se mettent à suivre, mais avant Condorcet et chez les auteurs qui ne reprennent pas sa vision assez spécifique, la tyrannie de la majorité est un truc dont on se demande ce qu'il viendrait fiche là quand on prend la peine de s'y intéresser.

Oh que non, ce n'est pas récent. Et l'Histoire est truffée d'exemple pour qui veut bien deux secondes s'y intéresser sans préjugé.

Et donc tu ne m'as pas répondu, penses tu que le texte d'Ibsen est complètement con ? Penses tu qu'il ne mérite même pas que tu t'y intéresse ? Penses tu être au dessus de tout ça ? L'as tu seulement lu ?

mais je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen de se mettre en position de reprocher aux autres d'être « imbu de certitudes

Ce qui est amusant dans "cet argument", c'est que c'est celui qui pose une question qui se voit affublé de reproches, et qu'on commence par lui dire que son propos est con.

Bon, j'arrête là, mes amis de la modération me surveille et je préfère me censurer "avan (sic) un bannissement définitif".

Compte supprimé · Le 20/06/2021, à 20:09

Mr.CassePieds a écrit :

Plus de deux tiers des personnes pouvant voter se seraient abstenues.
Plus de deux tiers des personnes pouvant voter n'ont rien à foutre de la démocratie à la française.
Fin de l'histoire.

Je me suis abstenu et je n'en ai pas rien à foutre.

Mr.CassePieds · Le 20/06/2021, à 20:43

murph a écrit :

Mr.CassePieds a écrit :
Plus de deux tiers des personnes pouvant voter se seraient abstenues.
Plus de deux tiers des personnes pouvant voter n'ont rien à foutre de la démocratie à la française.
Fin de l'histoire.
Je me suis abstenu et je n'en ai pas rien à foutre.

Un peu bizarre comme démarche. Pourquoi tu n'as pas voté blanc ?

le-peyo · Le 20/06/2021, à 20:48

Et moi j'irai toujours voter.

Et si ce n'est pas "pour", ce sera au moins "contre" tant que les votes blancs ne seront pas comptabilisés dans le résultat final.

Celui qui ne vote pas donne sa voix à son adversaire idéologique.

Il n'y a pas de meilleure raison pour y aller.

Dernière modification par le-peyo (Le 20/06/2021, à 20:48)

PPdM · Le 20/06/2021, à 20:51

Je plussoie

Elzen · Le 20/06/2021, à 20:55

Je me permet de sabrer la partie foutage de gueule…

murph a écrit :

Parce que je ne vois rien de pire et d'antidémocratique que de s'interdire un questionnement.

Je n'ai jamais parlé de s'interdire quelque questionnement que ce soit.

J'ai seulement invité à prendre cette question pour ce qu'elle est : une question conne, parce que dépourvue de sens et stérile par elle-même. Si des gens ont envie de perdre leur temps dessus, grand bien leur fasse. Mais je note quand même que, toi-même, tu ne te limites pas à cette question, puisque toutes les sources vers lesquelles tu me renvoies depuis tout à l'heure ne portent pas sur cette question en particulier, mais sur la question de la « tyrannie de la majorité », qui n'est pas la question de savoir si l'être humain est suffisamment intelligent pour la démocratie, mais est une problématique qui nait d'une certaine forme, très particulière, de démocratie.

Je n'ai jamais dit que la question de la « tyrannie de la majorité » était une question conne. Au contraire, cette problématique m'apparaît, personnellement, comme un bon argument de rejet du modèle de Condorcet au profit des autres modèles démocratiques. Mais, encore une fois, ça n'a rien à voir avec la question dont je maintiens qu'elle est conne.

murph a écrit :

Et bien non, justement. Ce n'est pas du tout la question. La question est plutôt : est-ce que l'être humain est assez intelligent pour prendre les bonnes décisions (bonnes au sens de Renan) en groupe en faisant passer l'intérêt collectif avant l'intérêt individuel.

Et, ô fait amusant, du changes encore de question ici.

Cette question est un peu mieux posée que celle d'origine, ce qui aide à la rendre moins conne (même s'il reste encore l'énorme problème de la définition de l'intelligence). Pour y répondre, j'aurais tendance à renvoyer, comme je le fais dans mes autres posts, à ce qu'on sait sur l'intelligence des foules et autres domaines de ce style ; ainsi qu'aux exemples d'essais grandeur nature qu'on a déjà pu mettre en place; qui tendent vers une réponse plutôt positive.

murph a écrit :

Peut être un problème dans ta façon de communiquer et d'appréhender l'interlocuteur.

Marrant comme le problème vient forcément de moi. T'sais, communiquer, ça se fait à deux, à la base…

murph a écrit :

Oh que non, ce n'est pas récent. Et l'Histoire est truffée d'exemple pour qui veut bien deux secondes s'y intéresser sans préjugé.

Alors, si tu as prêté attention à mon post, tu as sans doute remarqué que mon « relativement récent » prend comme point de référence le Marquis de Condorcet, qui a vécu au 18ème siècle. Tous les exemples historiques que tu as donné jusque là datent du 19ème et du 20ème. Je veux bien volontiers admettre qu'on ait une vision différente de ce qui est, ou n'est pas, « récent » en Histoire, mais je pense que tu peux quand même être en mesure de reconnaître que, manifestement, il n'y a contradiction que sur le sens de ce mot, et pas sur les dates auxquelles on a fait référence jusque là.

Mon point est que ce concept de « tyrannie de la majorité » est quelque chose qui n'a de sens que dans un modèle de démocratie très spécifique inventé par Condorcet, qui n'existait simplement pas dans les nombreux exemples de tentatives d'application du principe démocratique qu'on a eu avant lui (notamment les démocraties antiques), et qui a continué de ne pas exister dans les tentatives d'application du principe démocratique qui ne reprenaient pas la vision de Condorcet.
Peut-être que je me goure à ce sujet. Si tu as un exemple de réflexion sur ce concept de « tyrannie de la majorité » qui soit antérieur à Condorcet, ça m'intéresse beaucoup d'y jeter un œil. Mais jusqu'à preuve du contraire, je vais personnellement me borner à considérer qu'un questionnement qui est né il y a deux siècles quand la démocratie « formalisée » a plus de dix fois ça, beh perso j'appelle ça « relativement récent ».

Le problème de la « tyrannie de la majorité » est un problème spécifique au modèle de Condorcet. Ce n'est pas un problème s'appliquant au concept général de démocratie, qui a plutôt bien marché sans jamais avoir besoin de s'y confronter dans toutes ses autres applications.

murph a écrit :

Et donc tu ne m'as pas répondu, penses tu que le texte d'Ibsen est complètement con ? Penses tu qu'il ne mérite même pas que tu t'y intéresse ? Penses tu être au dessus de tout ça ? L'as tu seulement lu ?

Je n'ai effectivement pas répondu sur ce point, et je n'ai pas l'intention de le faire avant d'avoir jeté un œil au texte d'Ibsen, ce que ta façon de le présenter ne donne pas tellement envie de faire mais auquel je tâcherai peut-être de penser par souci d'honnêteté quand j'aurai le temps et la dispo cérébrale pour, ce qui n'est présentement pas le cas.

Mais sans l'avoir lu, je peux dores et déjà donner quelques éléments de réponses :
– Il n'est bien évidemment pas complètement con, et le seul fait que tu puisses avancer que ce serait ma position montre clairement que, s'il y a mécompréhension, elle est mutuelle. J'ai dit que la question elle-même était conne, parce qu'elle n'a pas de sens, du moins tant qu'on n'a pas autre chose que des êtres humains à proposer. Ça ne veut pas dire que tout ce qui est vaguement en rapport avec cette question devrait être con.
– Je n'ai jamais, contrairement à tes procès d'intentions, parlé de mérite pour quoi que ce soit dans cette discussion, ni prétendu être au dessus de quoi que ce soit (au contraire, même). Tout cet angle d'attaque sur les questions ne laisse que deux choix possibles : sois tu n'as pas compris ce que j'ai (il est vrai très maladroitement) essayé d'expliquer, sois tu fais des questions volontairement chargées pour taper à côté pour détourner l'attention. Le rasoir d'Hanlon m'incitant vivement à choisir la première option, je vais donc me contenter à ce sujet de te renvoyer à ce que j'ai dit dans ce post.

Il y a un problème de compréhension certain entre nous. J'admet volontiers avoir ma part de responsabilité dedans ; mais je pense que cette part n'est pas de 100% et que tu gagnerais à essayer de voir un peu de quelle partie tu es toi-même responsable.

murph a écrit :

Ce qui est amusant dans "cet argument", c'est que c'est celui qui pose une question qui se voit affublé de reproches, et qu'on commence par lui dire que son propos est con.

Ce qui est amusant dans cette quote est qu'elle est totalement à côté de la plage. Je ne t'ai rien reproché (jusqu'au post en cours, là je commence à avoir un peu envie de le faire), et la seule chose que j'ai qualifié de conne ici, c'est une question, mais absolument pas la personne qui l'a posée ni le reste du propos autour de cette question, il me semble pourtant l'avoir suffisamment explicité.

Mr.CassePieds · Le 20/06/2021, à 20:58

le-peyo a écrit :

Celui qui ne vote pas donne sa voix à son adversaire idéologique.

Ce qui signifie que le système électoral serait binaire, or est-ce que les abstentionnistes sont dans cette démarche ? Pas sûr.
D'où pourquoi je dis que deux tiers des personnes capables de voter ne s'intéressent pas au vote. Deux tiers, ce n'est pas anodin, mais plutôt signe que ce système est à bout de souffle.

Compte supprimé · Le 20/06/2021, à 21:01

Mr.CassePieds a écrit :

murph a écrit :
Mr.CassePieds a écrit :
Plus de deux tiers des personnes pouvant voter se seraient abstenues.
Plus de deux tiers des personnes pouvant voter n'ont rien à foutre de la démocratie à la française.
Fin de l'histoire.
Je me suis abstenu et je n'en ai pas rien à foutre.
Un peu bizarre comme démarche. Pourquoi tu n'as pas voté blanc ?

Pour grossir le score de l'abstention.

Mais les politiques auront la même réflexion que toi : s'ils ne vont pas voter c'est que les français n'en ont rien à foutre. Et ils évacueront rapidement les 66% d'abstention pour se gargariser d'une majorité de 51% qui les portera au pouvoir mais qui finalement ne représentera que 18% à peine des électeurs.
Pourquoi veux tu que j'aille voter dans ces conditions en dehors de participer à ce cirque débile où la politique a depuis des années cédé les décisions au fric ? Pour faire croire que j'y crois encore et y donner de la légitimité ?
Très peu pour moi.

Et qu'on ne me fasse pas le coup du vote utile. Qu'on en arrive au FN/RN une bonne fois pour toute si on doit en passer par là pour que les choses changent. Il y aura des dégâts mais c'est la démocratie. Si c'est ce que la majorité (tyrannique n'en déplaise à certains) veut, il faut l'accepter.

J'ai laissé mes illusions sur mon prochain au vestiaire depuis un bon bout de temps. Suffit de surfer sur les zéros sociaux pour contempler l'état du désastre.

PPdM · Le 20/06/2021, à 21:06

Mr.CassePieds a écrit :

le-peyo a écrit :
Celui qui ne vote pas donne sa voix à son adversaire idéologique.
Ce qui signifie que le système électoral serait binaire, or est-ce que les abstentionnistes sont dans cette démarche ? Pas sûr.
D'où pourquoi je dis que deux tiers des personnes capables de voter ne s'intéressent pas au vote. Deux tiers, ce n'est pas anodin, mais plutôt signe que ce système est à bout de souffle.

Justement, l'abstention est ambiguë, toi tu dis que deux tiers des électeurs s'en foutent, perso je n'en sais rien et je ne le pense pas.
Le fait de s'abstenir ne dit rien de l'intention de celui qui s'abstient.

Perso vu que le vote blanc n'est pas reconnu, quand je n'ai pas de candidat pour qui voter, je vote pour n'importe qui n'a aucune chance de faire un score mesurable ou qui lui permettrait de se maintenir, au moins je ne suis pas dans l'abstention, et donc tu ne pourras pas dire que je m'en fous.

Dernière modification par PPdM (Le 20/06/2021, à 21:07)

Mornagest · Le 20/06/2021, à 21:06

Si les politiciens arrivent à dire ou penser que les gens ne vont pas voter uniquement parce qu'ils s'en foutent, c'est que leur cas est désespéré.

D'un autre côté, ces mêmes politiciens ont réussi à dégoûter une majorité des gens de la politique. Bravo à eux, qui peuvent maintenant gouverner sans opposition aucune (ni politique, ni populaire).

Heureusement qu'on est en démocratie.

Compte supprimé · Le 20/06/2021, à 21:09

@Elzen, laisse tomber, ta condescendance me gave et j'ai bien saisi où tu veux en venir, mais je ne te ferai pas ce plaisir.
Déforme mes propos tant que tu veux, traite moi de con si ça t'amuse. Perso, je n'en ai rien à foutre.

Mais juste ça :

Elzen a écrit :

Je n'ai effectivement pas répondu sur ce point, et je n'ai pas l'intention de le faire avant d'avoir jeté un œil au texte d'Ibsen, ce que ta façon de le présenter ne donne pas tellement envie de faire

Sauf que je n'ai rien présenté du texte d'Ibsen. Je n'ai fait que citer son existence.
Qui fait du foutage de gueule ?

Elzen · Le 20/06/2021, à 21:13

Oh, et vu que ça continue sur les petites piques qui ne montrent rien d'autre que le fait que murph n'a manifestement pas compris ou pas voulu comprendre ce que j'essayais de dire (en plus de continuer à désigner l'élection d'une oligarchie comme une forme de démocratie, ce qui est assez douteux quand on veut donner des leçons), je vais juste poser ça là :

Paul Ricœur a écrit :

Est démocratique une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt, et qui se fixe comme modalité d’associer, à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.

À ce sens de démocratie, au moins, la notion de « tyrannie de la majorité » n'est pas démocratique, puisqu'elle ne correspond de fait pas à un arbitrage. Donc bon, non seulement c'est une notion spécifique au modèle de Condorcet, mais le fait que le modèle de Condorcet lui-même soit démocratique pose question, partant de là, se servir de ça pour attaquer la démocratie dans son ensemble, ç't'au mieux très bancal.

Après, si vous avez une meilleure définition que celle-la, envoyez

Mr.CassePieds · Le 20/06/2021, à 21:14

PpdM a écrit :

Le fait de s'abstenir ne dit rien de l'intention de celui qui s'abstient.

Qu'est-ce qui te fait dire que les abstentionnistes ont des intentions ? Tu n'en sais rien.
Le vote est un moyen de s'exprimer, deux tiers n'ont rien dit du tout, ne se déplacement même pas. Pour moi le message est clair.

PPdM a écrit :

Perso vu que le vote blanc n'est pas reconnu, quand je n'ai pas de candidat pour qui voter, je vote pour n'importe qui n'a aucune chance de faire un score mesurable ou qui lui permettrait de se maintenir, au moins je ne suis pas dans l'abstention, et donc tu ne pourras pas dire que je m'en fous.

Et ça te sert à quoi de voter n'importe qui ?

murph a écrit :

Et qu'on ne me fasse pas le coup du vote utile.

Mais personne ne te fera le coup du vote utile.

Dernière modification par Mr.CassePieds (Le 20/06/2021, à 21:19)

Compte supprimé · Le 20/06/2021, à 21:21

Elzen a écrit :

Oh, et vu que ça continue sur les petites piques qui ne montrent rien d'autre que le fait que murph n'a manifestement pas compris ou pas voulu comprendre

Ah oui, ça continue sur les petites piques. Bien tenté.

Compte supprimé · Le 20/06/2021, à 21:22

Mr.CassePieds a écrit :

murph a écrit :
Et qu'on ne me fasse pas le coup du vote utile.
Mais personne ne te fera le coup du vote utile.

Tu paries ?

PPdM · Le 20/06/2021, à 21:52

Mr.CassePieds a écrit :

PpdM a écrit :
Le fait de s'abstenir ne dit rien de l'intention de celui qui s'abstient.
Qu'est-ce qui te fait dire que les abstentionnistes ont des intentions ? Tu n'en sais rien.
Le vote est un moyen de s'exprimer, deux tiers n'ont rien dit du tout, ne se déplacent même pas. Pour moi le message est clair.

C'est bien ce que je dis, pour toi ils ont une intention qui est claire, moi je dis que je n'en sais rien, tu as comme un souci de sens me semble-t-il, c'est toi qui leur prêtes un message, perso, tout ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas voté, le message est inaudible sauf pour toi qui as l'ouïe fine, visiblement !

PPdM · Le 20/06/2021, à 21:53

murph a écrit :

Mr.CassePieds a écrit :
murph a écrit :
Et qu'on ne me fasse pas le coup du vote utile.
Mais personne ne te fera le coup du vote utile.
Tu paries ?

C'est quoi le coup du vote utile ?

Mornagest · Le 20/06/2021, à 22:23

Meuh.

PPdM · Le 20/06/2021, à 22:33

C'est utile ce meuh !

inbox · Le 20/06/2021, à 23:19

Meuglez utile !

juju_theseaman · Le 21/06/2021, à 00:25

Dodo utile d'un abstentionniste par flemme

Na K' en vadrouille · Le 21/06/2021, à 01:55

J'ai faim.

Dernière modification par Na K' en vadrouille (Le 21/06/2021, à 03:00)

Sir Na Kraïou · Le 21/06/2021, à 01:55

Vivement que ça soit l'heure des tartines de hareng fumé.

Dernière modification par Sir Na Kraïou (Le 21/06/2021, à 03:01)

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