LoooL

inconnu · Le 20/04/2009, à 18:25

j'y étais pas donc j'en sais rien mais si personne ne les soutenais jamais ils n'auraient pu faire se qu'ils ont fait

Entre "tout le monde" et "personne", y'a quand même une marge.

inconnu · Le 20/04/2009, à 18:52

en plus je m'en fous on a assez de chats a fouetter comme ça sans qu'on aille s'occuper de la pré-histoire sinon on en finit pas !

On s'en fout...oui et non, parce que pour réduire certaine populations en esclavage, et parce que justement, certaines personnes trouvaient pas ça très moral, il a bien fallut trouver des justifications idéologiques à cette réduction en esclavage, et donc institutionnaliser le racisme et le classement des civilisations, et c'est le point de départ de la justification du colonialisme qui interviendra ensuite. Ces justifications ayant perduré jusqu'à maintenant et continuant à empoisonner les relations entre blancs et noirs(enfin pas uniquement entre blancs et noirs).
D'ailleurs on passe très vite sur l'histoire de l'esclavage et sur celle du colonialisme dans le système scolaire, si vraiment on veut rentrer dans les détails(et les détails sont parait il ce qu'il y a de plus important, dixit JMLP, vu que c'est quand meme le sujet du thread) on est obligé de se renseigner par soi meme sur le sujet pour dépasser les simplifications, c'est dommage qu'on ne veuille pas affronter le passé colonial et esclavagiste de la France au prétexte d'une mauvaise conscience(ou d'un racisme parfaitement assumé, mais là c'est un autre problème) au regard de ce qu'a fait l'Allemagne a propos du nazisme, qui pourtant est beaucoup plus proche dans le temps.

petitevieille · Le 20/04/2009, à 19:55

Cisa a écrit :

Bonjour les ami(e)s
J'ai beaucoup travailler toute la semaine,je n'avait pas une minute de repos ,je ne pouver donc pas me connecter,je suis content de voir que le sujet et etait discuter et a trouver une fin,je vous lirez tous et je vous remercie (chacun) pour vos avis partager. Le sujet etant cloturé en ce qui me concerne.

Ben pourquoi tu l'as remonté alors ? Si ce n'est pour le relancer ?

Ne tombez pas dans le panneau les enfants ! Regardez-le notre ami : il vient exprès remonter le sujet pour assurer le buzz de son parti politique... C'est sans le moindre doute que j'affirme que Cisa est un militant ou un sympathisant FN, qui vient faire de la propagande détournée en se faisant passer pour l'arabe de service (il est marocain ! ) qui n'aime pas les racailles (il s'est fait tabasser ! par 2309 personnes ! ) et qui n'est pas raciste, mais...

A moins que Cisa ne finisse par accepter d'étaler clairement les sujets, tous les sujets sur la table, et de débattre point par point du programme de son parti ?

ceric · Le 20/04/2009, à 19:57

Cisa a écrit :

Bonjour les ami(e)s
J'ai beaucoup travailler toute la semaine,je n'avait pas une minute de repos ,je ne pouver donc pas me connecter,je suis content de voir que le sujet et etait discuter et a trouver une fin,je vous lirez tous et je vous remercie (chacun) pour vos avis partager. Le sujet etant cloturé en ce qui me concerne.

:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:

loutre · Le 20/04/2009, à 19:57

petitevieille a écrit :

A moins que Cisa ne finisse par accepter d'étaler clairement les sujets, tous les sujets sur la table, et de débattre point par point du programme de son parti ?

Oh non, pitié ! Je dis pas ça pour le FN, mais si on discutait point par point du programme de n'importe quel parti, on a pas fini !!

pascalh · Le 20/04/2009, à 20:07

Ouais ça se tient : la crise est le terrain de jeu favori de l'extrème droite, des nationalistes et autres dogmatiques issus de toutes confessions. Ils peuvent critiquer à tout va puisque tout fout le camp.

Mais au fait : que proposent-ils d'un tant soit peu réaliste ces braves gens qui prônent l'exclusion à tout va ?

petitevieille · Le 20/04/2009, à 20:17

Xarkam a écrit :

Passez quelques journées dans un commissariat et faite le compte des arrestations de ressortissant ou bien d'originaire "de". Vous verrez que les chiffres parlent d'eux même. Alors on peut être scandalisé et dire que c'est du racisme, moi j'appelle ca se mettre la tête dans le cul pour sa voiler la face.
Alors on entend souvent des "c'est pas leur faute, il n'ont rien, il sont malheureux", par ce que nous on a plus ? Prenez une famille avec 2 enfants et vous verrez si y on "plus".
Quant on est célibataire, oui c'est certains "on a plus", quant on est en famille on a "moins".

Non sérieux ? Y'a encore des gens qui ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez et qui exploitent ce type d'observations ???

...

Il serait vraiment nécessaire un jour de chercher à comprendre ce phénomène, au lieu de se contenter d'un "ils sont comme ça" ou tout autre grande pensée profonde basée sur "l'origine" pour expliquer les comportements.

NON, l'origine n'est en RIEN un facteur explicatif. Un individu qui comment un délit ne le fait pas en raison de son origine, sa couleur ni même sa "culture" comme on l'entend parfois ; si un mec se met à commettre des délits c'est pour des tas de raisons, des raisons personnelles, individuelles, qui peuvent concerner n'importe qui.

Exemple. Prenez une population de bons suédois bien blonds, déplacez-les dans un pays qui n'est pas le leur à la base, parquez-les par "ethnie" en les faisant vivre dans la pauvreté, à l'écart de la majorité qui leur fait bien comprendre qu'ils ne sont pas comme eux, et ça donnera le même résultat qu'avec n'importe quelle autre population, n'importe quelle autre origine : des conneries. Pourtant c'est même pas des bougnoules ? Ben alors ?

Les actes délictueux sont inexcusables. Ca ne veut pas dire qu'il faut se laisser aller à la facilité de les expliquer par une soi-disant composante culturelle, inadaptation ou je ne sais quelle connerie.

C'est mécanique : tout pays qui a cultivé des notions raciales pendant des décennies dans des colonies, dans lesquelles on a soigneusement évité tout mélange, et qui ensuite fait venir des gens issus de ces anciennes colonies, tout en préservant cette précaution anti-mixité (souvenez-vous du terme "français musulmans d'Algérie" alors que c'était soi-disant un département français), va subir l'inertie intellectuelle qui veut que "quand même, ma bonne dame, ces gens-là ils sont pas comme nous".
Résultat : on ne mélange pas, on entretient les cloisons artificielles entre "blancs" et "pas blancs", chacun reste dans son coin, les plus pauvres restent pauvres, cultivent un fort ressentiment envers ces "blancs" qui n'ont pas voulu se mélanger, et sous l'habituelle pression des injustices sociales, une partie des plus pauvres sombre dans la délinquance. Comme on a bien maintenu les barrières entre braves gens "blancs" et canaille "pas blanche", effectivement, on trouvera peut-être parmi les délinquants plus de personne "issues de l'immigration", mais en tirer des conclusions est une connerie sans nom, y compris en terme statistiques !

Bref, s'arrêter à cette observation est un procédé grossier : soit on commence à observer et on va jusqu'au bout pour être sûr de ne pas dire des conneries réactionnaires, soit on s'abstient de faire ce genre d'analyse.
Parce qu'au fond, c'est aussi absurde que de chercher à constater que la plupart des délinquants ne portent pas de Rolex.
Enfin si, parfois, mais ceux-là ne restent pas longtemps en prison...

inconnu · Le 20/04/2009, à 20:26

NON, l'origine n'est en RIEN un facteur explicatif.

Si, si, les marocains sont plus enclins à manger du couscous que de la choucroute, si c'est pas une preuve ça

Lunatic · Le 21/04/2009, à 08:41

petitevieille a écrit :

NON, l'origine n'est en RIEN un facteur explicatif. Un individu qui comment un délit ne le fait pas en raison de son origine, sa couleur ni même sa "culture" comme on l'entend parfois ; si un mec se met à commettre des délits c'est pour des tas de raisons, des raisons personnelles, individuelles, qui peuvent concerner n'importe qui.

Je ne suis pas d'accord avec une telle radicalité, pour deux raisons.

La première, c'est simplement qu'une pratique culturelle « normale » pour un individu appartenant à la dite culture peut se retrouver en contradiction avec les lois et la culture de son pays de « destination ». Certaines pratiques par rapport au corps par exemple, ou encore, certaines « attitudes » envers les animaux, si elles sont réalisées en France, pourront être considérées comme délictueuses, alors même qu'elles seraient restées « transparentes » dans le pays d'origine.

Le seconde c'est que, de manière indirecte cette fois-ci, la culture en tant qu'elle fixe les modes de relation à autrui peut bien entrer en conflit avec les mœurs d'un pays qui ne partage pas la même culture. Ainsi y avait-il des travaux montrant que, certaines familles d'origine africaine ont une conception « collective » de la surveillance des enfants jouant dans les espaces publiques, alors qu'en France nous avons plutôt — voire carrément — une conception individuelle d'une telle surveillance. Les « dérapages » des gamins, pouvant dériver vers des formes d'incivilité, sont alors facilités. La culture est donc bien dans un tel cas un facteur explicatif.

Nazebrock · Le 21/04/2009, à 09:32

petitevieille a écrit :

Exemple. Prenez une population de bons suédois bien blonds, déplacez-les dans un pays qui n'est pas le leur à la base, parquez-les par "ethnie" en les faisant vivre dans la pauvreté, à l'écart de la majorité qui leur fait bien comprendre qu'ils ne sont pas comme eux, et ça donnera le même résultat qu'avec n'importe quelle autre population, n'importe quelle autre origine : des conneries.

On les oblige a vivre dans la pauvreté ?? :/

Même en dehors de ca, tous les malheurs du monde n'excusent pas certains comportements...

Tu sais, ce n'est pas l'endroit ou vivent les gens qui fait d'eux ce qu'ils sont, c'est les gens qui font de l'endroit ou ils vivent ce qu'ils sont.

Dernière modification par Nazebrock (Le 21/04/2009, à 09:33)

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 11:08

Nazebrock a écrit :

On les oblige a vivre dans la pauvreté ?? :/

Ah bah oui, ils ont choisi de vivre dans la pauvreté... c'est sûr c'est tellement plus sympa! C'est sûr, z'ont qu'a "retouner" vivre dans un pays qu'il connaissent à peine, celui de leur parents ou grands parents, dont il ne connaissent plus les "codes"...

Nazebrock a écrit :

Tu sais, ce n'est pas l'endroit ou vivent les gens qui fait d'eux ce qu'ils sont, c'est les gens qui font de l'endroit ou ils vivent ce qu'ils sont.

C'est aussi et surtout les conditions dans lesquelles on grandit qui détermine ce que l'on devient...

Xarkam · Le 21/04/2009, à 11:11

petitevieille a écrit :

Xarkam a écrit :
Passez quelques journées dans un commissariat et faite le compte des arrestations de ressortissant ou bien d'originaire "de". Vous verrez que les chiffres parlent d'eux même. Alors on peut être scandalisé et dire que c'est du racisme, moi j'appelle ca se mettre la tête dans le cul pour sa voiler la face.
Alors on entend souvent des "c'est pas leur faute, il n'ont rien, il sont malheureux", par ce que nous on a plus ? Prenez une famille avec 2 enfants et vous verrez si y on "plus".
Quant on est célibataire, oui c'est certains "on a plus", quant on est en famille on a "moins".
Non sérieux ? Y'a encore des gens qui ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez et qui exploitent ce type d'observations ???

...
Il serait vraiment nécessaire un jour de chercher à comprendre ce phénomène, au lieu de se contenter d'un "ils sont comme ça" ou tout autre grande pensée profonde basée sur "l'origine" pour expliquer les comportements.
NON, l'origine n'est en RIEN un facteur explicatif. Un individu qui comment un délit ne le fait pas en raison de son origine, sa couleur ni même sa "culture" comme on l'entend parfois ; si un mec se met à commettre des délits c'est pour des tas de raisons, des raisons personnelles, individuelles, qui peuvent concerner n'importe qui.
Exemple. Prenez une population de bons suédois bien blonds, déplacez-les dans un pays qui n'est pas le leur à la base, parquez-les par "ethnie" en les faisant vivre dans la pauvreté, à l'écart de la majorité qui leur fait bien comprendre qu'ils ne sont pas comme eux, et ça donnera le même résultat qu'avec n'importe quelle autre population, n'importe quelle autre origine : des conneries. Pourtant c'est même pas des bougnoules ? Ben alors ?
Les actes délictueux sont inexcusables. Ca ne veut pas dire qu'il faut se laisser aller à la facilité de les expliquer par une soi-disant composante culturelle, inadaptation ou je ne sais quelle connerie.
C'est mécanique : tout pays qui a cultivé des notions raciales pendant des décennies dans des colonies, dans lesquelles on a soigneusement évité tout mélange, et qui ensuite fait venir des gens issus de ces anciennes colonies, tout en préservant cette précaution anti-mixité (souvenez-vous du terme "français musulmans d'Algérie" alors que c'était soi-disant un département français), va subir l'inertie intellectuelle qui veut que "quand même, ma bonne dame, ces gens-là ils sont pas comme nous".
Résultat : on ne mélange pas, on entretient les cloisons artificielles entre "blancs" et "pas blancs", chacun reste dans son coin, les plus pauvres restent pauvres, cultivent un fort ressentiment envers ces "blancs" qui n'ont pas voulu se mélanger, et sous l'habituelle pression des injustices sociales, une partie des plus pauvres sombre dans la délinquance. Comme on a bien maintenu les barrières entre braves gens "blancs" et canaille "pas blanche", effectivement, on trouvera peut-être parmi les délinquants plus de personne "issues de l'immigration", mais en tirer des conclusions est une connerie sans nom, y compris en terme statistiques !
Bref, s'arrêter à cette observation est un procédé grossier : soit on commence à observer et on va jusqu'au bout pour être sûr de ne pas dire des conneries réactionnaires, soit on s'abstient de faire ce genre d'analyse.
Parce qu'au fond, c'est aussi absurde que de chercher à constater que la plupart des délinquants ne portent pas de Rolex.
Enfin si, parfois, mais ceux-là ne restent pas longtemps en prison...

Y a une chose que tu ne prend pas en compte car on ne la dit pas.
Un immigré viens ici avec ses enfants. Il continue à donner l'éducation de ses gosses de la même façon que dans sont pays mais la le môme dit à ses parents "si tu me touche ou que tu me fait ca, j'irais voir la police et tu ira en prison." La évidemment le père prend peur car il sais comment sont les prison de sont pays (on se base sur ce qu'on connais et j'en ai une très bonne expérence avec mes beau parents francais). Du coup ca à mis en place une politique de non éducation des parents par cause me méconnaissance des lois du pays accueillant. Comptons avec ca une politique plus tendre avec les délinquants et tu peut constater ou la france en est.
De cité qui sont devenue des "états de non droits" dans l'état. Alors pourquoi on laisse ? tout simplement par ce qu'on sait que si on devrais intervenir dans les règles, il y aurait des mort dans les deux camps. Alors on laisse, surtout pas faire de vagues.
Moi je suis pour la politique de la baffe dans la gueule. Tu fait une grosse connerie, ben attend-toi à avoir une baffe de ton père pour te remettre les idées en place.
Faut pas rigoler non plus, y à pas que eux qui sont malheureux. Moi je sort d'un milieu très pauvre (on bouffait pas tout les jours) et je suis pas devenu un ptit merdeux comme on peut en voir plein actuellement. Pourquoi? ben par ce que je savais que si j'allais trop loin dans mes conneries je me serais pris des baffes (je vous rassures j'en ai eu quelques unes). Et si j'allais voir les flics pour me plaindre, j'en prenais encore (pas de baffe hein ), car lorsqu'ils apprenaient le pourquoi de la baffe, mon père était dans sont droit.
Actuellement, il y a un sentiment total d'impunité, alors au lieu de chercher à dialoguer qu'on remette le droit à la trampe. Ca leur apprendra à assumer leurs actes au lieu de les déresponsabiliser comme on le fait maintenant. Qui de mon age (passé la trentaire) n'a jamais eu peur de rentrer chez lui après avoir fait une bonne connerie tout en sachant ce qui l'attendait ?

De toute façon à la base c'est pas un manque d'éducation, c'est un manque de baffes.
On va bientôt les appeler "les intouchables" si ca continue.

Donc ton argumentation ne tient pas. tu peut foutre autant de gens que tu veux blanc, noir, jaune, rouge ou vert dans la dèche la plus total, si les parents assument leur rôle et reprennent leur enfants quant il le faut ça règle déjà pas mal de merde.

Nazebrock · Le 21/04/2009, à 11:11

Julientroploin a écrit :

Nazebrock a écrit :
On les oblige a vivre dans la pauvreté ?? :/
Ah bah oui, ils ont choisi de vivre dans la pauvreté... c'est sûr c'est tellement plus sympa! C'est sûr, z'ont qu'a "retouner" vivre dans un pays qu'il connaissent à peine, celui de leur parents ou grands parents, dont il ne connaissent plus les "codes"...

Qu'est-ce que tu racontes ?
Ma question était: pourquoi préciser "en les faisant vivre dans la pauvreté" ? Tout immigré est pauvre ? C'est une loi ?

Dernière modification par Nazebrock (Le 21/04/2009, à 11:12)

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 11:21

non, et tout immigré ne deviens pas délinquant : je pense que Lunatic et moi parlions des immigrés qui deviennent délinquants, pas des immigrés en général.

Ma thèse, c'est que :
- à conditions sociales égales, un immigré* n'a pas plus de probabilité de mal tourner qu'un non-immigré;
- en étant maintenu dans la pauvreté, n'importe quelle famille aura plus de chance d'avoir des enfants qui "tournent mal"

*= ou fils, petit-fils d'immigrés

EDIT : @Xarkam : je ne remet pas en cause ce que tu dis, à 2-3 nuances près :
- on parle bien de statistiques, pas de regle absolue
=> tu as eu de la chance, ma mère (arrivée en France à 1an) a eu de la chance
- le rôle des parents est indiscutable, mais ça ne remet pas en cause ce qu'a expliqué Lunatic, c'est complémentaire.
- les parents de non-immigrés qui sont démissionnaires, ça existe aussi, et crois moi, c'est très fréquent

Dernière modification par Julientroploin (Le 21/04/2009, à 11:30)

Astrolivier · Le 21/04/2009, à 11:30

Xarkam a écrit :

Y a une chose que tu ne prend pas en compte car on ne la dit pas.
Un immigré viens ici avec ses enfants. Il continue à donner l'éducation de ses gosses de la même façon que dans sont pays mais la le môme dit à ses parents "si tu me touche ou que tu me fait ca, j'irais voir la police et tu ira en prison." La évidemment le père prend peur car il sais comment sont les prison de sont pays (on se base sur ce qu'on connais et j'en ai une très bonne expérence avec mes beau parents francais). Du coup ca à mis en place une politique de non éducation des parents par cause me méconnaissance des lois du pays accueillant. Comptons avec ca une politique plus tendre avec les délinquants et tu peut constater ou la france en est.
De cité qui sont devenue des "états de non droits" dans l'état. Alors pourquoi on laisse ? tout simplement par ce qu'on sait que si on devrais intervenir dans les règles, il y aurait des mort dans les deux camps. Alors on laisse, surtout pas faire de vagues.
Moi je suis pour la politique de la baffe dans la gueule. Tu fait une grosse connerie, ben attend-toi à avoir une baffe de ton père pour te remettre les idées en place.
Faut pas rigoler non plus, y à pas que eux qui sont malheureux. Moi je sort d'un milieu très pauvre (on bouffait pas tout les jours) et je suis pas devenu un ptit merdeux comme on peut en voir plein actuellement. Pourquoi? ben par ce que je savais que si j'allais trop loin dans mes conneries je me serais pris des baffes (je vous rassures j'en ai eu quelques unes). Et si j'allais voir les flics pour me plaindre, j'en prenais encore (pas de baffe hein ), car lorsqu'ils apprenaient le pourquoi de la baffe, mon père était dans sont droit.
Actuellement, il y a un sentiment total d'impunité, alors au lieu de chercher à dialoguer qu'on remette le droit à la trampe. Ca leur apprendra à assumer leurs actes au lieu de les déresponsabiliser comme on le fait maintenant. Qui de mon age (passé la trentaire) n'a jamais eu peur de rentrer chez lui après avoir fait une bonne connerie tout en sachant ce qui l'attendait ?
De toute façon à la base c'est pas un manque d'éducation, c'est un manque de baffes.
On va bientôt les appeler "les intouchables" si ca continue.
Donc ton argumentation ne tient pas. tu peut foutre autant de gens que tu veux blanc, noir, jaune, rouge ou vert dans la dèche la plus total, si les parents assument leur rôle et reprennent leur enfants quant il le faut ça règle déjà pas mal de merde.

si des enfants d'immigrés sont violent c'est parce que leur père ne les a pas assez tapés ???

et si c'est les flics qui les tapent, ou la mère, ça marche aussi, ou c'est juste quand c'est le père qui tape ?

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 11:35

sans aller jusqu'aux sévices corporelles, une 'tite fessée àun gosse ou une bonne gifle (pas forcement une grosse mais une qui dit "ça mérite même pas d'être discuté") de la part d'une personne aillant autorité (pas forcement le père), moi je suis pour... mais je conçois que c'est choquant aujourd'hui.

Je voudrais pas que ça détourne le sujet...

Nazebrock · Le 21/04/2009, à 11:48

Julientroploin a écrit :

Ma thèse, c'est que :
- à conditions sociales égales, un immigré* n'a pas plus de probabilité de mal tourner qu'un non-immigré;

Pareil, si ce n'est une culture différente peut être plus laxiste pour l'éducation.

Julientroploin a écrit :

- en étant maintenu dans la pauvreté, n'importe quelle famille aura plus de chance d'avoir des enfants qui "tournent mal"

La pauvreté n'a rien avoir avec l'éducation selon moi.

Dernière modification par Nazebrock (Le 21/04/2009, à 11:48)

Keuz-Pon · Le 21/04/2009, à 12:24

Julientroploin a écrit :

sans aller jusqu'aux sévices corporelles, une 'tite fessée àun gosse ou une bonne gifle (pas forcement une grosse mais une qui dit "ça mérite même pas d'être discuté") de la part d'une personne aillant autorité (pas forcement le père), moi je suis pour... mais je conçois que c'est choquant aujourd'hui.

C'est une bonne idée, d'infliger un châtiment corporel pour faire comprendre ce qu'il ne faut pas faire. Très formateur.
Et puis, une "tite fessée" ou une "bonne gifle", ça reste un acte violent, dominateur, rabaissant, voire traumatisant. Donc en faire usage sur un enfant, alors même qu'ils sont plus aptes à évoluer que les adultes, c'est tirer une balle dans la gueule de leur éducation.

Julientroploin a écrit :

Je voudrais pas que ça détourne le sujet...

Moi non plus, mais j'en discute volontiers sur un topic dédié.

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 12:37

Nazebrock a écrit :

Pareil, si ce n'est une culture différente peut être plus laxiste pour l'éducation.

Je suis pas sûr que ce ne soit pas notre culture qui soit laxiste... (Attention, double négation, pas de contre sens)

La pauvreté n'a rien avoir avec l'éducation selon moi.

C'est pas tant la pauvreté selon moi que le manque de persperctive d'avenir... quand les enfants voient autour d'eux ce que rapporte leur efforts à leurs proches de la génération précédente... quand les parents ne connaissent pas le système pour aiguiller leurs enfants...

Bon, ça fait 2 fois que je donne des exemples particuliers dans ce débat, ce que j'aime pas faire parce que selon moi des exemples ne prouve rien, mais là il est assez parlant je trouve :
je connais 2 familles immigrées qui vivent dans le même quartier, qui ont semsiblement la même situation : pères faisant des petits boulots, dans le BTP je crois (interim ou au noir, je sais pas mais en tout cas assez précaire) et mères femmes de ménages. Je crois que ces familles sont assez proches pour être comparées (même si ça n'a aucune valeur scientifique)...
-1ere famille : je ne sais pas ou la mère fait le ménage, mais les gamins galèrent à l'école, n'en voient pas l'intéret et sont très souvent dans la rue au lieu d'être en cours
-2e famille la mère fait le ménage dans un collège et cotoie le monde éducatif : elle à connaissance des perspectives d'avenir et suit ses gamins qui s'en sortent même s'ils font pas d'éteincelles.
Pour moi, il n'y a pas une des familles qui a plus de mérite que l'autre, juste plus de chance... la chance d'être au courant des perspectives ue peu ouvrir l'école.

EDIT : @Keuz-Pon c'est pas forcement un débat sur lequel j'aurais grand chose à dire, n'ayant pas d'enfant... ce que je veux dire c'est que je me permettrais pas de juger quelqu'un qui donne ponctuellement une baffe à un gosse qui fait une connerie en connaissance de cause. Je dis pas que je cautionne mais je condamne pas systématiquement... Mes parents m'ont toujours élevé dans le dialogue et ça a plutôt bien marché je crois mais je me suis pris peut-être 2 gifles dans toute ma jeunesse : elles m'ont servi d'éléctrochoc et m'ont fait comprendre que j'avais dépassé les bornes.

Dernière modification par Julientroploin (Le 21/04/2009, à 18:06)

Slystone · Le 21/04/2009, à 17:57

Je ne suis pas sûr que la baffe soit une bonne solution. Après tout elle a été bannie par certains pays (la Suède par exemple). Par contre je suis totalement d'accord avec les anglais qui ont redonné aux profs le pouvoir de s'imposer physiquement pour séparer des élèves qui se battent par exemple (jusqu'ici la situation était ridicule, t'avais juste le droit d'essayer de te glisser entre les deux en levant les mains pour montrer que tu ne les touches pas... ).

C'est un peu simpliste de dire que c'est parce que l'on ne donne plus de baffes que les enfants se conduisent mal. Je pense que le problème est bien plus grand, qu'il y a un désengagement de l'éducation. Cela s'explique par des situations familiales pas toujours très stables, mais aussi par une tendance à laisser l'école s'en occuper, alors même que l'école ne peut pas faire grand chose si un minimum de leadership familial n'est pas assumé. Avec la crise financière, la situation a tendance à s'aggraver, le manque de ressources est la paille qui casse le dos de familles déjà fragilisées.

Bref, dans certains cas il y a un problème d'adaptation à la culture du pays, ça c'est sûr, mais je pense qu'il s'agît d'une petite partie du problème, les mêmes situations se retrouvent à une échelle plus grande.

loutre · Le 21/04/2009, à 18:09

Je suis contre la baffe . Ca part vite, quelque fois sur un réflexe ou un geste de colère, c'est de la pure violence anti-éducative.

Par contre, une bonne fessée déculottée, donnée d'un coup sec mais sans précipitation, le gamin a le temps de voir venir, le parent de réfléchir à ce qu'il fait, et en faisant descendre le sang vers les fesses, ça calme très bien

inconnu · Le 21/04/2009, à 18:15

Puisqu'on en est à tirer des conclusions générales à partir de situations particulières, moi aussi je veux participer.
Ma voisine élève seule ses gamins.
Elle bosse dans la restauration.
Donc le soir, elle finit facile vers 2 heure/3 heure du matin.
Question: comment on fait pour surveiller ses gamins dans ces conditions? S'occuper de leurs devoirs le soir? S'assurer qu'ils sont pas en train de faire des conneries? (R: On les confie aux bons soins de tonton DerKraKen et de sa nana qui leur apprennent à télécharger comme des gorets Mais si on a pas de DerKraKen sous la main, on fait comment?)

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 18:25

DerKraKen a écrit :

Puisqu'on en est à tirer des conclusions générales à partir de situations particulières, moi aussi je veux participer.
Ma voisine élève seule ses gamins.
Elle bosse dans la restauration.
Donc le soir, elle finit facile vers 2 heure/3 heure du matin.
Question: comment on fait pour surveiller ses gamins dans ces conditions? S'occuper de leurs devoirs le soir? S'assurer qu'ils sont pas en train de faire des conneries? (R: On les confie aux bons soins de tonton DerKraKen et de sa nana qui leur apprennent à télécharger comme des gorets Mais si on a pas de DerKraKen sous la main, on fait comment?)

Ca c'est un vrai problème qui n'a a mon sens pas de vraie solution pour les prents qui sont dans a dech'

Certains ont préconisé la rémunération deu "parent au foyer" (sous entendu la mère dans leur esprit) mais j'ai du mal avec l'idée... et surtout : c'est infinancable!

Dernière modification par Julientroploin (Le 21/04/2009, à 18:26)

Lunatic · Le 21/04/2009, à 18:52

Xarkam a écrit :

Moi je suis pour la politique de la baffe dans la gueule. Tu fait une grosse connerie, ben attend-toi à avoir une baffe de ton père pour te remettre les idées en place.
Faut pas rigoler non plus, y à pas que eux qui sont malheureux. Moi je sort d'un milieu très pauvre (on bouffait pas tout les jours) et je suis pas devenu un ptit merdeux comme on peut en voir plein actuellement. Pourquoi? ben par ce que je savais que si j'allais trop loin dans mes conneries je me serais pris des baffes (je vous rassures j'en ai eu quelques unes). Et si j'allais voir les flics pour me plaindre, j'en prenais encore (pas de baffe hein ), car lorsqu'ils apprenaient le pourquoi de la baffe, mon père était dans sont droit.
Actuellement, il y a un sentiment total d'impunité, alors au lieu de chercher à dialoguer qu'on remette le droit à la trampe. Ca leur apprendra à assumer leurs actes au lieu de les déresponsabiliser comme on le fait maintenant. Qui de mon age (passé la trentaire) n'a jamais eu peur de rentrer chez lui après avoir fait une bonne connerie tout en sachant ce qui l'attendait ?
De toute façon à la base c'est pas un manque d'éducation, c'est un manque de baffes.
On va bientôt les appeler "les intouchables" si ca continue.

Je trouve cette vision pour le moins simpliste. Rien ne prouve que le recours à la violence physique permet de remettre le gamin dans le « droit chemin ». On dirait du Pavlov, de la vieille psychologie behavioriste « stimulus réponse », qui me paraît plus que faiblarde dans le cas d'un comportement humain, plus que faiblarde pour être une vraie solution au problème…

D'ailleurs, si elle était une solution, une seule baffe suffirait. Dans ton propre témoignage, il y en a plusieurs. Quelle a été l'utilité des premières ? Y a-t-il un nombre de baffes à atteindre, un seuil qui, une fois dépassé, nous assurerait que le gamin ne fera plus de connerie ?

Plus fondamentalement, le problème est pour moi inverse : si les parents doivent recourir à la baffe comme « méthode d'apprentissage des règles », c'est qu'il y a déjà un problème d'éducation.

Julientroploin · Le 21/04/2009, à 19:04

Bon, le sujet de départ de ce tyopic étant " quelles sont les idées intéressantes du FN avec lesquelles Cisa est d'accord?", je vous propose d'aller là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=310328 pour ce qui est de l'utilité des bâffes dans l'éducation... et on reviens au sujet de départ ici.

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