Tous raciste ?

Dert Ung · Le 26/04/2009, à 13:35

Si toi, quand t'entends "race", tu as immédiatement une conception de hiérarchie, c'est toi qui l'entends, alors c'est toi qui est raciste.

C'est plutôt quand j'entends "race", on essaie de me hiérarchiser (me dire en vrai que je suis un moins que rien).
T'es trop forte toi, t'arrives quand même à me traiter de raciste. Pas étonnant que certains se fassent latter la gueule.
Action-> Réaction

Lunatic · Le 26/04/2009, à 13:39

henhlen a écrit :

Si toi, quand t'entends "race", tu as immédiatement une conception de hiérarchie, c'est toi qui l'entends, alors c'est toi qui est raciste.
C'est plutôt quand j'entends "race", on essaie de me hiérarchiser (me dire en vrai que je suis un moins que rien).

L'emploi d'une catégorisation ne signifie pas mécaniquement la hiérarchisation des catégories.

Julientroploin · Le 26/04/2009, à 13:44

Lyrical a écrit :

Avant de commencer, pour Julientroploin : Oui, il existe des différences qui fait qu'on peut parler de race : un noir a le nez plus aplati, il a les pieds moins palmé (nage donc moins bien), et doit dans certains cas prendre des médicaments pour noirs (oui oui c'est vrai)... Pour les blancs, ils courent moins vite (différence des jambes), ont les épaules moins larges,...
Donc d'un point de vue biologique : oui y a des différences!
Ensuite pour le reste, on est tous égaux en art, en politique, en intelligence, en ce que tu veux. La différence est juste physique (certains organes doivent se transférer de préférence avec quelqu'un de la même couleur que toi, d'ailleurs en France, il manque des donneurs de type asiatique si je me souviens bien).
Autre exemple : les noirs réagissent mieux aux diurétiques ou aux vasodilatateurs qu'aux bêta-bloquants ou aux inhibiteurs de l'enzyme de conversion. Bref, fais une recherche sur google, tu verras que même dans la dermatologie, il y a des traitements différents. Si on ne les prend pas en compte pour soit disant se vouloir tous égaux, ben c'est qu'on a vraiment pas avancé, et qu'on reste égaux en conneries!

Je ne crois pas avoir dit qu'il n'y avaient pas de différences, simplement que ces différences n'étaient pas fixées dans toute la population. Si c'était le cas chaque population serait homogène pour l'ensemble de ces caractères.
Là on est plus dans le domaine des probabilités, c'est comme les groupes sanguins qui sont plus ou moins abondants dans telle ou telle région du monde.
Si on prend des précautions dans le monde médical, c'est parce qu'on travail sur de grands ensembles.

Pour résumer, si tu es confronté à une presonne qui a le nez aplati, qui est plus sensible aux diurétiques qu'aux béta-bloquants, tu ne pourra pas en déduire de façon certaine qu'il est noir. Ce que je veux expliquer est clair dans ma tête, mais je suis pas sûr de l'expliquer comme il faut...

Sir Na Kraïou · Le 26/04/2009, à 13:46

henhlen a écrit :

Si toi, quand t'entends "race", tu as immédiatement une conception de hiérarchie, c'est toi qui l'entends, alors c'est toi qui est raciste.
C'est plutôt quand j'entends "race", on essaie de me hiérarchiser (me dire en vrai que je suis un moins que rien).
T'es trop forte toi, t'arrives quand même à me traiter de raciste. Pas étonnant que certains se fassent latter la gueule.
Action-> Réaction

Non, je dis juste que le problème n'est pas le mot mais le concept que l'on met dans le mot. C'est d'autant plus vrai dans les domaines scientifiques (sciences dures ou humaines), où les mots ont souvent un sens très précisément défini et qui peut s'écarter un peu du sens "courant".

Si tu hurles dès que tu entends "race", sans même savoir ce que veut dire celui qui l'emploie (et ici, il me semble que la plupart des gens gueulent depuis pas mal de pages qu'ils emploient ce mots sans hiérarchies, mais juste pour signifier une différence), d'une part tu lui fais un procès d'intentions, d'autre part tu ne mets toi-même qu'un seul sens derrière ce mot (hiérarchie), donc tu refuses l'idée qu'il puisse y avoir des différences sans inégalités. Tu établis un tabou et tu tues le débat alors que les gens ne sont franchement pas racistes, et finalement tu établis une norme qui favorise le racisme selon moi (il vaut mieux affirmer les différences tout en insistant bien sur le fait que ça n'entraine pas d'inégalité, plutôt que de les nier en fermant les yeux, en tapant du pied et en arrêtant de respirer : ça ne supprimera pas les racistes, alors que la première démarche aura au moins l'avantage de leur saboter leurs arguments).

Après, si les gens acceptent le concept (classifications des différences, mais pas d'inégalité), mais trouvent le mot "race" trop lourd par son passé, il n'y a pas de problème pour en utiliser un autre. Mais je précise juste d'une part qu'un autre mot pourrait tout aussi bien être récupéré par les gens qui ont des thèses racistes ; et d'autre part que si je change de mot, je ne change absolument pas mon propre concept.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 26/04/2009, à 13:47)

Lyrical · Le 26/04/2009, à 14:13

henhlen a écrit :

Si tu es d'accord avec ce mot "race", alors tu es d'accord pour dire que la race blanche est celle qui est sujette à la trisomie 21. En même temps je n'ai pas vu de renois trisomique. Never.

Oui, moi non plus... D'ailleurs je crois que c'est improbable. La trisomie est une malformation de blanc (il faudrait que je me renseigne). Bon, bah il me reste plus qu'à me marier avec une asiatique ou une noir pour éviter d'avoir des enfants trisomiques

Bref, pour revenir au truc du parisien, je sais pas lol! J'ai vécu à Paris que 2 ans, j'en sais rien (j'ai souvent voyagé et la France, j'y connais pas beaucoup de choses ^-^).
En tout cas, je me souviens d'un voyage dans un village proche de Bordeaux pour voir un ami et ça m'a vraiment choqué les propos qu'ils avaient sur les noirs et les arabes. Et dans un autre village en Espagne, j'ai eu le droit au même type de discours.
Je ne veut pas donner une mauvaise image et dire que les habitants de petites villes sont des ploucs. À Paris, il y a l'effet inverse : les gens se veulent tellement pas raiste que ça devient hypocrite. Du genre "je suis pas raciste, j'ai des potes black" MDR! Ils cherchent constamment à se justifier, et c'est limite très con. ^^

kaoron · Le 26/04/2009, à 14:14

Là on est plus dans le domaine des probabilités

Et avec des probas, on peut faire de la classification.
Je pense qu'on s'entend tous sur le fait qu'il n'existe pas de population correspondant à une race pure dans l'espèce humaine. Par contre, s'il est plus vraisemblable de trouver un ensemble de caractères au sein d'une population donnée que dans une autre, alors il n'est pas nécessairement idiot de considérer que cette population forme un sous-rang de l'espèce, race/variété/saveur/distro appelez ça comme vous voudrez.

Julientroploin · Le 26/04/2009, à 14:25

kaoron a écrit :

Là on est plus dans le domaine des probabilités
Et avec des probas, on peut faire de la classification.
Je pense qu'on s'entend tous sur le fait qu'il n'existe pas de population correspondant à une race pure dans l'espèce humaine. Par contre, s'il est plus vraisemblable de trouver un ensemble de caractères au sein d'une population donnée que dans une autre, alors il n'est pas nécessairement idiot de considérer que cette population forme un sous-rang de l'espèce, race/variété/saveur/distro appelez ça comme vous voudrez.

ah oui, on peut faire des tas de classifications qui n'ont pas vraiement de valeurs...
je te donne 4 individus :
- un grand bleu de 2m;
- un petit bleu de 1m50
- un grand vert de 2m;
- un petit vert de 1m50.

Tu va faire des races selon les couleurs, selon la taille?

L'espèce a une valeur chez les êtres vivants à reproduction sexuée, car il y a un critère net de séparation entre 2 espèces, l'inter-fécondité. Ce n'est ni le cas pour les rang supèrieurs (genres, familles, ordres,...), ni pour les rangs inférieurs (races, sous-éspèces...).
Ce ne sont que des regroupements qui "arrangent".

Dert Ung · Le 26/04/2009, à 14:34

Si tu hurles dès que tu entends "race", sans même savoir ce que veut dire celui qui l'emploie (et ici, il me semble que la plupart des gens gueulent depuis pas mal de pages qu'ils emploient ce mots sans hiérarchies, mais juste pour signifier une différence), d'une part tu lui fais un procès d'intentions, d'autre part tu ne mets toi-même qu'un seul sens derrière ce mot (hiérarchie), donc tu refuses l'idée qu'il puisse y avoir des différences sans inégalités. Tu établis un tabou et tu tues le débat alors que les gens ne sont franchement pas racistes, et finalement tu établis une norme qui favorise le racisme selon moi (il vaut mieux affirmer les différences tout en insistant bien sur le fait que ça n'entraine pas d'inégalité, plutôt que de les nier en fermant les yeux, en tapant du pied et en arrêtant de respirer : ça ne supprimera pas les racistes, alors que la première démarche aura au moins l'avantage de leur saboter leurs arguments).

Alors explique pourquoi dès qu'une personne parle de ce mot, il s'en délecte impunément de le prononcer sous couvert de l'ouverture d'esprit? C'est très malsain.

Oui parce que moi j'aimerai bien avoir un débat face à face avec une personne en dur (toi par exemple), un flingue à la main. C'est sûr ça te dérangerai pas que je le pointe de tans en tant vers toi tout en disant PAN! à longueur de phrases. C'est sûr, ça te dérangerai pas que je prenne diverses postures pour tenir cette arme, toujours en le pointant vers toi, tout en essayant d'argumenter scientifiquement la dangerosité de celle-ci, dans un mauvais usage.
Peu importe le débat, les faits sont là. Il faut interdire l'arme parce que ça tue, dans n'importe quel circonstance. La vrai réponse n'est pas d'interdire le racisme parce que ça tue, mais plutôt éduquer correctement les gens pour qu'il n'y ait plus de racisme.

Lunatic · Le 26/04/2009, à 14:42

Julientroploin a écrit :

kaoron a écrit :
Là on est plus dans le domaine des probabilités
Et avec des probas, on peut faire de la classification.
Je pense qu'on s'entend tous sur le fait qu'il n'existe pas de population correspondant à une race pure dans l'espèce humaine. Par contre, s'il est plus vraisemblable de trouver un ensemble de caractères au sein d'une population donnée que dans une autre, alors il n'est pas nécessairement idiot de considérer que cette population forme un sous-rang de l'espèce, race/variété/saveur/distro appelez ça comme vous voudrez.
ah oui, on peut faire des tas de classifications qui n'ont pas vraiement de valeurs...
je te donne 4 individus :
- un grand bleu de 2m;
- un petit bleu de 1m50
- un grand vert de 2m;
- un petit vert de 1m50.
Tu va faire des races selon les couleurs, selon la taille?

Je dirais que tout dépend de l'objectif de la recherche. Il est impossible de répondre comme ça, « en l'air ».

L'espèce a une valeur chez les êtres vivants à reproduction sexuée, car il y a un critère net de séparation entre 2 espèces, l'inter-fécondité. Ce n'est ni le cas pour les rang supèrieurs (genres, familles, ordres,...), ni pour les rangs inférieurs (races, sous-éspèces...).
Ce ne sont que des regroupements qui "arrangent".

Mais tout type de regroupement « arrange ». Même ceux, comme l'espèce, qui sont fondés sur un critère unique et « clair » ne servent qu'à des buts précis. L'« évidence » de tels critères — comme celui d'inter-fécondité que tu cites — ne doit pas cacher le fait qu'ils ne servent que des buts scientifiques, « humains », qui ne se trouvent pas « tout faits » dans la nature.

Ce n'est pas parce qu'un regroupement nécessite de faire des choix qu'il est a priori invalide puisque, par définition, tout regorupement repose sur le choix d'un ou de critères. Il me semble que ce n'est qu'à l'aune des objectifs qu'on peut mesurer la pertinence d'un regroupement.

kaoron · Le 26/04/2009, à 14:49

ah oui, on peut faire des tas de classifications qui n'ont pas vraiement de valeurs...
je te donne 4 individus :
- un grand bleu de 2m;
- un petit bleu de 1m50
- un grand vert de 2m;
- un petit vert de 1m50.
Tu va faire des races selon les couleurs, selon la taille?

OH OUI ! Super, tu viens de décrédibiliser tout un domaine par un cas d'école ! Joli ! DerKraKen aurait sûrement une référence dans l'Art d'avoir toujours raison à ce sujet, généraliser à partir d'un exemple absurde c'est vachement efficace.

L'espèce a une valeur chez les êtres vivants à reproduction sexuée, car il y a un critère net de séparation entre 2 espèces, l'inter-fécondité. Ce n'est ni le cas pour les rang supèrieurs (genres, familles, ordres,...), ni pour les rangs inférieurs (races, sous-éspèces...).
Ce ne sont que des regroupements qui "arrangent".

C'est ce que je me tuais à argumenter face à Astrolivier quelques pages avant. Sous l'espèce, l'interfécondité est préservée, ce qui permet potentiellement à toute membre de l'espèce d'avoir n'importe quel caractère présent chez un individu de cette espèce. Sauf que dans les faits, par différents phénomènes -isolement géographique, social, élevage- les critères ne sont pas uniformément répartis sur les différentes populations.

Et entre ses assertions véridiques et sans appel - je ne m'en remettrai pas - ArkSeth a tout de même soulevé le fait que la définition d'une race était relativement mal dégrossie.

kaoron · Le 26/04/2009, à 14:53

henhlen a écrit :

Alors explique pourquoi dès qu'une personne parle de ce mot, il s'en délecte impunément de le prononcer sous couvert de l'ouverture d'esprit? C'est très malsain.
Oui parce que moi j'aimerai bien avoir un débat face à face avec une personne en dur (toi par exemple), un flingue à la main. C'est sûr ça te dérangerai pas que je le pointe de tans en tant vers toi tout en disant PAN! à longueur de phrases. C'est sûr, ça te dérangerai pas que je prenne diverses postures pour tenir cette arme, toujours en le pointant vers toi, tout en essayant d'argumenter scientifiquement la dangerosité de celle-ci, dans un mauvais usage.
Peu importe le débat, les faits sont là. Il faut interdire l'arme parce que ça tue, dans n'importe quel circonstance. La vrai réponse n'est pas d'interdire le racisme parce que ça tue, mais plutôt éduquer correctement les gens pour qu'il n'y ait plus de racisme.

La seule chose que je trouve malsaine, c'est ton état d'esprit.

Astrolivier · Le 26/04/2009, à 14:55

la 'tite gogole a écrit :

Après, si les gens acceptent le concept (classifications des différences, mais pas d'inégalité), mais trouvent le mot "race" trop lourd par son passé, il n'y a pas de problème pour en utiliser un autre. Mais je précise juste d'une part qu'un autre mot pourrait tout aussi bien être récupéré par les gens qui ont des thèses racistes ; et d'autre part que si je change de mot, je ne change absolument pas mon propre concept.

même sans inégalité, le mot race ne correspond à rien pour l'homme, à moins que tu en aies finalement trouver une ?

Dert Ung · Le 26/04/2009, à 15:06

kaoron a écrit :

henhlen a écrit :
Alors explique pourquoi dès qu'une personne parle de ce mot, il s'en délecte impunément de le prononcer sous couvert de l'ouverture d'esprit? C'est très malsain.
Oui parce que moi j'aimerai bien avoir un débat face à face avec une personne en dur (toi par exemple), un flingue à la main. C'est sûr ça te dérangerai pas que je le pointe de tans en tant vers toi tout en disant PAN! à longueur de phrases. C'est sûr, ça te dérangerai pas que je prenne diverses postures pour tenir cette arme, toujours en le pointant vers toi, tout en essayant d'argumenter scientifiquement la dangerosité de celle-ci, dans un mauvais usage.
Peu importe le débat, les faits sont là. Il faut interdire l'arme parce que ça tue, dans n'importe quel circonstance. La vrai réponse n'est pas d'interdire le racisme parce que ça tue, mais plutôt éduquer correctement les gens pour qu'il n'y ait plus de racisme.
La seule chose que je trouve malsaine, c'est ton état d'esprit.

en quoi éduquer est malsain?

Elzen · Le 26/04/2009, à 15:27

kaoron a écrit :

OH OUI ! Super, tu viens de décrédibiliser tout un domaine par un cas d'école ! Joli ! DerKraKen aurait sûrement une référence dans l'Art d'avoir toujours raison à ce sujet, généraliser à partir d'un exemple absurde c'est vachement efficace.

En l'occurrence, ce "cas d'école" est très représentatif et surtout simplifie très bien le problème.

Comme je l'ai dit quelques pages plus tôt, il existe des typages (sur la couleur de peau, entre autres, en effet, d'autres plus scientifiques que ça), mais les critères sont tellement multiples et tellement partagés par l'ensemble de la population que la répartition change du tout au tout selon les critères sélectionnés, et que si on tente de les prendre tous en compte, on abouti soit à sept milliards de races différentes, soit à une seule, la totalité de notre espèce.

kaoron a écrit :

Et entre ses assertions véridiques et sans appel - je ne m'en remettrai pas - ArkSeth a tout de même soulevé le fait que la définition d'une race était relativement mal dégrossie.

Désolé si tu ne t'en remets pas, mais j'ai beau faire mon possible pour accepter et concilier tous les points de vue, j'ai mes limites : quand une chose 1/ est scientifiquement totalement infondée et 2/ ouvre la porte aux pires des discriminations, je considère qu'il est de mon devoir intellectuel de la rejeter en bloc.

La notion de race –effectivement très floue– présente quand même quelques facteurs clairement définis, et la notion d'unicité en fait partie : comme je l'ai déjà dit avec d'autres noms, un même chien ne peut pas être à la fois basset et berger allemand, à moins d'être "bâtard" entre ces deux races. Or, si l'on applique cette notion d'unicité à l'être humain, il peut y avoir X races, mais n'importe quelle étude un minimum poussée montre clairement que nous sommes tous des "bâtards".

Je veux bien que vous me trouviez une définition de race qui s'applique à l'être humain (pitié, si vous tentez, ayez au moins une démarche scientifique), mais celle-ci devra nécessairement modifier l'acceptation commune du sens de "race" à un tel point que choisir un autre mot à cette définition serait bien plus adapté.

Dernière modification par ArkSeth (Le 26/04/2009, à 15:28)

kaoron · Le 26/04/2009, à 15:55

ArkSeth a écrit :

La notion de race –effectivement très floue– présente quand même quelques facteurs clairement définis, et la notion d'unicité en fait partie : comme je l'ai déjà dit avec d'autres noms, un même chien ne peut pas être à la fois basset et berger allemand, à moins d'être "bâtard" entre ces deux races. Or, si l'on applique cette notion d'unicité à l'être humain, il peut y avoir X races, mais n'importe quelle étude un minimum poussée montre clairement que nous sommes tous des "bâtards".

Il n'y a d'unicité que là ou tu la vois. D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre comment tu peux admettre en même temps que la notion ne souffre pas de demi-mesure et considérer l'existence de chiens bâtards... Oui, des yorkshire croisé caniche ça existe, et l'unicité n'est que celle du nom qu'on donne à la tronche du chien... il n'empêche que chaque chien est différent et qu'aucun ne peut être réellement "pur race" dans l'absolu, l'élevage de chiens de race indique d'ailleurs la pureté d'un animal en pourcentage en fonction de son pédigrée connu.

EVIDEMMENT nous sommes serions tous "bâtards", cela ne rend pas pour autant débile l'idée qu'on puisse trouver des critères de séparation objectifs (c'est le choix de ces critères qui est subjectif) entre différentes populations, certainement avec des probabilités nettement plus nuancées qu'entre deux lignées de chiens élevées et épurées. Ce qui m'amène à revenir sur çà :

ArkSeth a écrit :

Comme je l'ai dit quelques pages plus tôt, il existe des typages (sur la couleur de peau, entre autres, en effet, d'autres plus scientifiques que ça), mais les critères sont tellement multiples et tellement partagés par l'ensemble de la population que la répartition change du tout au tout selon les critères sélectionnés, et que si on tente de les prendre tous en compte, on abouti soit à sept milliards de races différentes, soit à une seule, la totalité de notre espèce.

Référence demandée ! Encore une fois, ce type de vérité universelle me choque de ta part, parce que ça te ferme au dialogue alors que la simple présentation d'une conjecture aurait servi le même discours.

Sans oublier ça :

ArkSeth a écrit :

quand une chose [...] ouvre la porte aux pires des discriminations, je considère qu'il est de mon devoir intellectuel de la rejeter en bloc.

Il faut que tu m'expliques : Est-ce que tu considères la discrimination sexuelle moins grave que la discrimination raciale, ou est-ce que tu rejette en bloc la notion de sexe ?

Dernière modification par kaoron (Le 26/04/2009, à 16:08)

Lyrical · Le 26/04/2009, à 16:07

C'est pas sur ce topic qu'il faut s'exprimer lol, c'est plutôt à l'académie française

Sir Na Kraïou · Le 26/04/2009, à 16:39

Astrolivier a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
Après, si les gens acceptent le concept (classifications des différences, mais pas d'inégalité), mais trouvent le mot "race" trop lourd par son passé, il n'y a pas de problème pour en utiliser un autre. Mais je précise juste d'une part qu'un autre mot pourrait tout aussi bien être récupéré par les gens qui ont des thèses racistes ; et d'autre part que si je change de mot, je ne change absolument pas mon propre concept.
même sans inégalité, le mot race ne correspond à rien pour l'homme, à moins que tu en aies finalement trouver une ?

Qui affirme que ça ne correspond à rien ? Je ne fais pas de recherche là dessus, donc je laisse les scientifiques en débattre. Et pour les laisser débattre, je leur laisse la liberté d'utiliser un mot / un concept, sans me ramener avec mes tabous pour leur faire un procès d'intention.
Si un type arrive à le faire correspondre à quelque chose, sans qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans son concept, est-ce que je dois gueuler juste pour l'usage un peu maladroit du mot ?

henhlen a écrit :

Alors explique pourquoi dès qu'une personne parle de ce mot, il s'en délecte impunément de le prononcer sous couvert de l'ouverture d'esprit? C'est très malsain.

Idem : tu me fais un procès d'intention : je ne me délecte pas de l'usage de ce mot.
Et contrairement à toi, si je lutte contre le racisme, je lutte contre des faits concrets, des attitudes et des injustices concrètes.
Je ne prends pas une jolie posture pour dire que hoooo, il a utilisé ce mot, quel méchant, lynchons-le. Je ne préjuge pas des thèses de quelqu'un pour l'usage d'un seul mot.
L'usage du mot "race" par Charles Richet me choque, sauf que c'est pas le mot qui me choque, mais l'usage qu'il en fait. Par contre, ce qu'a dit Patrick Tort (cité par Lunatic) est évidemment discutable (on peut ne pas être d'accord, en débattre), mais pas condamnable, et surtout pas condamnable pour le seul usage du mot. Cette dernière attitude, justement, tue complètement le débat.

henhlen a écrit :

Oui parce que moi j'aimerai bien avoir un débat face à face avec une personne en dur (toi par exemple), un flingue à la main. C'est sûr ça te dérangerai pas que je le pointe de tans en tant vers toi tout en disant PAN! à longueur de phrases. C'est sûr, ça te dérangerai pas que je prenne diverses postures pour tenir cette arme, toujours en le pointant vers toi, tout en essayant d'argumenter scientifiquement la dangerosité de celle-ci, dans un mauvais usage.
Peu importe le débat, les faits sont là. Il faut interdire l'arme parce que ça tue, dans n'importe quel circonstance. La vrai réponse n'est pas d'interdire le racisme parce que ça tue, mais plutôt éduquer correctement les gens pour qu'il n'y ait plus de racisme.

Un mot ne tue pas dans n'importe quelle circonstance, puisqu'un mot peut avoir plusieurs sens, et qu'un mot et un concept peuvent éventuellement être séparés. Alors qu'un flingue, il me semble que ça tue.

Après, j'ai précisé que le changement de mot me semblait pouvoir être une bonne chose, mais qu'on ne peut pas préjuger, condamner, pour l'usage du seul mot, surtout si c'est par maladresse.
Toi tu préfères garder ta posture de gardien du temple (du tabou), tu causes que de ça... Bon bah tant pis, moi je trouve le reste du débat plus intéressant.

Dert Ung · Le 26/04/2009, à 17:03

Un mot ne tue pas dans n'importe quelle circonstance, puisqu'un mot peut avoir plusieurs sens, et qu'un mot et un concept peuvent éventuellement être séparés. Alors qu'un flingue, il me semble que ça tue.
Après, j'ai précisé que le changement de mot me semblait pouvoir être une bonne chose, mais qu'on ne peut pas préjuger, condamner, pour l'usage du seul mot, surtout si c'est par maladresse.
Toi tu préfères garder ta posture de gardien du temple (du tabou), tu causes que de ça... Bon bah tant pis, moi je trouve le reste du débat plus intéressant.

hOula!

Un flingue ça tue pas, c'est l'homme qui s'en sert qui tue
Un mot ne tue pas certes, mais il peut blesser. Et on en revient toujours au même point, c'est celui ou celle qui le dit qui blesse. ça dépend surtout du ton et de la tournure de la phrase employée. Je ne dis pas qu'il faut nécessairement condamner, d'ailleurs où est-ce que je l'ai dit?
Mais plutôt, je le répète encore, éduquer.

Si tu insistes, c'est que t'as l'intention de provoquer. Une incitation à la violence, et là c'est condamnable.

kaoron · Le 26/04/2009, à 17:11

Se délecter impunément de prononcer ce mot... L'impunité, c'est bien quand quelque chose devrait être puni et ne l'est pas, non ? Alors à moins que tu estimes que chacun des intervenants de ce sujet se délecte de manière condamnable, c'est l'emploi du mot que tu condamne.

Soit tu t'expliques très mal, soit t'as l'esprit particulièrement mal tourné et - à mon sens - malsain.
Tu veux refaire notre éducation de dépravés, ou j'ai mal compris ?

Astrolivier · Le 26/04/2009, à 17:12

la 'tite gogole a écrit :

Qui affirme que ça ne correspond à rien ? Je ne fais pas de recherche là dessus, donc je laisse les scientifiques en débattre. Et pour les laisser débattre, je leur laisse la liberté d'utiliser un mot / un concept, sans me ramener avec mes tabous pour leur faire un procès d'intention.
Si un type arrive à le faire correspondre à quelque chose, sans qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans son concept, est-ce que je dois gueuler juste pour l'usage un peu maladroit du mot ?

bah moi j'affirme que ça ne correspond à rien, et si tu regardes mes posts précédents, tu verras (si ça n'est pas déjà fait) que j'ai étayé mon propos notament avec Lunatic.

maintenant si quelqu'un me donne une définition qui vaudrait quelque chose, ça me derange pas d'en parler, mais ce n'est pas le cas.

ensuite pour prendre un exemple, qu'est ce que tu dirais si quelqu'un remettait à la mode le mot négro sous des prétextes tout aussi noble que ceux qui voient des races dans un contexte de migration et de mélange comme l'humanité

avec des idées comme ça on pourrait peut être arriver à montrer que je suis d'une race plus proche de toi que de celle de ton père, crois tu que le mot race soit le plus approprié ?

kaoron · Le 26/04/2009, à 17:24

ensuite pour prendre un exemple, qu'est ce que tu dirais si quelqu'un remettait à la mode le mot négro sous des prétextes tout aussi noble que ceux qui voient des races dans un contexte de migration et de mélange comme l'humanité

Tu veux parler de la négritude d'Aimé Césaire ou du qualificatif "affectueux" et identitaire développé dans certaines communautés noires ?
N'en déplaise à tes convictions, ce terme est aussi utilisé avec une connotation positive.

Dernière modification par kaoron (Le 26/04/2009, à 17:25)

Astrolivier · Le 26/04/2009, à 17:27

@kaoron : non, de negro, un bon mot bien connoté négativement, un peu comme race pour l'être humain

Dert Ung · Le 26/04/2009, à 17:29

kaoron a écrit :

Se délecter impunément de prononcer ce mot... L'impunité, c'est bien quand quelque chose devrait être puni et ne l'est pas, non ?

Alors je te conseille de relire tout le topique.

Alors à moins que tu estimes que chacun des intervenants de ce sujet se délecte de manière condamnable, c'est l'emploi du mot que tu condamne.
Soit tu t'expliques très mal, soit t'as l'esprit particulièrement mal tourné et - à mon sens - malsain.
Tu veux refaire notre éducation de dépravés, ou j'ai mal compris ?

Je dirai, certains intervenants de ce sujet essaient d'expliquer ce mot, sans savoir ce qu'ils causent (ou le font exprès), ce qu'ils font et où ils vont. Perso, me tenter d'expliquer ce qu'est une race, le sourire grand, c'est un bâton à la main que je lui prépare.

Dernière modification par henhlen (Le 26/04/2009, à 17:29)

Elzen · Le 26/04/2009, à 17:44

kaoron a écrit :

Il n'y a d'unicité que là ou tu la vois. D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre comment tu peux admettre en même temps que la notion ne souffre pas de demi-mesure et considérer l'existence de chiens bâtards... Oui, des yorkshire croisé caniche ça existe, et l'unicité n'est que celle du nom qu'on donne à la tronche du chien... il n'empêche que chaque chien est différent et qu'aucun ne peut être réellement "pur race" dans l'absolu, l'élevage de chiens de race indique d'ailleurs la pureté d'un animal en pourcentage en fonction de son pédigrée connu.

L'absolu et la notion de bâtard découlent de la notion de race –du moins, aux sens où je l'ai toujours entendue. S'il existe une variante qui s'affranchit de ces notions, je serai très curieux de l'entendre, mais je crains que si elle existe, elle soit tellement éloignée du "sens commun" que ma conclusion lors du message précédent s'y appliquerait aussi : il faudrait soit changer de vocabulaire, soit aller expliquer à ce que je crois être l'immense majorité des gens qu'ils se gourent de sens.
Et la notion de bâtard n'est absolument pas contradictoire avec cet absolu, les deux sont au contraire indissociables : "bâtard" et "de race pure" ne peuvent exister que par opposition l'un à l'autre. C'est parce que l'on considère un bâtard comme le résultat du métissage de plusieurs "pures races" que l'on cherche à séparer quels critères viennent de quelle race, et c'est parce que l'on considère deux individus comme étant de pure race que l'on qualifie ceux pour qui on ne peut être aussi catégorique de bâtards.

kaoron a écrit :

EVIDEMMENT nous sommes serions tous "bâtards", cela ne rend pas pour autant débile l'idée qu'on puisse trouver des critères de séparation objectifs (c'est le choix de ces critères qui est subjectif) entre différentes populations, certainement avec des probabilités nettement plus nuancées qu'entre deux lignées de chiens élevées et épurées. Ce qui m'amène à revenir sur çà : (...)
Référence demandée ! Encore une fois, ce type de vérité universelle me choque de ta part, parce que ça te ferme au dialogue alors que la simple présentation d'une conjecture aurait servi le même discours.

Je cite rarement mes sources –c'est un problème dont je suis conscient, mais que je peux difficilement corriger.
Je n'ai pas de références à te fournir sur le sujet, toutes mes excuses. Je suis en revanche certain qu'il en existe et sans doutes d'autres en fourniront. Tant que cela ne sera pas le cas, tu as parfaitement raison de ne pas me croire sur parole et ma position n'est effectivement pas recevable.

kaoron a écrit :

Sans oublier ça :
ArkSeth a écrit :
quand une chose [...] ouvre la porte aux pires des discriminations, je considère qu'il est de mon devoir intellectuel de la rejeter en bloc.
Il faut que tu m'expliques : Est-ce que tu considères la discrimination sexuelle moins grave que la discrimination raciale, ou est-ce que tu rejette en bloc la notion de sexe ?

Dans cette citation, tu as justement éludé la partie qui fâche : la validité scientifique. L'existence de deux sexes différents est, ce me semble, prouvée
La discrimination sexuelle, qui est, je te rassure, aussi grave de mon point de vue que la discrimination ethnique (qu'elle tente ou non de se "justifier" par des arguments raciaux). Mais je rejette bien quelque chose en bloc dans ce cas de la même manière que dans l'autre : l'idée qu'il ait à coup sûr une différence biologique fondamentale entre homme et femme autre que celles relatives à la reproduction.
Il peut exister des différences biologiques réelles entre homme et femme, mais il est impossible de le prouver, compte tenu de l'énorme différenciation sociale qui vient s'y superposer. Aussi quand untel vient expliquer des différences biologiques nettes et indéniables entre hommes et femmes, que ce soit ou non pour justifier sa misogynie, j'ai la même réaction que quand untelautre vient expliquer des différences biologiques nettes et indéniables entre deux "races" d'être humain, que ce soit ou non pour justifier sa xenophobie.

Il y a une large part de problème vocabularial dans le problème.
D'ailleurs, j'en profite pour répondre à une question qui avait été posée ci-dessus concernant la différence entre race et sous-espèce. Je précise qu'il s'agit du sens auquel je l'entends. Je peux bien sûr me tromper.
Une sous-espèce est le résultat naturel d'une isolation prolongée entre deux populations d'une même espèce, ayant entraîné une différenciation importante, mais pas encore assez pour séparer les deux populations en deux espèces distinctes.
Une race est dans un sens précis le résultat d'une sélection volontaire visant à regrouper les individus selon certains critères déterminés conduisant à la même différenciation, et dans le vocabulaire courant la simple constatation de cette différenciation sans chercher à savoir s'il s'agit de l'un ou de l'autre des deux sens précis.
Il me semble que dans l'essentiel du débat, c'est le terme général que nous avons utilisé.

(D'ailleurs, il me vient une réflexion : peut-être y a-t-il eut différentes sous-espèces dans l'espèce humaine à une époque donnée, que le brassage ethnique a gommés par la suite)

kaoron · Le 26/04/2009, à 17:48

Astrolivier a écrit :

@kaoron : non, de negro, un bon mot bien connoté négativement, un peu comme race pour l'être humain

Oui, oui, negro, dérivé de nègre, s'utilise parfois au sein de communautés en tant que qualificatif identitaire - peut-être réimporté depuis les états unis ou cette variante du mot n'est pas connotée péjorativement - je vois mal un blanc lâcher le mot au milieu d'une bande de jeunes noirs sans se faire éjecter et traiter de raciste, mais l'utilisation non péjorative du mot existe.
Par contre je n'ai jamais entendu cette utilisation de nègre, mot employé dans de nombreuses expressions de la langue française encore aujourd'hui - le petit nègre de nodnod par exemple, qui évoque beaucoup plus des théories raciales qui ont justifié le commerce négrier.

Et si c'étaient des intellectuels Noirs, qui se rappropriaient ce mot ?

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