[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 12:50

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
C'est quoi la différence entre les coopératives, les mutuelles, les assemblées locales, et l'État ?
Et si tu ouvrais parfois un dictionnaire ? Peut-être même arriverais-tu à comprendre un peu tout seul, comme un grand !
Et tu essayais d'abord comprendre ce qu'a voulu dire ton interloctuteur ? Peut-être cela te permettrait-il de t'interroger sur les similitudes et les liens entre ces différents concepts, comme ma question réthorique t'y invitait.

J'ai horreur des devinettes à la con... Et ce n'est pas à moi de chercher à comprendre mais à toi d'essayer de t'exprimer clairement.
Toujours cette manie d'inverser la charge de l'effort !

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 12:54

faustus a écrit :

J'ai horreur des devinettes à la con... Et ce n'est pas à moi de chercher à comprendre mais à toi d'essayer de t'exprimer clairement.
Toujours cette manie d'inverser la charge de l'effort !

Il n'y a rien à inverser puisqu'une discussion n'est pas à sens unique : chacun est censé chercher à comprendre l'autre, à reproduire les deux raisonnements pour découvrir précisemment où ils diffèrent.

Enfin, ça n'est jamais que ma vision de la chose...

Astrolivier · Le 11/06/2011, à 12:56

Sopo les Râ a écrit :

@Astrolivier : Je serais intéressé de savoir ce que tu appelles ici "réactionnaire". Veux-tu dire que tout ceux qui ne sont pas anarchistes sont réactionnaires ?

http://fr.wiktionary.org/wiki/réactionnaire
(Politique) Qui sert à opérer une réaction ; qui travaille à une réaction politique : à un mouvement d’opinion qui agit dans un sens contraire au mouvement qui a précédé.

j'appelle réactionnaire ce qui est conforme à la définition du dictionnaire.
ça fait un moment que tu interviens sur le forum, donc on sait à quoi tu réagis, et c'est souvent de façon réactionnaire
comme ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4910911
mais les exemples il y en a à la pelle, si tu veux, après avoir répondu à side (dans un autre post sur le vatican) je te donnerais plus d'exemples.

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 12:59

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Non, je préfère mes questions faussement naïves.
Sauf que tu n'essayes jamais d'y répondre ne serais-ce qu'un tout petit peu. Si ce sont vraiment des questions faussement naïves alors tu as un début de réponse...
Oui : l'apparition d'un État est la suite logique des assemblées locales, des coopératives et des mutuelles. C'est à dire qu'à force de concurrence et autres fusions entre les différents acteurs, on se retrouvera avec une organisation principale qui dominera tout le reste... un État quoi.
Mais je préfère faire réfléchir mes interlocuteurs plutôt que de leur donner de but en blanc mon opinion (dont, après tout, tout le monde se fout).

@Astrolivier : Je serais intéressé de savoir ce que tu appelles ici "réactionnaire". Veux-tu dire que tout ceux qui ne sont pas anarchistes sont réactionnaires ?

Je n'y avais jamais songé, à cette brillante trouvaille, que l'esprit de la coopération amenait à la concurrence et en fin de compte à l'Etat. Ainsi donc les premiers rois étaient si animés d'esprit de coopération qu'ils essayent d'asservir, généralement par la force, tout ce qu'il y avait à la ronde...

Dernière modification par faustus (Le 11/06/2011, à 13:02)

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 13:03

Ou a des fusions. Dans les deux cas le résultat est le même.

Cela dit, je ne voit pas ce qu'il y a d'invraissemblable à ce que plusieurs mutuelles ou coopératives se concurrencent entre elles.

faustus a écrit :

Ainsi donc les premiers rois étaient si animés d'esprit de coopération qu'ils essayent d'asservir, généralement par la force, tout ce qu'il y avait à la ronde...

Non. Mais par exemple les premiers hommes étaient assez coopératifs pour former des tribus... ce qui ne les a pas empêché ensuite d'aller combattre les tribus d'à côté, pourtant formées de manière tout aussi coopérative.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 11/06/2011, à 13:07)

Astrolivier · Le 11/06/2011, à 13:04

et puis je vois toujours pas « C'est quoi la différence entre les coopératives, les mutuelles, les assemblées locales, et l'État ? »

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 13:11

Qu'est-ce que tu ne vois pas ? La réponse que j'apporte à cette question ? Même après que j'ai clairement précisé qu'elle était rhétorique ?

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 13:27

Sopo les Râ a écrit :

Ou a des fusions. Dans les deux cas le résultat est le même.
Cela dit, je ne voit pas ce qu'il y a d'invraissemblable à ce que plusieurs mutuelles ou coopératives se concurrencent entre elles.
faustus a écrit :
Ainsi donc les premiers rois étaient si animés d'esprit de coopération qu'ils essayent d'asservir, généralement par la force, tout ce qu'il y avait à la ronde...
Non. Mais par exemple les premiers hommes étaient assez coopératifs pour former des tribus... ce qui ne les a pas empêché ensuite d'aller combattre les tribus d'à côté, pourtant formées de manière tout aussi coopérative.

Anachronismes en série !
Tu penses vraiment que l'Egypte ancienne, par exemple, est le fruit de la concurrence et de la fusion de coopératives et de mutuelles ?

Dernière modification par faustus (Le 11/06/2011, à 13:29)

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 13:31

Non, où ai-je dis ça ? Je pense que l'Égypte Ancienne est le fruit de concurrence et de fusions entre différentes organisation (tribus, royaumes, ...). Je pense que quel que soit le type d'organisation, ça ne change rien.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 11/06/2011, à 13:33)

side · Le 11/06/2011, à 13:35

Sopo les Râ a écrit :

Ou a des fusions. Dans les deux cas le résultat est le même.
Cela dit, je ne voit pas ce qu'il y a d'invraissemblable à ce que plusieurs mutuelles ou coopératives se concurrencent entre elles.
faustus a écrit :
Ainsi donc les premiers rois étaient si animés d'esprit de coopération qu'ils essayent d'asservir, généralement par la force, tout ce qu'il y avait à la ronde...
Non. Mais par exemple les premiers hommes étaient assez coopératifs pour former des tribus... ce qui ne les a pas empêché ensuite d'aller combattre les tribus d'à côté, pourtant formées de manière tout aussi coopérative.

Et ?

La suite logique des Etats c'est le Nouvel Ordre Mondial, la gouvernance globale ?

Car l'unique entité coordonnée qui ne pourra pas être à même de combattre l'entité d'à côté, c'est celle qui est unique. Donc un Etat mondial unique, une monnaie unique, un gouvernement unique, une loi unique etc ...

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 13:38

Je pense qu'on y arrivera un jour oui.

ginette · Le 11/06/2011, à 13:39

L'Etat s'est constitué, si je fais référence à mes bouquins d'école, à la préoccupation du roi d'être reconnu et légitimé en tant que roi....d'où les serments allégeances, les pactes, etc....les guerres aussi pour asservir un territoire ...et constituer ainsi une sorte de pyramide de hiérarchies, acceptée de tous dont le sommet était, devait être, le roi. Sans cela on passait son temps à guerroyer.
Je m'avance peutb être, mais l'Egypte c'est constituée ainsi aussi
Seulement tout ça c'est de la vieille histoire

La suite logique des Etats c'est le Nouvel Ordre Mondial, la gouvernance globale ?
Car l'unique entité coordonnée qui ne pourra pas être à même de combattre l'entité d'à côté, c'est celle qui est unique. Donc un Etat mondial unique, une monnaie unique, un gouvernement unique, une loi unique etc ...

Ca c'est vrai en théorie....dans la réalité on n'est pas prêts d'y arriver....j'ose espérer...

Je pense qu'on y arrivera un jour oui.

Ben moi je ne crois pas que ce soit pour demain....

Dernière modification par mrey68 (Le 11/06/2011, à 13:40)

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 13:41

Attention, moi non plus je ne crois pas que ce soit pour demain.

side · Le 11/06/2011, à 13:43

mrey68 a écrit :

Je pense qu'on y arrivera un jour oui.
Ben moi je ne crois pas que ce soit pour demain....

Je pense qu'on y arrivera jamais.

ginette · Le 11/06/2011, à 13:44

A la différence que tu crois que ça arrivera un jour....les courants sont trop forts et divergents...on pourrait imaginer une fusion par la religion (islam, chrétienté) aussi bien qu'une fusion par l'économique, le politique , le militaire....c'est sans compter sur l'Homme et tout ça ne va pas ensemble...Le courant de pensée qui s'y risquerait, s'y casserait les dents
Donc...on peut dormir sur nos 2 oreilles

Dernière modification par mrey68 (Le 11/06/2011, à 13:47)

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 13:46

Ah mais je dors sur mes deux oreilles hein.

side · Le 11/06/2011, à 14:38

mrey68 a écrit :

c'est sans compter sur l'Homme et tout ça ne va pas ensemble...Le courant de pensée qui s'y risquerait, s'y casserait les dents

Les empires ne sont pas fait pour durer. Plus ils sont gros, moins ils durent. Un empire (même loi, même gouvernement, même monnaie etc) mondial n'est à mon avis pas possible.

L'humanité n'a connu à mon sens que deux systèmes d'ensemble civilisationel instituant qui tiennent la route : La Nation et la Cité-Etat. Tout le reste foire lamentablement, soit par délitement, soit par assimilation à un ensemble plus grand, soit par révoltes. L'équilibre stable des systèmes n'existe pas, mais les plus stable jamais connus sont les deux sus-cités. Personnellement je vois la Cité-Etat comme un avenir parfaitement probable au regard de l'urbanisation galopante et à l'extension territoriale des grandes villes.

Le tout couplé à un retour du sentiment d'appartenance communautaire, du régionalisme, de la balkanisation des Etats, de principes politiques plus terre à terre comme la destruction programmée des départements dans une Nation comme la France au profit de principes fédéralistes, à la prééminence des communautés de communes et d'agglomération dans le maillage territorial (cf. réforme des collectivités territoriales).

Je vois l'avenir fait de citoyens souverains d'une ville mais étranger aux lois de la cité voisine. Il y aura par ailleurs à nouveau les bannis, les Robin-des-champs et autres marginaux autonomes insoumis et brigands.

Ca ne sera pas la première fois que de grands ensembles instituant se délitent au profit d'ensemble plus petit au cours de l'Histoire.

Dernière modification par side (Le 11/06/2011, à 14:38)

ginette · Le 11/06/2011, à 15:14

l'Etat la Nation eux mêmes peuvent perdre de leur importance.
Je le vois chez moi.: Un régionalisme fort qui s’accommode bien de l'idée européenne.
Je note le "robin des champs" donc il doit bien y avoir un robin des villes..

Dernière modification par mrey68 (Le 11/06/2011, à 15:16)

side · Le 11/06/2011, à 15:54

mrey68 a écrit :

Je note le "robin des champs" donc il doit bien y avoir un robin des villes..

Oui. Robin des bois est celui qui fait loi dans les bois (ou dans les champs parce que c'est le paysage hors cité le plus répandu de nos jours), là ou se trouve le lieu dit "de non-droit". Robin-des-bois est un magistrat (celui qui porte la robe) banni de la cité mais qui fait autorité hors de celle-ci. La différence entre le robin des bois/champs ou le robin des villes est le référent. Robin des champs n'a pas la même loi que celui des villes.

PPdM · Le 11/06/2011, à 18:16

faustus a écrit :

Crocoii a écrit :
La définition du TFLI est correcte
Libéral
B Qui n'impose pas ou qui n'accepte pas que soit imposées à autrui certaines contraintes.
Anto conservateur
Oui ! Sauf que si tu regardes plus loin :
b) Qui est favorable au (ou qui applique le) libéralisme économique.
A mon avis, quand il est question de "libéralisme" aujourd'hui, il ne s'agit que de ça. Les autres aspects ont été complètement gommés.Regarde Pierguiard : pour lui, il s'agit quasi-exclusivement de la liberté d'entreprendre ! En tous cas il le dit et le répète souvent !

Donc on en arrive encore à l'idée qu'en consultant un ou des dictionnaires, on peut constater qu'une définition peut poser problème et qu'il est utile d'y réfléchir un peu. Ce qui ne signifie certainement pas que chacun trouve la sienne ou au moins, s'il pense y être arrivé, qu'il en fasse part, pour qu'on soit au moins d'accord sur une base de discussion... Sinon c'est la tour de Babel (ou le comptoir du café du commerce)...

Je savais que tu parlais de moi même quand je ne suis pas là !!!
Alors de grâce, quand tu me cites, d'une façon ou d'une autre, fait le honnêtement!!

Crocoii · Le 11/06/2011, à 19:36

Je ne comprends pas ce besoin de s'envoyer des piques gratuits sur un forum.

@sopo les râ
Le progressisme, c'est comme le post moderniste, ça se soigne... Tu devrais consulter

Sopo les Râ · Le 11/06/2011, à 20:08

Crocoii a écrit :

@sopo les râ
Le progressisme, c'est comme le post moderniste, ça se soigne... Tu devrais consulter

Ah mais zut ! Mettez-vous d'accord enfin : je suis progressiste ou réactionnaire finalement ? Les deux ? Aucun ? Alors ?!

PPdM · Le 11/06/2011, à 20:11

Chirac votera Hollande sauf si c'est Jupé le candidat UMP !!
Toujours aussi vert le vieux pour filer le coup de pied de l'âne ! :lol

Dernière modification par pierguiard (Le 11/06/2011, à 20:27)

Crocoii · Le 11/06/2011, à 20:13

Sopo les Râ a écrit :

Crocoii a écrit :
@sopo les râ
Le progressisme, c'est comme le post moderniste, ça se soigne... Tu devrais consulter
Ah mais zut ! Mettez-vous d'accord enfin : je suis progressiste ou réactionnaire finalement ? Les deux ? Aucun ? Alors ?!

Les deux, c'est possible. Le réactionnaire s'oppose au changement. Actuellement, le progressisme triomphe. [résolu]

side · Le 11/06/2011, à 20:23

mrey68 a écrit :

Je le vois chez moi.: Un régionalisme fort qui s’accommode bien de l'idée européenne.

C'est fait pour. L'Europe est régionaliste au possible, anti-jacobine (usant pourtant des mêmes techniques) et fédéraliste.

Perso je pense qu'elle se coupe l'herbe sous le pied avec une telle politique. Enfin ... l'idée que je me fait de l'Europe est à contre-courant de l'Europe fédérale qui est en branle actuellement.
Mais le fait est que ma vision de l'Europe est totalement illusoire et utopique, notamment à 27 Etats.

Les Etats-Unis d'Europe avec un territoire multi-culturel et je ne sais pas combien de langue ... Il faudra bien, pour réussir un tel projet, éradiquer les cultures (promotion d'une culture de masse globale) et les langues (Anglais pour tout le monde !).

Mais s'appuyer pour ça sur les régions est une erreur ... en France. On vas encore être les chieurs de première dans une Europe libéraliste qui ne comprendra pas l'attachement culturelo-territoriale du peuple des régions françaises. Heureusement, il y aura l'Espagne pour partager la vindicte avec nous. Je vois mal une Catalogne défait de l'autorité centrale espagnole se soumettre facilement à celle de l'Europe le moment venu. Surtout que j'imagine mal une Europe puissante politiquement, avec tout les technocrates qui ne pensent qu'économie dans les arcanes de la Commission et du Conseil et un Parlement ridicule. Les régions finiront par lâcher l'Europe et on verra un fédéralisme autonome puissant se mettre en place ... Avec le temps et les mouvements d'urbanisation, on retrouvera mes chères Cité-Etat.

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