Végétalien-ne-s ?

mikelenain · Le 08/09/2011, à 13:00

ArkSeth a écrit :

Bah disons qu'un truc que j'ai eu envie de répondre au monsieur super-sceptique et anti-spéciste qui a occupé une partie des dernières pages, c'est que quand même, malgré toute l'affection que je porte aux arbres et aux plantes en général, il faut quand même reconnaître que l'animal moyen a une conscience du monde qui l'entoure et une capacité à ressentir des choses qui dépasse quand même largement celle de la plante moyenne.

Je répondrais : "et alors ?"

Omniia · Le 08/09/2011, à 13:53

mikelenain a écrit :

Je répondrais : "et alors ?"

Et tu répondrais quoi à tous les autres posts qui te sont adressés ? Notamment à ceux-là :

Omniia a écrit :

Donc tu es un anti-spéciste concernant le règne animal ? Entre tuer un homme (qui fait partie des animaux je te signale) et tuer une poule, tu hésites ? Certes, en soi on n'a pas plus de valeur qu'une poule c'est certain. Mais je pense qu'on ne peut pas vivre autrement qu'en donnant des "valeurs" ou en tout cas une place à certaines choses.

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
Omniia a écrit :
Concernant la légitimité de manger des légumes par rapport à des animaux c'est déjà la nécessité biologique.
Mais pourquoi des légumes plutôt que des animaux ? Ça n'a pas plus de légitimité.
Plusieurs critères déjà développés dont tu peux effectivement débattre de la légitimité. Flemme de les réexposer ici.
Ensuite, on peut être en bonne santé en étant végé mais pas en étant carnivore.
Et enfin, quand tu bouffes une vache, ça a nécessité la mort d'un animal mais aussi tout ce que l'animal à manger durant toute sa vie donc un tas de végétaux. You see ?
Et sinon, quand tu marches et que t'écrases des fourmis, c'est pareil pour toi que si t'écrasais des humains ?

Dernière modification par Omniia (Le 08/09/2011, à 13:53)

mikelenain · Le 08/09/2011, à 14:52

Omniia a écrit :

Et tu répondrais quoi à tous les autres posts qui te sont adressés ? Notamment à ceux-là :
Omniia a écrit :
Donc tu es un anti-spéciste concernant le règne animal ? Entre tuer un homme (qui fait partie des animaux je te signale) et tuer une poule, tu hésites ? Certes, en soi on n'a pas plus de valeur qu'une poule c'est certain. Mais je pense qu'on ne peut pas vivre autrement qu'en donnant des "valeurs" ou en tout cas une place à certaines choses.

Et moi je pense que si, on peut. Je ne vois pas ce qui te donne le droit de choisir qu'un végétal vaut moins qu'un animal et qu'un animal vaut moins qu'un humain.

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
Omniia a écrit :
Concernant la légitimité de manger des légumes par rapport à des animaux c'est déjà la nécessité biologique.
Mais pourquoi des légumes plutôt que des animaux ? Ça n'a pas plus de légitimité.
Plusieurs critères déjà développés dont tu peux effectivement débattre de la légitimité. Flemme de les réexposer ici.
Ensuite, on peut être en bonne santé en étant végé mais pas en étant carnivore.
Et enfin, quand tu bouffes une vache, ça a nécessité la mort d'un animal mais aussi tout ce que l'animal à manger durant toute sa vie donc un tas de végétaux. You see ?
Et sinon, quand tu marches et que t'écrases des fourmis, c'est pareil pour toi que si t'écrasais des humains ?

Si je peux éviter une fourmi je l'évite. Mais je réfutes tous les critères développés précédemment par toi et les autres. En tous cas, je réfutes leur légitimité.

Elzen · Le 08/09/2011, à 15:14

Omniia a écrit :

@ ArkSeth : La claustration c'est "juste" le fait d'être enfermé dans un endroit clos

Ah, ouais, donc ç'n'est pas de la torture, ça

(J'ai passé mes deux ans d'IUT en ne sortait des 9m² de ma chambre d'étudiant que pour aller à la fac et en revenir aussitôt, et j'm'en suis pas plaint le moins du monde )

(Blague à part (même si la parenthèse était véridique), j'pense que c'est quand même mieux pour un animal d'avoir la possibilité de batifoler dans les champs, j'suis pas fan du « hors sol » et compagnie non plus)

Omniia a écrit :

elle ne sera pas très scientifique...

J'n'irais pas jusque là.
L'arbre phylogénétique traite des liens de parentés, et c'est la classification la plus cohérente et la plus pertinente que l'on ait actuellement.
Néanmoins, on peut s'en dissocier en fonction du contexte, notamment quand on étudie les histoires de convergence évolutive : quand il s'agit de se demander si une espèce est plus ou moins bien adaptée à tel ou tel environnement, l'« historique » de son évolution est moins important que l'état dans lequel cette évolution se trouve actuellement. Par exemple, la taupe européenne et la taupe australienne sont extérieurement très proches, même si leurs histoires évolutives sont assez différentes.
Donc pour un point donné, en l'occurrence la notion d'« intelligence », prendre en compte les caractéristiques présentes indépendamment de la proximité génétique me paraît pertinent et possiblement rigoureux.

Mais j'ai pas l'impression d'être clair en disant ça

mikelenain a écrit :

Je répondrais : "et alors ?"

Et alors j'me doutais que ça ne te ferait ni chaud ni froid, c'est pour ça que j'ai mentionné ce point en parlant à Omniia et pas en te répondant à toi.

D'ailleurs, j'aime pas particulièrement être méprisant, mais l'avis de quelqu'un qui se prétend « de formation scientifique » et qui refuse ne serait-ce que de prendre en compte les publications scientifiques, j'm'en cogne un peu, désolé.

Par contre, j'pense que tu ferais mieux de répondre à Omniia, dont les question, fort intéressantes au demeurant, te sont spécifiquement adressées, et pas juste mentionnées en aparté dans une autre conversation.

Inso a écrit :

Critère très flou: Animaux sans autonomie de décision (purs réflexes estimés) comme les insectes (cas de la colonie à voir), voire les lézards, Animaux avec autonomie (oiseaux, reptiles, mammifères) et enfin les animaux ayant capacité à des actions "réfléchies" (poulpes, cétacés, carnivores, rats, corbeaux...)

Ça me paraît une bonne estimation de départ, mais je rajouterais une catégorie supplémentaire « au dessus » de la capacité à avoir des actions « réfléchies », avec les critères que j'ai mentionné (langage, miroir, conscience de la mort, à voir s'il y en a d'autres), qui me semble encore relever d'un autre niveau d'« intelligence ».

mikelenain · Le 08/09/2011, à 15:28

D'ailleurs, j'aime pas particulièrement être méprisant, mais l'avis de quelqu'un qui se prétend « de formation scientifique » et qui refuse ne serait-ce que de prendre en compte les publications scientifiques, j'm'en cogne un peu, désolé.

mais justement, c'est parce-que je suis scientifique que je ne prends pas au pied de la lettre tout ce qui m'est dit.

Par contre, j'pense que tu ferais mieux de répondre à Omniia, dont les question, fort intéressantes au demeurant, te sont spécifiquement adressées

je viens de lui répondre.

et pas juste mentionnées en aparté dans une autre conversation.
Inso a écrit :
Critère très flou: Animaux sans autonomie de décision (purs réflexes estimés) comme les insectes (cas de la colonie à voir), voire les lézards, Animaux avec autonomie (oiseaux, reptiles, mammifères) et enfin les animaux ayant capacité à des actions "réfléchies" (poulpes, cétacés, carnivores, rats, corbeaux...)
Ça me paraît une bonne estimation de départ, mais je rajouterais une catégorie supplémentaire « au dessus » de la capacité à avoir des actions « réfléchies », avec les critères que j'ai mentionné (langage, miroir, conscience de la mort, à voir s'il y en a d'autres), qui me semble encore relever d'un autre niveau d'« intelligence ».

Est-il légitime de dire qu'une forme de vie est inférieure à une autre ? Car qui dit classement, dit ordre. Et qui dit ordre dit un inférieur et un supérieur. Et c'est bien cela que je refuse, et je le refuse pour les mêmes raisons que je refuse le classement fait à l'époque par les nazis ou n'importe quel autre classement entre vivants (homme, femme, enfant, animaux, végétaux) car d'un point de vue morale ça m'énerve tout particulièrement.

Elzen · Le 08/09/2011, à 15:38

mikelenain a écrit :

mais justement, c'est parce-que je suis scientifique que je ne prends pas au pied de la lettre tout ce qui m'est dit.

Ouais, genre.

T'sais, c'est précisément à cause du principe de scepticisme initial que les publications contiennent les informations requises pour que d'autres refassent l'expérience, que l'expérience soit effectivement refaite, et que si une publication est validée, c'est qu'elle est un minimum solide.

Rejeter les publications des autres juste parce qu'elles ne collent pas avec tes délires personnels, c'est pas du scepticisme ou de la science, ça, c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle. On a assez d'Allègre et des frères Bogdanov pour ça, pas la peine d'en rajouter.

mikelenain a écrit :

Est-il légitime de dire qu'une forme de vie est inférieure à une autre ? Car qui dit classement, dit ordre. Et qui dit ordre dit un inférieur et un supérieur.

Confer ma réponse à hopimet sur le sens des mots en question. Et pour le coup, le « retourne en maternelle » serait mérité.

mikelenain a écrit :

Et c'est bien cela que je refuse, et je le refuse pour les mêmes raisons que je refuse le classement fait à l'époque par les nazis ou n'importe quel autre classement entre vivants (homme, femme, enfant, animaux, végétaux) car d'un point de vue morale ça m'énerve tout particulièrement.

Deuxième point Godwin, bravo, tu progresses.

hopimet · Le 08/09/2011, à 15:44

mikelenain a écrit :

D'ailleurs, j'aime pas particulièrement être méprisant, mais l'avis de quelqu'un qui se prétend « de formation scientifique » et qui refuse ne serait-ce que de prendre en compte les publications scientifiques, j'm'en cogne un peu, désolé.
mais justement, c'est parce-que je suis scientifique que je ne prends pas au pied de la lettre tout ce qui m'est dit.

Juste pour info, puisque tu nous dis que tu es scientifique :
- dans quelle discipline ?
- tu as publié combien d'articles internationaux ?
- dans ces éventuels articles, tu ne cites donc jamais aucune référence bibliographique ? Ton travail part de rien ?

mikelenain · Le 08/09/2011, à 16:24

ArkSeth a écrit :

mikelenain a écrit :
mais justement, c'est parce-que je suis scientifique que je ne prends pas au pied de la lettre tout ce qui m'est dit.
Ouais, genre.
T'sais, c'est précisément à cause du principe de scepticisme initial que les publications contiennent les informations requises pour que d'autres refassent l'expérience, que l'expérience soit effectivement refaite, et que si une publication est validée, c'est qu'elle est un minimum solide.
Rejeter les publications des autres juste parce qu'elles ne collent pas avec tes délires personnels, c'est pas du scepticisme ou de la science, ça, c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle. On a assez d'Allègre et des frères Bogdanov pour ça, pas la peine d'en rajouter.

Mais croire sur parole tout ce qui est dit sous prétexte que c'est soutenu par des personnes éminentes n'est pas mieux.
je ne dis pas qu'ils ont tort et moi raison, juste que je suis sceptique. Et pas seulement par délire personnelle mais aussi parce-qu'il y a autant d'études sérieuses qui disent le contraire.

Heureusement que Galilée n'a pas cru ce qu'on disait de son temps sous prétexte que c'était soutenu par des gens éminents et haut placés.

ArkSeth a écrit :

mikelenain a écrit :
Est-il légitime de dire qu'une forme de vie est inférieure à une autre ? Car qui dit classement, dit ordre. Et qui dit ordre dit un inférieur et un supérieur.
Confer ma réponse à hopimet sur le sens des mots en question. Et pour le coup, le « retourne en maternelle » serait mérité.

où est-elle ? J'ai franchement pas le courage de me taper 40 et quelques pages de topic (ni le courage ni le temps, d'ailleurs)

ArkSeth a écrit :

mikelenain a écrit :
Et c'est bien cela que je refuse, et je le refuse pour les mêmes raisons que je refuse le classement fait à l'époque par les nazis ou n'importe quel autre classement entre vivants (homme, femme, enfant, animaux, végétaux) car d'un point de vue morale ça m'énerve tout particulièrement.
Deuxième point Godwin, bravo, tu progresses.

Désolé si tu prends ça pour un point GodWin mais moi cette classification me choque tout autant. Tu pourras m'en mettre 200 000, je serais toujours autant choqué qu'on se permette de classer des êtres vivants sous prétexte qu'on est censé être l'espèce dominante...

Elzen · Le 08/09/2011, à 16:55

mikelenain a écrit :

Mais croire sur parole tout ce qui est dit sous prétexte que c'est soutenu par des personnes éminentes n'est pas mieux.
(…)
Heureusement que Galilée n'a pas cru ce qu'on disait de son temps sous prétexte que c'était soutenu par des gens éminents et haut placés.

Okay, donc soit t'en fais exprès, soit tu ne sais même pas ce que « publication scientifique » veut dire.

Les publications scientifiques ne sont pas « soutenues par des personnes éminentes ». J'crois même que la plupart du temps, une personne qui n'a pas étudié suffisamment intensivement le domaine en question pour en connaître les acteurs ne porte qu'une attention toute relative au nom de la personne qui publie, vu que la personne qui publie est loin d'être le plus important dans l'article.

Les publications scientifiques sont en revanche le fruit d'un travail méthodique, sérieux, construit, sourcé (le protocole expérimental est indiqué, notamment), et d'autres publications viennent les confirmer, ou parfois les infirmer. C'est ce qui fait que les publications validées sont quelque chose de solide, dont il ne suffit pas de s'affirmer avec suffisance « de formation scientifique » pour avoir légitimité à les rejeter.

Accessoirement, je serais aussi curieux d'avoir les réponses aux questions formulées par hopimet.

mikelenain a écrit :

je ne dis pas qu'ils ont tort et moi raison, juste que je suis sceptique. Et pas seulement par délire personnelle mais aussi parce-qu'il y a autant d'études sérieuses qui disent le contraire.

J'veux bien que tu cites lesquelles, juste par curiosité (et aussi parce que ça ferait avancer la question).

mikelenain a écrit :

où est-elle ? J'ai franchement pas le courage de me taper 40 et quelques pages de topic (ni le courage ni le temps, d'ailleurs)

Trois post au dessus de celui où tu as dit ne pas avoir le courage de tout lire, ce qui m'aurait fait supposer que tu en avais déjà vaguement pris connaissance (40 pages, ça se comprend, c'est un peu long, mais une personne honnête qui répond prend au moins la peine de lire la page en cours, j'pense…)

mikelenain a écrit :

Tu pourras m'en mettre 200 000, je serais toujours autant choqué qu'on se permette de classer des êtres vivants sous prétexte qu'on est censé être l'espèce dominante...

Ça tombe bien, personne ne s'est permit ça.
Tiens, j'te renvoie par exemple à un de mes posts du début du sujet dans lequel j'explicite un peu mon point de vue sur ces histoires de hiérarchisation.

Et accessoirement, le nom de famille de Mike Godwin ne prend qu'une seule majuscule, merci pour lui.

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/09/2011, à 17:00)

Sopo les Râ · Le 08/09/2011, à 17:03

ArkSeth a écrit :

mikelenain a écrit :
Tu pourras m'en mettre 200 000, je serais toujours autant choqué qu'on se permette de classer des êtres vivants sous prétexte qu'on est censé être l'espèce dominante...
Ça tombe bien, personne ne s'est permit ça.

Ah si ! Moi.

hopimet · Le 08/09/2011, à 17:23

ArkSeth a écrit :

Les publications scientifiques ne sont pas « soutenues par des personnes éminentes ». J'crois même que la plupart du temps, une personne qui n'a pas étudié suffisamment intensivement le domaine en question pour en connaître les acteurs ne porte qu'une attention toute relative au nom de la personne qui publie, vu que la personne qui publie est loin d'être le plus important dans l'article.

Le premier auteur et le second sont ceux qui ont vraiment fait le boulot. Le dernier auteur est le superviseur et en général le directeur d'équipe.

Les publications scientifiques sont en revanche le fruit d'un travail méthodique, sérieux, construit, sourcé (le protocole expérimental est indiqué, notamment), et d'autres publications viennent les confirmer, ou parfois les infirmer. C'est ce qui fait que les publications validées sont quelque chose de solide, dont il ne suffit pas de s'affirmer avec suffisance « de formation scientifique » pour avoir légitimité à les rejeter.

Il y a surtout une relecture critique et anonyme par les pairs (en général 2 ou 3) qui peuvent demander des modifications plus ou moins importantes et/ou des données complémentaires. Ensuite, l'éditeur, en fonction de cette expertise accepte ou non l'article en communicant les commentaires des relecteurs aux auteurs. Si il y a acceptation sous réserve de révision, un délai est donné pour re-soumettre une nouvelle version qui sera également critiquée et éventuellement accepté si les auteurs ont correctement répondu aux remarques initiales.

Inso · Le 08/09/2011, à 17:40

mikelenain a écrit :

Car qui dit classement, dit ordre. Et qui dit ordre dit un inférieur et un supérieur. Et c'est bien cela que je refuse

On essaie de faire un tri suivant certains critères, pas un classement hiérarchique, comme je l'ai déjà expliqué (mais tu n'as pas du me lire, c'était il y a bien 2 pages)
Comme ArkSeth parle de maternelle, je vais prendre un exemple de ce niveau:
On a un gros paquet de boules de toutes les couleurs, et on essaie d'identifier les boules bleues. Ça n'implique aucunement que les boules bleues soient supérieures aux boules rouges.

hopimet a écrit :

Il y a surtout une relecture critique et anonyme par les pairs (en général 2 ou 3) qui peuvent demander des modifications plus ou moins importantes et/ou des données complémentaires. Ensuite, l'éditeur, en fonction de cette expertise accepte ou non l'article en communicant les commentaires des relecteurs aux auteurs. Si il y a acceptation sous réserve de révision, un délai est donné pour re-soumettre une nouvelle version qui sera également critiquée et éventuellement accepté si les auteurs ont correctement répondu aux remarques initiales.

mikelenain, ce système fonctionne depuis 150 ans et n'est remis an cause par aucun scientifique sérieux et c'est bien ce qui a permis les avancées considérables de la science depuis 150 ans. (sinon on en serai toujours à refaire l'expérience du pendule de Foucault ou à faire pousser des petits pois dans les jardins d'un monastère).

Sopo les Râ a écrit :

ArkSeth a écrit :
mikelenain a écrit :
Tu pourras m'en mettre 200 000, je serais toujours autant choqué qu'on se permette de classer des êtres vivants sous prétexte qu'on est censé être l'espèce dominante...
Ça tombe bien, personne ne s'est permit ça.
Ah si ! Moi.

Oui, mais c'est pas pareil, on sait pas bien de quelle espèce tu es

Dernière modification par Inso (Le 08/09/2011, à 17:42)

Omniia · Le 08/09/2011, à 18:15

mikelenain a écrit :

Je ne vois pas ce qui te donne le droit de choisir qu'un végétal vaut moins qu'un animal et qu'un animal vaut moins qu'un humain.

Omniia a écrit :

Plusieurs critères déjà développés dont tu peux effectivement débattre de la légitimité. Flemme de les réexposer ici.
Ensuite, on peut être en bonne santé en étant végé mais pas en étant carnivore.
Et enfin, quand tu bouffes une vache, ça a nécessité la mort d'un animal mais aussi tout ce que l'animal à manger durant toute sa vie donc un tas de végétaux. You see ?

C'est pas une question de "valeur" là, c'est juste pour survivre et une question de logique. Enfin du coup oui ça veut dire qu'on considère notre vie personnelle plus importante que celle des végétaux ou animaux. Pas toi ?

mikelenain a écrit :

omniia a écrit :
Et sinon, quand tu marches et que t'écrases des fourmis, c'est pareil pour toi que si t'écrasais des humains ?
Si je peux éviter une fourmi je l'évite.

Tu réponds à côté de la question. J'aimerais que tu répondes à cette question :

omniia a écrit :

Et sinon, quand tu marches et que t'écrases des fourmis, c'est pareil pour toi que si t'écrasais des humains ?

mikelenain a écrit :

Et pour enfoncer le clou, si tu es pris dans un incendie avec mon chat, c'est mon chat que je sauverais

Bah déjà heureusement que ça t'est pas arrivé... La non-assistance à personne en danger c'est souvent assez mal vu aux yeux de la loi.
A part ça, tu veux bien m'expliquer en quoi ton acte serait légitime s'il te plait.

mikelenain · Le 08/09/2011, à 18:52

Pffff, ça fait beaucoup à répondre et je ne crois pas avoir le temps pour tout lire/répondre. Mais je vais faire de mon mieux.

Les publications scientifiques ne sont pas « soutenues par des personnes éminentes ». J'crois même que la plupart du temps, une personne qui n'a pas étudié suffisamment intensivement le domaine en question pour en connaître les acteurs ne porte qu'une attention toute relative au nom de la personne qui publie, vu que la personne qui publie est loin d'être le plus important dans l'article.
Les publications scientifiques sont en revanche le fruit d'un travail méthodique, sérieux, construit, sourcé (le protocole expérimental est indiqué, notamment), et d'autres publications viennent les confirmer, ou parfois les infirmer. C'est ce qui fait que les publications validées sont quelque chose de solide, dont il ne suffit pas de s'affirmer avec suffisance « de formation scientifique » pour avoir légitimité à les rejeter.

Je n'ai pas légitimité pour les rejeter mais j'ai légitimité pour garder un doute.

Accessoirement, je serais aussi curieux d'avoir les réponses aux questions formulées par hopimet.

Lesquels ? Celles sur mes publications ?
Je n'en ai aucune mais je ne considère pas cela comme important, je n'ai pas fait des études scientifiques pour être reconnu par qui que ce soit.

J'veux bien que tu cites lesquelles, juste par curiosité (et aussi parce que ça ferait avancer la question).

Désolé, mais je ne les ai pas en tête. Seulement, demande à un nombre important de médecins et/ou nutritionnistes, tu finiras toujours par trouver une contradiction.

Trois post au dessus de celui où tu as dit ne pas avoir le courage de tout lire, ce qui m'aurait fait supposer que tu en avais déjà vaguement pris connaissance (40 pages, ça se comprend, c'est un peu long, mais une personne honnête qui répond prend au moins la peine de lire la page en cours, j'pense…)

Je suis honnête, jusqu'à ce que je sois considéré avec le plus grand mépris. Au bout de trois-quatre posts, mon intérêt pour le débat et les personnes a tendance à grandement s'émousser.

Et accessoirement, le nom de famille de Mike Godwin ne prend qu'une seule majuscule, merci pour lui.

Puisque t'en es à ce genre d'argument, ceci n'a aucun sens, en regard de ta citation précédente. Il y a un soucis de français dans ta phrase. Que représente le "en" ? :

Okay, donc soit t'en fais exprès, soit tu ne sais même pas ce que « publication scientifique » veut dire.

On essaie de faire un tri suivant certains critères, pas un classement hiérarchique, comme je l'ai déjà expliqué (mais tu n'as pas du me lire, c'était il y a bien 2 pages)
Comme ArkSeth parle de maternelle, je vais prendre un exemple de ce niveau:
On a un gros paquet de boules de toutes les couleurs, et on essaie d'identifier les boules bleues. Ça n'implique aucunement que les boules bleues soient supérieures aux boules rouges.

Très bien, alors explique moi dans ce cas pourquoi il serait plus légitime de manger des végétaux que des animaux s'il n'y a pas d'ordre établi avec ce tri ?

C'est pas une question de "valeur" là, c'est juste pour survivre et une question de logique. Enfin du coup oui ça veut dire qu'on considère notre vie personnelle plus importante que celle des végétaux ou animaux. Pas toi ?

Pas sur le critère de l'espèce.

Et sinon, quand tu marches et que t'écrases des fourmis, c'est pareil pour toi que si t'écrasais des humains ?

Oui.

A part ça, tu veux bien m'expliquer en quoi ton acte serait légitime s'il te plait.

Je sauve une vie. La sienne vaut autant que la tienne ou celle de n'importe qui d'autre.

Omniia · Le 08/09/2011, à 18:59

ArkSeth a écrit :

Omniia a écrit :
elle ne sera pas très scientifique...
J'n'irais pas jusque là.
L'arbre phylogénétique traite des liens de parentés, et c'est la classification la plus cohérente et la plus pertinente que l'on ait actuellement.
Néanmoins, on peut s'en dissocier en fonction du contexte, notamment quand on étudie les histoires de convergence évolutive : quand il s'agit de se demander si une espèce est plus ou moins bien adaptée à tel ou tel environnement, l'« historique » de son évolution est moins important que l'état dans lequel cette évolution se trouve actuellement. Par exemple, la taupe européenne et la taupe australienne sont extérieurement très proches, même si leurs histoires évolutives sont assez différentes.
Donc pour un point donné, en l'occurrence la notion d'« intelligence », prendre en compte les caractéristiques présentes indépendamment de la proximité génétique me paraît pertinent et possiblement rigoureux.
Mais j'ai pas l'impression d'être clair en disant ça

Si si tu es clair !
Et je suis d'accord avec toi, mais ce que ce je voulais dire, et du coup c'est moi qui n'ai pas été claire, c'est qu'il serait plus simple, plus rigoureux de s'appuyer sur des classifications scientifiques non ?
Là ça fait quelques pages qu'on propose des critères (capacité à se reconnaître dans un miroir, capacité d'adaptation, capacité de mémorisation ect.) qui sont effectivement des critères fondés sur des faits scientifiques. Mais ces critères ne nous avancent pas réellement sur une classification. Quelles capactités mettre en premier par exemple ?
Là j'ai l'impression qu'on ne va pas aboutir à deux classifications mais à une dizaine... basées sur des critères différents. Et du coup j'ai l'impression qu'on ne pourra pas trop avancer...

Vous voyez ce que je veux dire ?

hopimet · Le 08/09/2011, à 19:08

mikelenain a écrit :

Je n'ai pas légitimité pour les rejeter mais j'ai légitimité pour garder un doute.

Une légitimité auto-proclamé en fait.

Lesquels ? Celles sur mes publications ?
Je n'en ai aucune mais je ne considère pas cela comme important, je n'ai pas fait des études scientifiques pour être reconnu par qui que ce soit.

T'es un drôle de scientifique toi. Un scientifique qui ne publie pas c'est pas très bon.
En plus je ne sais pas où tu bosses mais dans le contexte actuel tu risques d'avoir des soucis sans publication.
Sinon t'es dans quel discipline ?

Désolé, mais je ne les ai pas en tête. Seulement, demande à un nombre important de médecins et/ou nutritionnistes, tu finiras toujours par trouver une contradiction.

C'est pas très scientifique comme démarche ça.

mikelenain · Le 08/09/2011, à 19:15

hopimet a écrit :

mikelenain a écrit :
Je n'ai pas légitimité pour les rejeter mais j'ai légitimité pour garder un doute.
Une légitimité auto-proclamé en fait.

nullement, mais tout le monde a le droit de douter.

hopimet a écrit :

Lesquels ? Celles sur mes publications ?
Je n'en ai aucune mais je ne considère pas cela comme important, je n'ai pas fait des études scientifiques pour être reconnu par qui que ce soit.
T'es un drôle de scientifique toi. Un scientifique qui ne publie pas c'est pas très bon.

ou alors c'est un scientifique qui s'en tape de ce qu'on pense de lui

hopimet a écrit :

En plus je ne sais pas où tu bosses mais dans le contexte actuel tu risques d'avoir des soucis sans publication.
Sinon t'es dans quel discipline ?

Ça ne te regarde pas mais je vais faire preuve de bonne volonté : Mathématiques et Physique.

hopimet a écrit :

Désolé, mais je ne les ai pas en tête. Seulement, demande à un nombre important de médecins et/ou nutritionnistes, tu finiras toujours par trouver une contradiction.
C'est pas très scientifique comme démarche ça.

Tout autant que de s'appuyer sur un nombre fini (par opposition à "infini") de publication.
Tu trouveras toujours quelqu'un pour contre-dire une théorie quelle qu'elle soit.
ce que je veux dire, c'est pas parce-qu'il y a une publication, vérifié et soutenue par beaucoup de scientifiques, qu'elle est juste.
On est même, en ce moment, en train de remettre en doute la théorie de la relativité générale.

Dernière modification par mikelenain (Le 08/09/2011, à 19:17)

Elzen · Le 08/09/2011, à 19:16

@ Inso, hopimet : merci pour vos derniers messages. Quand on se retrouve face à un énergumène de ce genre, ça fait plaisir de lire ça.

mikelenain a écrit :

Je n'ai pas légitimité pour les rejeter mais j'ai légitimité pour garder un doute.

Dans ce cas, lis la publication et refais l'expérience toi-même, plutôt que de balancer les affirmations douteuses qu'on retrouve, par exemple, tout au long de tes posts page 42.

Parce qu'avec des messages comme ceux-là, ce n'est pas que tu exprimes un doute, c'est que tu affirmes clairement et simplement que, selon toi (tu insistes sur l'aspect subjectif, c'est déjà ça), ton avis personnel sur la question, absolument pas étayé du moindre semblant d'argument, a plus de valeur que les travaux scientifiques validés.

Ce qui, à plus forte raison si tu te présentes comme scientifique, est juste ridicule.

mikelenain a écrit :

Lesquels ? Celles sur mes publications ?
Je n'en ai aucune mais je ne considère pas cela comme important, je n'ai pas fait des études scientifiques pour être reconnu par qui que ce soit.

Sur ton domaine de compétences, aussi. « Scientifique » dans l'absolu ne veut rien dire, à part le fait d'appliquer une méthode qui, au vu de tes propos, t'es totalement étrangère.

Au passage, une publication, ce n'est pas fait pour « être reconnu », hein (ou en tout cas, pas seulement, c'est vrai que certains font ça en partie pour ça). L'objectif de base est de communiquer ses travaux aux autres, pour faire avancer la construction du savoir objectif commun qui est le but de la Recherche scientifique.

mikelenain a écrit :

Désolé, mais je ne les ai pas en tête. Seulement, demande à un nombre important de médecins et/ou nutritionnistes, tu finiras toujours par trouver une contradiction.

Donc, en clair, ta seule justification autre que « c'est pas ce que je pense et mon avis vaut plus que des publications validées », c'est « j'ai aucune source, mais cherche bien, dans le tas, y en a forcément qui disent le contraire ».

Bah bravo

…et ça se prétend scientifique…

mikelenain a écrit :

Je suis honnête, jusqu'à ce que je sois considéré avec le plus grand mépris. Au bout de trois-quatre posts, mon intérêt pour le débat et les personnes a tendance à grandement s'émousser.

Manifestement pas, puisque la chute de mon respect pour toi, et donc ta « justification » à perdre de l'intérêt pour la lecture de mes messages, est arrivé après le message en question, quand tu as commencé à te poser en scientifique alors que ton attitude est à l'antithèse d'une attitude scientifique.

mikelenain a écrit :

Puisque t'en es à ce genre d'argument, ceci n'a aucun sens, en regard de ta citation précédente. Il y a un soucis de français dans ta phrase. Que représente le "en" ?

J'n'en suis pas « à ce genre d'arguments », je fais une petite remarque en passant, parce que j'aime bien pinailler sur les majuscules.

Accessoirement, si tu trouves vraiment que dans le fait de raccourcir « soit tu fais exprès de sortir des absurdités pareilles » en « soit tu en fais exprès », il y a un soucis de français, eh bien… tu devrais retourner prendre quelques cours en primaire.

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/09/2011, à 19:19)

hopimet · Le 08/09/2011, à 19:20

mikelenain a écrit :

hopimet a écrit :
mikelenain a écrit :
Je n'ai pas légitimité pour les rejeter mais j'ai légitimité pour garder un doute.
Une légitimité auto-proclamé en fait.
nullement, mais tout le monde a le droit de douter.
hopimet a écrit :
Lesquels ? Celles sur mes publications ?
Je n'en ai aucune mais je ne considère pas cela comme important, je n'ai pas fait des études scientifiques pour être reconnu par qui que ce soit.
T'es un drôle de scientifique toi. Un scientifique qui ne publie pas c'est pas très bon.
ou alors c'est un scientifique qui s'en tape de ce qu'on pense de lui
hopimet a écrit :
En plus je ne sais pas où tu bosses mais dans le contexte actuel tu risques d'avoir des soucis sans publication.
Sinon t'es dans quel discipline ?
Ça ne te regarde pas mais je vais faire preuve de bonne volonté : Mathématiques et Physique.
hopimet a écrit :
Désolé, mais je ne les ai pas en tête. Seulement, demande à un nombre important de médecins et/ou nutritionnistes, tu finiras toujours par trouver une contradiction.
C'est pas très scientifique comme démarche ça.
Tout autant que de s'appuyer sur un nombre fini (par opposition à "infini") de publication.
Tu trouveras toujours quelqu'un pour contre-dire une théorie quelle qu'elle soit.
ce que je veux dire, c'est pas parce-qu'il y a une publication, vérifié et soutenue par beaucoup de scientifiques, qu'elle est juste.
On est même, en ce moment, en train de remettre en doute la théorie de la relativité générale.

Ouais bon ça va, on a compris.

Omniia · Le 08/09/2011, à 19:21

mikelenain a écrit :

On essaie de faire un tri suivant certains critères, pas un classement hiérarchique, comme je l'ai déjà expliqué (mais tu n'as pas du me lire, c'était il y a bien 2 pages)
Comme ArkSeth parle de maternelle, je vais prendre un exemple de ce niveau:
On a un gros paquet de boules de toutes les couleurs, et on essaie d'identifier les boules bleues. Ça n'implique aucunement que les boules bleues soient supérieures aux boules rouges.
Très bien, alors explique moi dans ce cas pourquoi il serait plus légitime de manger des végétaux que des animaux s'il n'y a pas d'ordre établi avec ce tri ?

Tu veux bien lire la réponse que je t'ai proposée au moins 3-4 fois à cette question ?

Omniia a écrit :

Plusieurs critères déjà développés dont tu peux effectivement débattre de la légitimité. Flemme de les réexposer ici.
Ensuite, on peut être en bonne santé en étant végé mais pas en étant carnivore.
Et enfin, quand tu bouffes une vache, ça a nécessité la mort d'un animal mais aussi tout ce que l'animal à manger durant toute sa vie donc un tas de végétaux. You see ?
C'est pas une question de "valeur" là, c'est juste pour survivre et une question de logique.

Tu peux répondre à ça s'il te plait ?

mikelenain a écrit :

C'est pas une question de "valeur" là, c'est juste pour survivre et une question de logique. Enfin du coup oui ça veut dire qu'on considère notre vie personnelle plus importante que celle des végétaux ou animaux. Pas toi ?
Pas sur le critère de l'espèce.

Tu peux préciser ?

mikelenain a écrit :

Et sinon, quand tu marches et que t'écrases des fourmis, c'est pareil pour toi que si t'écrasais des humains ?
Oui.

Donc si quand tu allais chercher ta baguette de pain tu étais obligé pour des raisons pratiques, d'écraser des tas d'être humains, tu n'hésiterais pas à aller chercher ta baguette de pain..? Enfin après je te connais pas hein, peut-être que tu restes cloitrer chez toi ? Ou peut-être simplement que ça te ferait rien de tuer des hommes quand tu marches..?
'Tain je sais plus quoi dire...

mikelenain a écrit :

A part ça, tu veux bien m'expliquer en quoi ton acte serait légitime s'il te plait.
Je sauve une vie. La sienne vaut autant que la tienne ou celle de n'importe qui d'autre.

Bah nan t'as dit que tu sauverais ton chat.

hopimet · Le 08/09/2011, à 19:26

ArkSeth a écrit :

@ Inso, hopimet : merci pour vos derniers messages.

Enfin, c'est game over pour moi là. Pas de temps à perdre avec ce genre de type qui raconte n'importe quoi.

mikelenain · Le 08/09/2011, à 19:30

ArkSeth a écrit :

Parce qu'avec des messages comme ceux-là, ce n'est pas que tu exprimes un doute, c'est que tu affirmes clairement et simplement que, selon toi (tu insistes sur l'aspect subjectif, c'est déjà ça), ton avis personnel sur la question, absolument pas étayé du moindre semblant d'argument, a plus de valeur que les travaux scientifiques validés.

Ai-je dit quelque part que mon avis avait plus de valeur ?

L'objectif de base est de communiquer ses travaux aux autres, pour faire avancer la construction du savoir objectif commun qui est le but de la Recherche scientifique.

ça ne m'intéresse pas plus

mikelenain a écrit :
Désolé, mais je ne les ai pas en tête. Seulement, demande à un nombre important de médecins et/ou nutritionnistes, tu finiras toujours par trouver une contradiction.
Donc, en clair, ta seule justification autre que « c'est pas ce que je pense et mon avis vaut plus que des publications validées », c'est « j'ai aucune source, mais cherche bien, dans le tas, y en a forcément qui disent le contraire ».

votre cynisme général depuis de nombreux posts ne me donne pas envie d'argumenter correctement, de chercher des sources ....

quand tu as commencé à te poser en scientifique alors que ton attitude est à l'antithèse d'une attitude scientifique.

et c'est un fait, je suis scientifique, mais j'ai jamais prétendu participer à un débat scientifique ici.
à mes yeux, c'est un débat purement éthique.

ArkSeth a écrit :

mikelenain a écrit :
Puisque t'en es à ce genre d'argument, ceci n'a aucun sens, en regard de ta citation précédente. Il y a un soucis de français dans ta phrase. Que représente le "en" ?
J'n'en suis pas « à ce genre d'arguments », je fais une petite remarque en passant, parce que j'aime bien pinailler sur les majuscules.

et moi avec les cyniques méprisant

Accessoirement, si tu trouves vraiment que dans le fait de raccourcir « soit tu fais exprès de sortir des absurdités pareilles » en « soit tu en fais exprès », il y a un soucis de français, eh bien… tu devrais retourner prendre quelques cours en primaire.

étant donné que l'expression "absurdités pareilles" n'est pas explicitement dans le message cité et/ou qu'il y a ambiguïté possible, oui je trouve qu'il y a un soucis de français.

Elzen · Le 08/09/2011, à 19:39

Tiens, curieux, avant d'éditer son message, il était juste matheux, maintenant il est matheux et physicien.
T'es même pas sûr de ton domaine de compétences, ou tu trouvais juste que les maths seulement, c'était pas assez ?

Ah, et accessoirement : tu prétends avoir un semblant de spécialité, ou tu fais seulement « de la physique » et « des maths » comme ça, sans plus de précisions ?

mikelenain a écrit :

On est même, en ce moment, en train de remettre en doute la théorie de la relativité générale.

Ouais, ça fait même un sacré bout de temps, figure-toi, ça date des incompatibilités entre la relativité générale et la physique quantique.

Accessoirement, ça ne veut pas dire que la relativité générale va se retrouver invalidée, hein, seulement qu'on essaye de trouver un truc encore un peu plus précis. La physique « newtonienne » est encore considérée comme une approximation suffisante de la réalité quand on n'est pas dans un contexte nécessitant le recours à la relativité, hein ?

Jules Verne, dans « Voyage au centre de la Terre », a écrit :

La science, mon garçon, est faite d'erreurs, mais d'erreurs qu'il est bon de commettre, car elles mènent peu à peu à la vérité.

Omniia a écrit :

Mais ces critères ne nous avancent pas réellement sur une classification. Quelles capactités mettre en premier par exemple ?
Là j'ai l'impression qu'on ne va pas aboutir à deux classifications mais à une dizaine... basées sur des critères différents. Et du coup j'ai l'impression qu'on ne pourra pas trop avancer...

Ouais, c'est là le gros problème…

Ceci dit, j'pense pas qu'il soit nécessairement nécessaire (ouais, bon ^^) d'établir une hiérarchie entre les critères en question, en tout cas dans l'état actuel des connaissances et de la faune : je crois que toutes les espèces qui valident l'un valident à peu près les autres aussi.
Et puis, dans le cas où il y en aurait un qui serait à cheval entre deux catégories, j'pense aussi qu'on peut se contenter d'établir une idée approximative pour le début et d'attendre un peu pour pinailler sur les cas-limites

Bon, l'énergumène a reposté entre temps, voyons ça…

mikelenain a écrit :

Ai-je dit quelque part que mon avis avait plus de valeur ?

Peut-être pas explicitement, mais par exemple, là, si tu ne l'as pas fait implicitement, c'est vachement bien imité.

mikelenain a écrit :

ça ne m'intéresse pas plus

Donc t'es pas scientifique.

L'objectif de la démarche scientifique est la construction d'un savoir objectif.
Si cet objectif ne t'intéresse pas, pour quelle raison te présenter comme utilisant cette démarche ?

…à plus forte raison quand tes propos contredisent autant cette affirmation.

mikelenain a écrit :

votre cynisme général depuis de nombreux posts ne me donne pas envie d'argumenter correctement, de chercher des sources ....

Ah, donc maintenant, quand on pointe les failles manifestes de tes propos, c'est du cynisme ? Ben voyons ^^

mikelenain a écrit :

et c'est un fait, je suis scientifique, mais j'ai jamais prétendu participer à un débat scientifique ici.
à mes yeux, c'est un débat purement éthique.

Okay, donc t'as juste rien lu du tout du sujet, en fait.

Dis, sois gentil : quand une discussion te désintéresse à ce point, laisse les gens que ça intéresse y participer tranquille, au lieu de venir donner des leçons de malhonnêteté intellectuelle.

mikelenain a écrit :

étant donné que l'expression "absurdités pareilles" n'est pas explicitement dans le message cité et/ou qu'il y a ambiguïté possible, oui je trouve qu'il y a un soucis de français.

Okay, donc c'est bien ça : t'as besoin de retourner au CP.

(Sinon, si c'est moi que tu désignes par « cynique méprisant »… hem… je reconnais volontiers que ton comportement actuel n'éveille que du mépris en moi, à mon grand regret, mais si tu penses vraiment que le mépris et le cynisme sont dans mon caractère… ah, non, pardon, inutile que je te dise de relire les quarante-cinq pages précédentes, tu préfères avoir des avis tout faits et autant que possible en contradiction avec les sources que tu pourrais aller consulter)

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/09/2011, à 19:43)

mikelenain · Le 08/09/2011, à 19:39

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
On essaie de faire un tri suivant certains critères, pas un classement hiérarchique, comme je l'ai déjà expliqué (mais tu n'as pas du me lire, c'était il y a bien 2 pages)
Comme ArkSeth parle de maternelle, je vais prendre un exemple de ce niveau:
On a un gros paquet de boules de toutes les couleurs, et on essaie d'identifier les boules bleues. Ça n'implique aucunement que les boules bleues soient supérieures aux boules rouges.
Très bien, alors explique moi dans ce cas pourquoi il serait plus légitime de manger des végétaux que des animaux s'il n'y a pas d'ordre établi avec ce tri ?
Tu veux bien lire la réponse que je t'ai proposée au moins 3-4 fois à cette question ?

je ne vois franchement aucune réponse satisfaisante.

Omniia a écrit :

Omniia a écrit :
Plusieurs critères déjà développés dont tu peux effectivement débattre de la légitimité. Flemme de les réexposer ici.
Ensuite, on peut être en bonne santé en étant végé mais pas en étant carnivore.
Et enfin, quand tu bouffes une vache, ça a nécessité la mort d'un animal mais aussi tout ce que l'animal à manger durant toute sa vie donc un tas de végétaux. You see ?
C'est pas une question de "valeur" là, c'est juste pour survivre et une question de logique.
Tu peux répondre à ça s'il te plait ?

où est la question ? "you see" ? que veux-tu que je vois ?

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
C'est pas une question de "valeur" là, c'est juste pour survivre et une question de logique. Enfin du coup oui ça veut dire qu'on considère notre vie personnelle plus importante que celle des végétaux ou animaux. Pas toi ?
Pas sur le critère de l'espèce.
Tu peux préciser ?

Tu es, si j'ai bien compris, végétalienne, car tu te préoccupes du bien-être des animaux. Tu refuses d'en manger car tu refuses d’ôter la vie à un animal.
Cependant, cela ne te gène pas d’ôter la vie à un végétal pour te nourrir.
C'est à mon sens contradictoire (ou hypocrite, mais je ne pense pas que ce soit cela, même si après tout je ne te connais pas)

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
Et sinon, quand tu marches et que t'écrases des fourmis, c'est pareil pour toi que si t'écrasais des humains ?
Oui.

Donc si quand tu allais chercher ta baguette de pain tu étais obligé pour des raisons pratiques, d'écraser des tas d'être humains, tu n'hésiterais pas à aller chercher ta baguette de pain..? Enfin après je te connais pas hein, peut-être que tu restes cloîtrer chez toi ? Ou peut-être simplement que ça te ferait rien de tuer des hommes quand tu marches..?
'Tain je sais plus quoi dire...

Comme pour une fourmi, si je ne peux faire autrement que je n'en ai pas conscience ou que pour des raisons de survie, ça ne me dérangerait pas.

Omniia a écrit :

mikelenain a écrit :
A part ça, tu veux bien m'expliquer en quoi ton acte serait légitime s'il te plait.
Je sauve une vie. La sienne vaut autant que la tienne ou celle de n'importe qui d'autre.
Bah nan t'as dit que tu sauverais ton chat.

oui, car il est plus proche de moi. mais pas du fait de son espèce.

mikelenain · Le 08/09/2011, à 19:51

ArkSeth a écrit :

Tiens, curieux, avant d'éditer son message, il était juste matheux, maintenant il est matheux et physicien.
T'es même pas sûr de ton domaine de compétences, ou tu trouvais juste que les maths seulement, c'était pas assez ?

j'édite mon message car il était incomplet

Ah, et accessoirement : tu prétends avoir un semblant de spécialité, ou tu fais seulement « de la physique » et « des maths » comme ça, sans plus de précisions ?

question sans intérêt.

mikelenain a écrit :
On est même, en ce moment, en train de remettre en doute la théorie de la relativité générale.
Ouais, ça fait même un sacré bout de temps, figure-toi, ça date des incompatibilités entre la relativité générale et la physique quantique.

exact, mais à l'époque on tentait de faire coïncider les deux.

Accessoirement, ça ne veut pas dire que la relativité générale va se retrouver invalidée, hein, seulement qu'on essaye de trouver un truc encore un peu plus précis. La physique « newtonienne » est encore considérée comme une approximation suffisante de la réalité quand on n'est pas dans un contexte nécessitant le recours à la relativité, hein ?
Jules Verne, dans « Voyage au centre de la Terre », a écrit :
La science, mon garçon, est faite d'erreurs, mais d'erreurs qu'il est bon de commettre, car elles mènent peu à peu à la vérité.

c'est bien la raison pour laquelle je disais :

mikelenain a écrit :

Je n'ai pas légitimité pour les rejeter mais j'ai légitimité pour garder un doute.

Bon, l'énergumène a reposté entre temps, voyons ça…
mikelenain a écrit :
Ai-je dit quelque part que mon avis avait plus de valeur ?
Peut-être pas explicitement, mais par exemple, là, si tu ne l'as pas fait implicitement, c'est vachement bien imité.

est-ce dit explicitement ?

mikelenain a écrit :
ça ne m'intéresse pas plus
Donc t'es pas scientifique.

si être scientifique veut dire publier, alors je ne le suis pas.
mais ce n'est pas ça, être scientifique.

mikelenain a écrit :
votre cynisme général depuis de nombreux posts ne me donne pas envie d'argumenter correctement, de chercher des sources ....
Ah, donc maintenant, quand on pointe les failles manifestes de tes propos, c'est du cynisme ? Ben voyons ^^

non, le cynisme est dans la manière de faire.
je suis un "énergumène".

mikelenain a écrit :
et c'est un fait, je suis scientifique, mais j'ai jamais prétendu participer à un débat scientifique ici.
à mes yeux, c'est un débat purement éthique.
Okay, donc t'as juste rien lu du tout du sujet, en fait.
Dis, soit gentil : quand une discussion te désintéresse à ce point, laisse les gens que ça intéresse y participer tranquille, au lieu de venir donner des leçons de malhonnêteté intellectuelle.

j'aurais été malhonnête si j'avais prétendu détenir la vérité.
ce que j'affirme, c'est qu'il n'est pas plus illégitime à mes yeux de manger de la viande ou des légumes car, toujours selon moi, la vie animale n'est pas supérieure à la vie végétale (d'un point de vue éthique)

mikelenain a écrit :
étant donné que l'expression "absurdités pareilles" n'est pas explicitement dans le message cité et/ou qu'il y a ambiguïté possible, oui je trouve qu'il y a un soucis de français.
Okay, donc c'est bien ça : t'as besoin de retourner au CP.

j'y retourne de ce pas.

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