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Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

C'est pas parce qu'on est libéral ou démocrate qu'on est naïf au point de croire qu'on peut faire voter le peuple sur une loi qu'il n'a aucun moyen de comprendre, hein.
On l'a vu avec la fameuse constitution européenne: un énorme pavé incompréhensible Une constit de 20 pages aurait pu être votée, pas le texte qui a été donné.

Voici ce qui peut réfuter totalement ton argument.

1)

Le référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe est une consultation populaire qui a eu lieu le 29 mai 2005. À la question « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ? », 54,68 % des électeurs s'étant exprimés (hors bulletins blancs et nuls) ont répondu « non ». Ce troisième référendum français sur un traité européen (après 1972 et 1992) est le premier à être rejeté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C … l%27Europe

En 2005, j'ai fait partie de ceux qui ont lu attentivement le traité durant une semaine et j'ai fait partie de ce qui ont voté non.

2) Le peuple islandais  est chargé après tirage au sort de rédiger une nouvelle constituante. On peut être non spécialiste d'une question "x" à un moment donné, on peut aussi se mettre à la découvrir et à l'étudier à un moment "t". C'est ma conception de l'intelligence démocratique qui ne doit pas éternellement être confisquée par une élite.

L'Etat n'a jamais abandonné sa finance.

L'Etat a remis à 100 % le principe de sa création monétaire en 1973 entre les mains du privé : il a ainsi  abandonné la souveraineté de sa finance et on en mesure en ce moment chaque jour les graves conséquences.

La Loi n°73-7 du 3 janvier 1973 sur la Banque de France (aussi appelée loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973, et parfois, péjorativement, loi Rothschild, allusion au fait que Pompidou fut directeur général de la Banque Rothschild), est une loi votée en France sous l'impulsion de Valéry Giscard d'Estaing, alors ministre de l'Économie et des Finances, sous la présidence de Georges Pompidou.
L'article 25 de cette loi est le suivant : « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France. »
Cet article a également été repris par l'article 104 du traité de Maastricht et par l'article 123 du traité de Lisbonne.
Cette loi modifie l'organisation de la Banque de France et affaiblit les droits du Trésor Public par rapport à celle-ci. L'article 25 interdit en effet au Trésor Public d'emprunter directement à la Banque de France à un taux d'intérêt faible ou nul (par création monétaire), comme il en avait jusqu'alors le droit[1]. Cet article prévoit : « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France »[1]. Les gouvernements français devront dès lors trouver d'autres sources de financement, principalement en empruntant à des taux d'intérêts plus élevés aux banques privées ou encore par des emprunts nationaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B … _de_France

Par ailleurs, concernant le contrôle de sa monnaie,  la France et les pays européens de la zone euro n'ont pas la possibilité de moduler la monnaie unique  au niveau des changes contrairement aux Etats-Unis et à l'Angleterre qui ont cette liberté, ce qui nous défavorise beaucoup par rapport à eux.

L'Etat n'a jamais été obligé d'emprunter aux autres.

Le rôle de l'Etat  est d'emprunter pour le bien collectif. La (bonne ou mauvaise) gestion de son budget en fonction de ses choix et priorités est une autre question.

Tout le monde emprunte à tout le monde. Tout le monde rembourse à tout le monde. Les marchés aussi empruntent et remboursent entre eux. La masse monétaire est comme le sang, elle est faite pour circuler. La canalisation et l'orientation de ses flux est la question de principe qui nous oppose ici.

- La création monétaire publique n'a jamais été coupée (la BCE fait quoi, à ton avis ?)

L'Etat français n' a plus la possibilité de création monétaire publique depuis 1973.

Quant à la BCE, son statut est indépendant et les citoyens ne disposent d'aucun véritable contrôle sur son fonctionnement.

http://www.ecb.int/ecb/orga/independenc … ex.fr.html

Quant aux obligations grecques, italiennes, portugaises  que la BCE vient de racheter, ce n'est pas son rôle mais un élargissement (discutable et d'ailleurs discuté) de ses missions : elle réagit dans le cadre d'une situation exceptionnelle depuis 2010.

Jusque la le débat était correct, dommage que tu finisses dans la caricature ridicule.

Alors ne donne pas le bâton pour te faire battre. Tes deux derniers liens étaient justement sujets à être interprétés comme des caricatures de l'idéologie que tu défends.

A propos de Ron Paul

ce n'est pas mon idole, il est trop extrémiste pour moi,

Donc justement :  réfléchis un peu plus au choix de tes références avant que de les proposer.

-préjugés sur les USA habituels : les armes.

Question de mentalité : je sais que pour beaucoup d'américains depuis la Conquête de l'Ouest,, devoir accepter de renoncer au port d'armes légal constituerait une privation de liberté individuelle insoutenable et qu'ils revendiquent cette liberté dans le strict cadre de l'auto-défense personnelle.

Bien.

Mais cela signifie aussi que chacun compte alors sur lui-même et non pas sur une autorité supérieure (publique ou privée bon mais ça c'est encore un autre sujet) pour juger d'une situation.

Personnellement, je ne suis pas pour le port d'armes et je sais que la question est quand même en débat récurrent aux States : parce qu'un certain nombre d'américains ne sont pas pour non plus, même s'il semblerait qu'ils soient encore largement minoritaires (je n'ai pas de chiffres à ce sujet...)
Je dirais que quand on porte une arme et qu'on a le droit d'en porter une , on peut plus facilement l'utiliser que quand cela nous est interdit. Il y a des risques.

On pourrait en discuter largement mais dans un autre topic à ouvrir, pas celui-là parce que ça deviendrait  hors-sujet.

Le rapport avec Kennedy ? Aucun.

Si.

C'est au Texas que ce Président démocrate s'est fait buter. Ce n'est pas un hasard tant cet Etat déteste tout ce qui émane du Gouvernement fédéral.

Je doute fort que la même exécution aurait pu se produire  en Californie, par exemple.

....Pour en revenir à ta défense d'un libéralisme pur et complet : en fait, à te lire, j'ai l'impression d'être face à un idéaliste d'un système  qui n'existe pas et qui ne pourra jamais exister : ce serait la loi de la jungle, la loi du plus fort et, dieu merci, nous vivons dans des nations qui se veulent encore civilisées (qu'elles illustrent exemplairement cet objectif étant une autre question évidemment...)

Donne-moi l'exemple d'un seul Etat qui incarne aujourd'hui à 100 % ta vision ultra libérale : on pourrait au moins juger de sa viabilité.

Il  n'existe pas, parce que ça ne peut pas exister.

Pour le reste aussi, je ne vais pas encore les reprendre un par un sous peine de me répéter, mais je récuse tous tes autres arguments dans les grandes lignes

"j'ai pas d'argument mais je dis que c'est faux ?" Heu...

Ton point de vue résumé est : si tout va mal, c'est qu'il n'y a pas assez de libéralisme et que l'Etat se mêle de trop réglementer l'économie et la finance.

Mon point de vue résumé est : si tout va mal c'est parce que (depuis les années 70), il y a trop de libéralisme et que le politique ne contrôle plus la finance qui conditionne elle-même l'économie.

Je respecte ton point de vue et je le discute. Tu respectes le mien et tu le discutes.

On peut décliner en long et large, en noir et blanc et dans toutes les couleurs les multiples déclinaisons de ces points de vue et se répéter mille fois : ça ne me gêne pas.

On peut aussi constater qu'à un moment la discussion se ferme, devient improductive et tourne en rond. Et ce n'est pas celui qui aura le dernier mot qui devra croire avoir  raison puisque de toute façon aucun de nous deux ne peut prétendre détenir l'entière et exacte vérité.

Par ailleurs, bien plus souvent que toi, je prends la peine de donner sources et références : c'est quand même ce qui nous différencie.

J'ai eu des cours d'économie pendant 4 ans,

T'es-tu demandé une seule fois quel était le conditionnement implicite dans lequel on voulait te formater à travers ces études ? Si tu veux réfléchir à ce sujet je t'invite à lire de Georges Corm "Le nouveau gouvernement du monde" : http://lectures.revues.org/1205 tu vas continuer d'apprendre des tas de choses sur l'enseignement de l'économie tel qu'il est pratiqué de manière unilatérale depuis une trentaine d'années dans les meilleurs universités de la planète.

J'ai eu des cours d'économie pendant 4 ans,

C'est tout ?

Moi, je me considère comme un éternel étudiant dans les domaines les plus variés.   

C'est terriblement prétentieux de croire qu'on peut prendre une décision sur n'importe quel sujet uniquement parce que celui-ci nous concerne. Ce n'est pas pour autant que je donnerais ce genre de pouvoir à quelqu'un qui n'a aucune notion économique (ou une vision déformée). Tu te soignes toi même sans consulter de médecin ? Ben oui, c'es ton corps, c'est toi qui devrait décider, bordel! Les médecins, c'est que des connards de spécialités avec des théories fumeuses!

Je ne suis pas d'accord avec toi d'autant plus que tu caricatures mon propos mais tu me donnes par là même l'occasion de l'expliquer davantage.

Je ne nie pas qu'il y a des spécificités complexes aux différents domaines de la connaissance : tu parles à un éternel étudiant qui s'intéresse lui-même à de nombreux domaines spécialisés.

Mais j'estime que :

1) L'expertise d'un domaine nécessite une (des) contre-expertise(s) .

Or, dans de nombreux cas, des décisions  importantes sont prises par des experts commissionnés par les responsables politiques pour cautionner des choix arrêtés à l'avance.  C'est là que le bât blesse.

2) On pourrait multiplier les exemples d'erreurs d'expertises : cet été  les experts faisaient subir à Dexia avec succès les stress tests. A l'automne les mêmes la déclarent en faillite. Cet été, toutes nos banques avaient été jugées saines en fonds propres : à l'automne, on commence à nous dire qu'il va falloir les recapitaliser. L'hiver dernier, il fallait que tout le monde se fasse vacciner contre un virus particulier de grippe A(H1N1) : finalement, cela n'a servi à rien (tout en coûtant une somme exorbitante à l'Etat, donc au contribuable...)

3) Les connaissances les plus pointues évoluent sans cesse dans tous les domaines et beaucoup d'experts ont du mal à reconnaître eux-mêmes qu'ils sont dépassés ou qu'ils ne tiennent pas à remettre en cause suffisamment leurs savoirs.

4) Depuis une vingtaine d'années, grâce à la révolution numérique de nombreuses connaissances sont mises à la portée du profane ce qui peut permettre aux citoyens lambda d'aborder des sujets a priori compliqués avec moins de complexe d'infériorité, ce qui peut permettre aussi de devenir un peu plus acteurs des décisions qui les concerne. Dans un bon sens (ou dans un  moins bon sens certes quand n'importe qui peut à présent bricoler sa petite bombe grâce au net...) mais c'est un autre sujet.

5) Ce qui fait que quand je vais voir mon médecin en 2011, tout en respectant totalement sa légitimité, je n'ai plus la même attitude qu'il y a une dizaine d'années : je lui fais part de ce que j'ai pu découvrir et apprendre sur le net, on en discute, il est très ouvert à cela, il a l'esprit large et moi je me situe moins en "patient passif" qu'avant.

(Ce qui fait aussi que la parole de l'enseignant "expert" en maths ou en histoire/géo n'est plus sanctuarisée  comme elle l'était, il y a une vingtaine d'années encore...mais là aussi c'est un autre sujet)

6) Derrière tous les sujets complexes ne jamais oublier une chose qui me paraît essentielle : c'est que se cachent aussi des enjeux de pouvoir, des rapports de force et de classe basiques.

C'est là qu'il faut être très vigilant, très scrutateur, c'est là qu'il est capital  de mettre pédagogiquement tous ces éléments à la portée des citoyens ordinaires en leur expliquant avec honnêteté intellectuelle de quoi il s'agira pour eux, quelles conséquences possibles (positives/négatives) ces décisions pourront avoir dans leurs vie quotidienne.

7) Pour tenter une comparaison avec  l'informatique, à mon avis, la complexité technique de ce domaine ne doit pas empêcher l'utilisateur lamnda de prendre le pouvoir sur cette complexité dans l'usage quotidien qu'il fait de son ordinateur. Car ce qui compte c'est comment on prend finalement les choses en main et ce que l'on fait de l'outil qu'on confectionne pour nous.

Tout cela pour te dire que, sans la prétention dont tu me qualifies, pour tout choix, pour toute décision susceptible de me concerner,  je ne veux plus entretenir quelque complexe d'infériorité que ce soit et je n'accepte plus le : "vous n'êtes pas suffisamment qualifié pour avoir votre avis parce que vous n'y connaissez rien."

Je veux de l'explication, je veux du débat, je veux aussi pouvoir aller vite à l'essentiel en cherchant s'il y a arnaque possible ou pas, et je tiens à être considéré comme un citoyen adulte et acteur : tout simplement. 

Dernière modification par Checky (Le 22/10/2011, à 13:50)

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Voici ce qui peut réfuter totalement ton argument.

Raté, ça c'est unargument qui va dans mon sens, c'est pour ça que j'en parlais. La constitution européenne les gens n'y ont RIEN compris. Rien de rien. C'est pour ça que ce référendum a été une pure catastrophe, tout le monde a voté pour plein de raisons totalement différentes en interprétant totalement le texte.
J'ai encore souvenir de Besancenot qui s'est fait exploser en direct à la télé parce que toute sa campagne noniste se basait sur une chose complètement fausse, les gens qui croyaient que ça allait toucher leurs retraites, les tracts qui t'expliquaient que Airbus n'aurait pas été possible dans cette Europe là... etc etc.

Comme je disais, une constit simple de 20 pages serait passée. Ce référendum a au contraire été la preuve éclatante que demander aux gens de voter un truc qu'ils n'ont aucun moyen de comprendre ne sert à rien.

2) Le peuple islandais  est chargé après tirage au sort de rédiger une nouvelle constituante. On peut être non spécialiste d'une question "x" à un moment donné, on peut aussi se mettre à la découvrir et à l'étudier à un moment "t". C'est ma conception de l'intelligence démocratique qui ne doit pas éternellement être confisquée par une élite.

Faire rédiger une constitution de A à Z par des gens qui n'y connaissent rien, qui seraient incapables de déceler les failles ou les erreurs du texte juridique le plus important du pays ? Tu crois à cette fable, toi ?

L'Etat a remis à 100 % le principe de sa création monétaire en 1973 entre les mains du privé

Pas la peine de répéter une chose fausse. Le privé n'a absolument pas le seul role de la création monétaire. La création monétaire privée est un système automatique qui marche sur des règles fixées par l'Etat. Le privé ne décide absolument pas comment créer de l'argent. Une grande partie de l'argent est créée par la BCE qui, ne t'en déplaise, est un organe public. ENfin, les USA ne controlent pas leurs changes, ils les influencent par des tactiques financières comme justement la création de monnaie.

Alors ne donne pas le bâton pour te faire battre. Tes deux derniers liens étaient justement sujets à être interprétés comme des caricatures de l'idéologie que tu défends.

Ce n'est absolument pas une caricature, ce type est le 2e voire le 1er favori des Républicains et l'un des créateurs des Tea Parties (qui sont bien éloignées de la merde que les médias français racontent sur elles). Il a une chance non négligeable de devenir le prochain président des EtatsUnis.

Donc justement :  réfléchis un peu plus au choix de tes références avant que de les proposer.

C'est l'exemple le plus parlant. Il a beau être plus libertarien que moi, il montre quand même clairement la philosophie de l'ensemble, c'est donc une bonne illustration.

Mais cela signifie aussi que chacun compte alors sur lui-même et non pas sur une autorité supérieure (publique ou privée bon mais ça c'est encore un autre sujet) pour juger d'une situation.

Absolument pas . Encore une fois pense aux Suisses.

Je respecte ton point de vue et je le discute.

Je ne t'ai toujours pas entendu répondre sérieusement sur le fait que l'Etat n'aurait jamais pu emprunter tout ce qu'il a emprunté par l'inflation, car ça aurait coulé le pays. Aujourd'hui on en est à 1500 milliards de dettes alors que la masse fiduciaire est à 4000. Ces 1500 sont encore très peu par rapport aux totaux de tout ce que l'Etat a emprunté depuis 1973...

Par ailleurs, bien plus souvent que toi, je prends la peine de donner sources et références : c'est quand même ce qui nous différencie.

Je donne des sources, mais tu n'as pas le droit de me reprocher de ne pas vouloir lire un article qui s'appelle "l'arnaque de la dette". Est-ce que toi tu acepterais si je te filais une source dont le titre est "il faut détruire l'Etat" ? Ca m'étonnerait...

Dernière modification par darktomato (Le 22/10/2011, à 14:39)

Sopo les Râ

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Je ne t'ai toujours pas entendu répondre sérieusement sur le fait que l'Etat n'aurait jamais pu emprunter tout ce qu'il a emprunté par l'inflation, car ça aurait coulé le pays. Aujourd'hui on en est à 1500 milliards de dettes alors que la masse fiduciaire est à 4000. Ces 1500 sont encore très peu par rapport aux totaux de tout ce que l’État a emprunté depuis 1973...

Entends-tu par la que les 1500 milliards se seraient rajoutes aux 4000, causant une inflation de 37,5% ?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Entends-tu par la que les 1500 milliards se seraient rajoutes aux 4000, causant une inflation de 37,5% ?

Plus en fait, vu que les 1500 milliards ne sont que notre dette à l'instant "t" et certainement pas le total de ce qui a été emprunté.

La réalité est un poil plus complexe car toute création de monnaie ne va pas nécessairement dans la masse fiduciaire, mais le principe est là: le fait de devoir emprunter donne une valeur à l'argent, et empêche les politiciens de le faire pleuvoir en sacrifiant le long terme. L'inflation n'est que l'effet visibile d'un principe général: un excès de richesse "gratuite" constitue une bulle qui finit par faire du tort à ceux qui en profitent. C'est valable pour n'importe quoi, et les exemples abondent(*). L'investissement doit présenter un coût pour être rationnel et représenter une évolution saine pour le long terme.

(*) petit exemple historique pour agrémenter un peu: au 17e siècle, l'Espagne s'est brutalement enrichie par l'arrivée massif d'or importé d'Amérique du Sud. Cet or s'est propagé dans toute l'Europe, et a boosté les économies. Sauf finalement pour... l'Espagne, qui lorsque le flux s'est tari a sévèrement dégusté, avec l'éclatement de cette bulle d'argent gratuit. Car quand cet argent vient de nulle part et sans contrepartie productive, il devient découplé de l'économie, précisément ce que pas mal de gens reprochent aujourd'hui à certaines parties de la finance. Et au moindre problème: boom.

Ce phénomène est donc connu depuis longtemps. Il a notamment été modélisé par la théorie autrichienne des cycles économiques, qui explique que l'afflux d'argent artificiel ne provenant pas de l'épargne ou de l'économie réelle créée une richesse tout aussi artificielle, une fausse impression de prospérité qui trompe les entrepreneurs et investissuers et finit par provoquer un effondrement, lorsque la société se rend compte qu'elle s'est construite sur du vide: tout le monde investit dans n'importe quoi, l'économie devient hyperactive, on créée à tout va. Et puis on se rend compte que l'épargne n'est pas suffisante pour soutenir l'ensemble, que les ressources manquent. Les projets doivent être abandonnés, les onvestissements sont retirés, on licencie, on ferme les entreprises... C'est la dépression.

Au final, le principe est simple: l'argent qui fait progresser la société doit venir de l'économie. Il ne doit pas être créé de nulle part n'importe comment via l'inflation (d'où la loi de 1973), et ne doit pas non plus être créé tout ausi artificiellement par des successions d'emprunts fallacieux (crise des subprimes). On ne fait que redécouvrir ce principe à chaque crise...

Dernière modification par darktomato (Le 22/10/2011, à 16:19)

Sopo les Râ

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Et ou sont passés les 1500 milliards empruntés par l’État selon toi ?

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Raté, ça c'est un argument qui va dans mon sens, c'est pour ça que j'en parlais. La constitution européenne les gens n'y ont RIEN compris. Rien de rien

Bien.

Dis-nous alors ce que les gens devaient comprendre qu'ils n'ont pas compris.

Comme je disais, une constit simple de 20 pages serait passée. Ce référendum a au contraire été la preuve éclatante que demander aux gens de voter un truc qu'ils n'ont aucun moyen de comprendre ne sert à rien.

Tu ne démontres strictement rien dans cette réponse.

Je peux t'assurer qu'en ce qui me concerne j'ai pris la peine de le lire, ça n'a pas été une partie de plaisir, mais j'ai un instinct de chasseur et j'ai vite déjoué quelques pièges. Je ne pourrais plus te dire lesquels dans le détail n'étant plus concentré dessus, j'ai longuement hésité, j'ai beaucoup discuté aussi avec des proches, il y a même eu du gaz dans la famille, intimement pour moi ça a fini en 52 % NON et 48% oui. Il fallait trancher, j'ai tranché mais je crois que ça a été pour moi une des rares fois où je suis allé voter avec dynamisme, plaisir et esprit de responsabilité. Pas dernièrement comme au deuxième tour des primaires socialistes, où là j'étais franchement assez découragé.

Faire rédiger une constitution de A à Z par des gens qui n'y connaissent rien, qui seraient incapables de déceler les failles ou les erreurs du texte juridique le plus important du pays ? Tu crois à cette fable, toi ?

Désolé de  devoir contrarier un préjugé bien ancré chez toi mais c'est exactement ce qui s'est passé.

L'Islande mène une révolution sans précédent depuis la "crise" bancaire qui a ravagé les économies mondiales. Pour se faire une idée de ce qui s'y passe, voici un petit résumé:

- 1er acte: la "crise" frappe durement le pays. Premières réactions: les trois principales banques du pays, très sévèrement jugées pour leur gestion irresponsable, sont nationalisées, et la droite au pouvoir, accusée d'avoir laissé faire les banques au nom du libéraslime économique, est chassée, suite au siège pacifique du palais présidentiel.

- 2ème acte: un gouvernement de centre-gauche est élu pour le remplacer. Mais face à la volonté de ce gouvernement d'appliquer la même politique que la droite (à savoir, faire porter la dette des banques par le contribuable - dette dûe à deux pays européens, le Royaume-Uni et les Pays-Bas ), le peuple se soulève à nouveau, et décide de soumettre cette décision à un referendum populaire.

- 3ème acte: à 93%, les Islandais refusent de payer pour les erreurs commises par des banques privées. Et ils n'en restent pas là: ils chassent le gouvernement de centre-gauche qui était de l'avis contraire, et décident de former une Assemblée constituante. L'objectif est de réécrire la Constitution, afin de protéger le peuple : tout doit désormais être fait dans l'intérêt du peuple, et non dans celui d'un contexte extérieur néfaste pour le pays.

La perte de crédibilité des hommes politiques islandais est totale, et le peuple confie la rédaction de cette nouvelle Constitution à des personnes issues de ses rangs: on ne fait plus confiance aux partis et aux anciennes figures de la politique, qui se voient de facto exclues de la vie politique. Des élections sont organisées, plus de 500 candidats se proposent de rédiger la nouvelle Constitution, 25 sont élus démocratiquement.

- 4ème acte (à suivre): les 25 Constituants doivent proposer un texte d'ici l'été, qui sera à nouveau discuté, avant d'être approuvé.

Superbe leçon de démocratie, à opposer aux discours anxiogènes que les politiciens français distillent dès qu'il s'agit de remettre en cause leur petite cuisine. Aucune fortune islandaise n'a fui le pays, l'Islande ne s'est pas isolée du monde, bien au contraire: le peuple islandais a pris son destin en mains, en cessant de croire aux agitateurs de catastrophe qui lui prédisait l'abysse.

http://www.lepost.fr/article/2011/01/06 … crise.html

L'Etat a remis à 100 % le principe de sa création monétaire en 1973 entre les mains du privé

Pas la peine de répéter une chose fausse.

Pas la peine de continuer à démentir cette vérité =

La Loi n°73-7 du 3 janvier 1973 sur la Banque de France (aussi appelée loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973, et parfois, péjorativement, loi Rothschild, allusion au fait que Pompidou fut directeur général de la Banque Rothschild), est une loi votée en France sous l'impulsion de Valéry Giscard d'Estaing, alors ministre de l'Économie et des Finances, sous la présidence de Georges Pompidou.
L'article 25 de cette loi est le suivant : « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France. »
Cet article a également été repris par l'article 104 du traité de Maastricht et par l'article 123 du traité de Lisbonne.
Cette loi modifie l'organisation de la Banque de France et affaiblit les droits du Trésor Public par rapport à celle-ci. L'article 25 interdit en effet au Trésor Public d'emprunter directement à la Banque de France à un taux d'intérêt faible ou nul (par création monétaire), comme il en avait jusqu'alors le droit[1]. Cet article prévoit : « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France »[1]. Les gouvernements français devront dès lors trouver d'autres sources de financement, principalement en empruntant à des taux d'intérêts plus élevés aux banques privées ou encore par des emprunts nationaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B … _de_France

Le privé n'a absolument pas le seul role de la création monétaire. La création monétaire privée est un système automatique qui marche sur des règles fixées par l'Etat. Le privé ne décide absolument pas comment créer de l'argent.

Depuis 1973, en France et dans l'UE depuis le Traité de Maastricht, la création monétaire est entièrement entre les mains des banques et des marchés privés via les crédits qu'ils font.

ENfin, les USA ne controlent pas leurs changes, ils les influencent par des tactiques financières comme justement la création de monnaie.

Ce qui revient au même... Et que nous, nous n'avons pas le droit de faire.

Je ne t'ai toujours pas entendu répondre sérieusement sur le fait que l'Etat n'aurait jamais pu emprunter tout ce qu'il a emprunté par l'inflation, car ça aurait coulé le pays. Aujourd'hui on en est à 1500 milliards de dettes alors que la masse fiduciaire est à 4000. Ces 1500 sont encore très peu par rapport aux totaux de tout ce que l'Etat a emprunté depuis 1973...

Et moi je ne t'ai toujours pas entendu répondre sérieusement sur la démonstration de l'hypothèse  contraire.

  Tu t'appuies sur une hypothèse univoque que tu établis en certitude. Ce n'est donc pas une argumentation valable.

Par ailleurs, je pourrais assez facilement relever dans ce même topic tous les arguments miens auxquels tu n'as pas su ou voulu répondre ou au sujet desquels  tu n'as pu que botter en touche.

Pour ma part, je pense avoir plus argumenté que toi sur la question de l'inflation et avec sources.

Je donne des sources,

Pas suffisamment à mon avis et je crois déjà te l'avoir fait remarquer. Tu décrètes le plus souvent, tu répètes à l'infini comme pour te convaincre toi-même.

J'ai l'impression (je peux me tromper) que tu as peur de les donner tes sources  parce que tu te sens assez isolé dans ce forum et que tu as peur de choquer ou de susciter des réactions "fortes".

N'aie crainte avec moi : lâche-toi à 100 %, je ne t'ai jamais opposé le délit de sale gueule idéologique, j'aime bien discuter avec toi, c'est bien que tu puisses défendre ton point de vue et si tu n'existais pas, je crois qu'il faudrait t'inventer.

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Dis-nous alors ce que les gens devaient comprendre qu'ils n'ont pas compris.

Il suffit de se souvenir des raisons des gens qui ont voté non, la plupart comprenaient n'importe comment le texte, partculièrement le volet économique. L'erreur la plus courante étant de considérer qu'il y avait du nouveau alors qu'il n'y avait strictement rien qui était changé en termes d'économie avec le texte...

Désolé de  devoir contrarier un préjugé bien ancré chez toi mais c'est exactement ce qui s'est passé.

Tu te contredis toi  même. Ils ont nommé des gens pour créer cette constitution, c'est de la démocratie avec élus. Ca veut dire qu'on sélectionne les compétences, ce ne sont pas les citoyens lambda qui la rédigent.

Pas la peine de continuer à démentir cette vérité =

Pas la peine de continuer à répeter le meme texte en ignorant royalement les arguments qui ne vont pas dans ton sens. Tu te contentes de répéter comme unb robot "on a tous mis dans les mains de la finance privée" en refusant d'expliquer quoique ce soit...

Idem pour l'inflation ,tu bottes en touche sans répondre un seul instant à l'argument. "c'est une hypothèse". C'est basé sur un chiffre, que tu ne veux pas expliquer.

Tu dis être ouvert à la discussion, et effectivement tu n'as pas le comportement de nombre de gens qui sont agressifs dès qu'on exprime une opinion différente de la leur. Mais relis tes derniers messages et les réponses sur l'inflation et la loi de 1973, quand je te donne des contre-arguemnts tu ne fais que réaffirmer tes propos précédents en recitant les mêmes bouts de texte sans répondre un seul instant sur les arguments en question.
Par exemple je te dis que non la création monétaire n'est pas entre les mains du privé parce que d'une part elle ne marche que selon les règles fixées par les Etats et d'autre part elle est entre les mains de la BCE qui est un organe public communautaire, et tout ce que tu réponds à ça c'est de réaffirmer encore "non, elle est 100% entre les mains du privé" ! Que veux tu que je te dise de plus ?...

Et ou sont passés les 1500 milliards empruntés par l’État selon toi ?

Ils seront remboursés comme les milliards précédents.

Dernière modification par darktomato (Le 22/10/2011, à 20:12)

Sopo les Râ

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Et ou sont passés les 1500 milliards empruntés par l’État selon toi ?

Ils seront remboursés comme les milliards précédents.

Ça n'est pas la question que je t'ai posée. Les 1500 milliards, aujourd'hui, ils sont où ?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Ils tournent dans l'économie, évidemment.

Marie-Lou

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Tu te contredis toi  même. Ils ont nommé des gens pour créer cette constitution, c'est de la démocratie avec élus. Ca veut dire qu'on sélectionne les compétences, ce ne sont pas les citoyens lambda qui la rédigent.

Faudrait sans doute définir ce qu'on appelle un citoyen lambda, mais :

« Depuis avril, vingt-cinq conseillers issus de la société civile — avocat, journaliste, professeur d’économie, physicien, directeur de théâtre, pasteur, étudiant — sont chargés de superviser l'écriture de la nouvelle Constitution islandaise »

je n'ai pas l'impression qu'il ne s'agisse là que de spécialistes en droit…

Sans compter qu'ils n'ont qu'un rôle de superviseurs.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 23/10/2011, à 11:16)

---

Compte clôturé

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

A propos du Traité Constitutionnel de 2005 :

Dis-nous alors ce que les gens devaient comprendre qu'ils n'ont pas compris

Il suffit de se souvenir des raisons des gens qui ont voté non, la plupart comprenaient n'importe comment le texte, partculièrement le volet économique. L'erreur la plus courante étant de considérer qu'il y avait du nouveau alors qu'il n'y avait strictement rien qui était changé en termes d'économie avec le texte...

Affirmation empirique totalement partiale et que tu n’appuies sur rien.

A propos de la Constituante islandaise :
Ils ont nommé des gens pour créer cette constitution, c'est de la démocratie avec élus. Ca veut dire qu'on sélectionne les compétences, ce ne sont pas les citoyens lambda qui la rédigent.

Inexact. Les 25 citoyens élus sont issus en amont d’un choix de démocratie directe.

En Islande
Suite à la crise financière de 2008 endettant plusieurs banques d'Islande et conduisant ce pays à la banqueroute, un gouvernement d'union de différents partis progressistes a été élu en Islande en 2009. Ce gouvernement a mis en place l'élection d'une nouvelle assemblée constituante qui a eu lieu le 27 novembre 2010. Pour cela, 1 000 citoyens islandais ayant entre 18 à 89 ans et n'ayant jamais eu de mandat d'élu national ont été choisi au hasard dans la population. Parmi ces 1 000 personnes, 522 ont choisis de se présenter et ont eu un temps de télévision égal pour présenter leur programme. 25 de ces citoyens ont été ensuite élu par l'ensemble de la population pour créer une nouvelle constituante entre février 2011 et l'été de la même année12. Un référendum devrait être conduit en 2012 pour valider cette nouvelle constituante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9moc … En_Islande

Par ailleurs, voici quel est exactement le statut social et la profession des 25 élus : comme tu pourras le constater, ce sont donc des citoyens ordinaires, ce ne sont pas des professionnels de la politique : bel exemple d'une représentativité de la société civile.

5 profs à l’Université, 4 journalistes et présentateurs télé, 3 médecins, 2 mathématiciens, 2 directeurs de musée, 1 manager, 1 pasteur, 1 directeur de théâtre, 1 chef d’entreprise, 1 président de syndicat, 1 juriste, 1 porte-parole d’association de consommateurs et, ah oui, 1 fermier et 1 étudiant.

http://www.agoravox.fr/actualites/europ … ande-98420

Pas la peine de continuer à répeter le meme texte en ignorant royalement les arguments qui ne vont pas dans ton sens.

Oppose m'en un dûment  référencé : cela ne me gênera pas que tu le reprennes.

 

Tu te contentes de répéter comme un robot

Surtout pas comme un robot (même si j'ai bien aimé le film "Real Steel" hier soir ! )   : mais comme un citoyen lucide que tu contrains à reprendre ses arguments, ce n’est pas pareil.

Tu te contentes de répéter comme un robot  "on a tous mis dans les mains de la finance privée" en refusant d'expliquer quoique ce soit...

1) Aucune explication n’a été donnée aux citoyens français en 1973 au moment de la décision et actuellement, 90 % des français ne sont toujours pas au courant.

2) J’aurais bien aimé qu’une explication transparente et rationnelle soit justement donnée aux gens à l’époque.

3) Si elle n’a pas été donnée c’est parce qu’elle traduisait simplement un choix considéré par les responsables politiques de l’époque comme un peu honteux à faire en coulisses : remettre entre les mains du privé la création monétaire.

Idem pour l'inflation ,tu bottes en touche sans répondre un seul instant à l'argument. "c'est une hypothèse".

J’ai déjà répondu sur l’inflation.

Pas de souci : je peux reprendre et même =  encore mieux développer.

1) Le lien entre augmentation de la masse monétaire et l’inflation n’est que théorique et n’est pas impartialement prouvé. On peut considérer que l’augmentation de la masse monétaire est un des indicateurs possibles de l’inflation mais il n'y a pas d'étalon en la matière. La correspondance est imprécise. On ne peut pas dire qu'une augmentation de N% de la masse monétaire donnera une augmentation de x% de l'inflation.

2) Dans le cadre de la création monétaire attribuée au privé actuellement, la masse monétaire augmente de toute façon : mais là il y a un souci avec les chiffres qui ne sont guère transparents.
Malgré une masse monétaire qui augmente de 10 à 15% par an depuis 2000 aux USA et en Europe, les statistiques sur l'inflation restent ancrées à +2% par an depuis le début de notre siècle.
Et pourquoi la banque centrale américaine a-t-elle cessé de rendre public les statistiques sur la masse monétaire aux USA ?

3) L'inflation est une notion économique des plus importantes, elle est un phénomène à propos duquel les controverses entre économistes sont nombreuses : il y a débat sur ses conséquences (qui sont même parfois considérées comme positives) comme sur ses causes.

4) Le terme d'inflation est fréquemment utilisé comme équivalent de la seule hausse de prix des biens de consommation, en excluant la hausse des prix impactant les valeurs patrimoniales : actifs (financiers, immobilier, …). Cela résulte d'un abus de langage qui lui même est la conséquence du mode de mesure de l'inflation.

5) L’inflation n’exerce pas de conséquences unilatérales : elle présente des avantages (pour certains) et des inconvénients pour d’autres.
•  elle pénalise
•    les créditeurs qui n'ont pas réussi à se prémunir contre l'inflation
•    les détenteurs de monnaie
•    les exportateurs (qui auront plus de mal à vendre leurs produits plus chers) et leurs fournisseurs
•    les agents victimes de l'illusion monétaire (malinvestissement, perte de pouvoir d'achat masquée par une hausse nominal du revenu...)
•  elle favorise
•    les débiteurs
•    les créditeurs qui ont réussi à se sur-protéger contre l'inflation
•    les détenteurs d'actifs (par opposition aux détenteurs de monnaie)
•    les détenteurs de stocks ( lorsque ceux-ci ont été achetés avant ou en début de hausse des prix )
•    les importateurs (qui vendront plus facilement les produits étrangers dont le prix n'a pas de raison d'augmenter autant) et leurs clients (qui dépenseront moins, en terme réel, pour le même produit)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation

Donc, les choses sont bien plus complexes et  rien n’indique ce que la création monétaire maintenue au public aurait pu générer une inflation destructrice : c’est une pure hypothèse d’école, bien entendu défendue becs et ongles et répétée à longueur de temps par tous ceux qui n’ont pas intérêt à un changement des règles du jeu et qui redoutent que l’on aborde frontalement ce sujet tabou.

Tu dis être ouvert à la discussion,

Je suis tout à fait ouvert à la discussion : preuve en est que je consacre pas mal de mon temps à te répondre et que je le fais avec patience et plaisir.

et effectivement tu n'as pas le comportement de nombre de gens qui sont agressifs dès qu'on exprime une opinion différente de la leur.

C'est fair-play de ta part.

Edit : pour sortir de l’impasse qui nous oppose et qui risque de nous forcer à nous répéter,  pour relancer le topic sur des thèmes relatifs à l’argent que l’on pourrait essayer d’aborder en laissant de côté momentanément nos convictions idéologiques réciproques, ne penses-tu pas que l’on pourrait aborder à présent d’autres sujets d’actualité sur le même thème global de façon plus neutre ? Comme le sort de l’euro qui se joue en ce moment, par exemple ? ou d'autre sujets relatifs à l'argent à ta convenance ?

Sopo les Râ

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Ils tournent dans l'économie, évidemment.

Donc ils font partie des 4000 milliards de la masse fiduciaire, non ?

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La sieste, c'est maintenant.
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« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Sans compter qu'ils n'ont qu'un rôle de superviseurs.

Oui, donc la constitution n'est effectivement pas faite par n'importe qui, c'est bien ce que je disais. On ne confie pas une telle tâche à quelqu'un qui n'y connait rien.
Et encore, la constitution est un texte relativement simple "on veut l'égalité blablabla", c'est fait pour être compréhensible par des gens lambda. Les textes de loi, eux, sont pour les juristes.

Affirmation empirique totalement partiale et que tu n’appuies sur rien.

Si, sur des exemples et sur ce qu'il s'est passé. Rien n'a pu être tié de ce refus tellement les raisons en étaient diverses, et la quantité de délires qui circulaient était impressionnante.

Surtout pas comme un robot (même si j'ai bien aimé le film "Real Steel" hier soir ! )   : mais comme un citoyen lucide que tu contrains à reprendre ses arguments, ce n’est pas pareil.

Je te donne des arguments pour te montrer que lla création d'argent n'est certainement pas entre les mains du privé, et tu réussis encore une fois à faire semblant de répondre en plusieurs points pour ne dire que "si, c'est entre les mains du privé". Regarde:

1) Aucune explication n’a été donnée aux citoyens français en 1973 au moment de la décision et actuellement, 90 % des français ne sont toujours pas au courant.

2) J’aurais bien aimé qu’une explication transparente et rationnelle soit justement donnée aux gens à l’époque.

3) Si elle n’a pas été donnée c’est parce qu’elle traduisait simplement un choix considéré par les responsables politiques de l’époque comme un peu honteux à faire en coulisses : remettre entre les mains du privé la création monétaire.

La dedans il y a zéro argument. Tu reviens sur la discussion démocratique, et tu ignores superbement le côté technique de la loi de 1973. Au final c'est carrément paradoxal: tu prétends vouloir un vote démocratique sur une loi que tu ne veux toi-même pas analyser correctement...

Tiens, est-ce que tu vas me dire que si je vais emprunter 1000€ à la banque, la banque créée 1000€ de masse monétaire ?

Le lien entre augmentation de la masse monétaire et l’inflation n’est que théorique et n’est pas impartialement prouvé

Non seulement c'est parfaitement prouvé, théorisé et vérifié expérimentalement, mais en plus l'histoire regorge d'exemple d'hyperinflations provoquées par des agrandissements excessifs de la masse monétaire. T'as jamais entendu parler du billet de 100 000 000 000 000 $ du Zimbaboue, par exemple ?
C'est pas pour rien que la BCE limite la progresssion de l'agrégat monétaire à +4.5%, c'est justement pour éviter l'inflation et la hausse des prix. Ce lien est une base en économie ! Se réferer par exemple à la théorie quantitative de la monnaie

Donc, les choses sont bien plus complexes et  rien n’indique ce que la création monétaire maintenue au public aurait pu générer une inflation destructrice :

Tu confonds inflation et hyperinflation. De l'inflation, il y a en a quasiment toujours, avec un faible taux. Par contre quand ça dégénère, on aprle d'hyper-inflation. Et il n'y a aucune hypothèse osée à dire que si l'Etat créée pour se financer bien plus de masse monétaire que tout ce qu'il y a en circulation, on se prend une hyperinflation qui détruit l'économie. La France emprunet chaque année 200 milliards d'euros (bien plus encore depuis la crise), je te laisse t'amuser à compter combien ça ferait par rapport à la masse fiduciaire si tout avait été fait par pure création monétaire.

Je suis tout à fait ouvert à la discussion : preuve en est que je consacre pas mal de mon temps à te répondre et que je le fais avec patience et plaisir.

Justement, pourquoi gâcher une partie de ce temps en refusant de répondre à certains des arguments sur la loi de 1973 et la prétendue mainmise du privé sur la création monétaire ? Je ne comprends pas. Je t'ai donné des arguments qui montrent que ce n'est pas le cas, et tu te contentes de répéter ta proposition sans même y répondre !

ne penses-tu pas que l’on pourrait aborder à présent d’autres sujets d’actualité sur le même thème global de façon plus neutre ? Comme le sort de l’euro qui se joue en ce moment, par exemple ? ou d'autre sujets relatifs à l'argent à ta convenance ?

Si tu veux, oui, la aussi il y a beaucoup à dire. Mais j'avoue que j'aurais bien aimé boucler 1973, et notamment cette création du privé. Je ne te demande pas de changer radicalement d'avis, tu peux par exemple très bien reconnaître que l'argent n'est pas créé à 100% par le privé mais trouver que c'est encore trop, ou encore vouloir que 100% soit dans les mains de l'Etat d'une manière ou d'une autre et éventuellement avec des règles qui empêchent l'hyperinflation. Mais qu'au moins tu prennes en compte ce que je te dis sur la création publique de masse monétaire et la création privée régie par des règles publiques.
D'autant que finalement, les méthodes de création monétaire sont aussi une base pour discuter des problèmes actuels de l'euro, donc autant que tout soit clair avant d'y passer; non ?

Dernière modification par darktomato (Le 23/10/2011, à 13:35)

Sopo les Râ

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Tiens, est-ce que tu vas me dire que si je vais emprunter 1000€ à la banque, la banque créée 1000€ de masse monétaire ?

Non. En revanche, quand une banque emprunte 1000€ a la BCE (pour les prêter ensuite a un État), la BCE crée 1000€ de masse monétaire.

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La sieste, c'est maintenant.
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darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Tiens, est-ce que tu vas me dire que si je vais emprunter 1000€ à la banque, la banque créée 1000€ de masse monétaire ?

Non. En revanche, quand une banque emprunte 1000€ a la BCE (pour les prêter ensuite a un État), la BCE crée 1000€ de masse monétaire.

Sauf que:

- Cet argent est quand même remboursé (donc détruit)
- Les prêts de la BCE sont à taux variable au jour le jour alors que les prêts aux Etats sont fixés en moyenne sur 7 ans (le taux dépendant de la durée). La BCE ne rprête qu'à très court terme.

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Tout d’abord darktomato : ce n’est pas la première fois que je te le fais remarquer mais si tu veux que je réponde point par point à tes arguments aie alors la politesse de me citer quand il s’agit de mes posts pour les distinguer d’autres intervenants. Dans le dernier post http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p6710941 auquel tu me semble me répondre directement,  tu n’attribues à personne les citations sur lesquelles tu appuies tes réponses : or la première n’est pas de moi mais de Marie-Lou : ça me gêne.

Ce qui fait aussi que tu crois m’avoir répondu quand tu réponds aussi à Sopo les Râ et que mes propres réponses puissent être attribuées à d’autres intervenants que toi.

Reprise de la discussion :

1) Aucune explication n’a été donnée aux citoyens français en 1973 au moment de la décision et actuellement, 90 % des français ne sont toujours pas au courant.
2) J’aurais bien aimé qu’une explication transparente et rationnelle soit justement donnée aux gens à l’époque.
3) Si elle n’a pas été donnée c’est parce qu’elle traduisait simplement un choix considéré par les responsables politiques de l’époque comme un peu honteux à faire en coulisses : remettre entre les mains du privé la création monétaire.

La dedans il y a zéro argument.

Considères-tu que les avis que je donne  sur ce que j’avance (qu’on soit d’accord ou non) sont  un manque d’argument ? Et quel est ton argument à toi face à cela ? = « Tu ignores superbement le côté technique de la loi de 1973 ».

J’ai eu beau relire tes précédents posts, je vois mal où tu détailles clairement « le côté technique de la loi de 1973 ».

Donc, je te renvoie la balle : dans ta réponse « technique », il y a zéro argument.

Mais pour que tu ne me reproches pas  encore d’éluder le nouveau sujet sur lequel tu veux m’orienter (avant c’était l’inflation et j’ai fait l’effort de répondre maintenant c’est la loi de 1973) et bien je vais encore faire l’effort d’argumenter davantage sur le sujet : puisque tu veux de  « la technique », tu vas en avoir.

1) Si mes souvenirs sont exacts, selon Giscard D’Estaing, Ministre des Finances en 1973 avait  alors justifié à l’époque l'adoption de cette loi en remarquant que cette démarche s'était imposée dans tous les grands pays au moment de sa promulgation : ce qu’il n’a pas dit alors que les « grands pays » sur lesquels il allait calquer ce choix étaient des pays qui étaient en train de faire le grand saut néo-libéral avec en tête les Etats-Unis reaganienne et l’Angleterre tatchérienne.

2) Si mes souvenirs sont exacts, selon Giscard D’Estaing, Ministre des Finances en 1973, les raisons de cette loi si contestée étaient qu’il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu'il soit émis par une entité privée ou publique et  que le système de prêt d'une banque centrale à l'Etat était  générateur d'inflation.

Objection 1 concernant la constitution des marchés à court, moyen et long terme :

Au lieu de faire financer les besoins des collectivités publiques (le cas échéant en faisant la différence entre besoins financiers de fonctionnement et besoins d’investissements) par une augmentation de la fiscalité ou un prêt de la Banque Centrale, on s’adresse au privé et la collectivité paye donc des intérêts à ces prêteurs. Si le paiement par l’Etat des intérêts avait été au bénéfice de la Banque Centrale, cela aurait permis de bénéficier in fine de prêts sans intérêts.

Objection 2 concernant  l’argument de l’inflation et l’idée de remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire : que le prêt au Trésor Public émane de   la Banque Centrale ou des  banques commerciales, il y a bien une émission monétaire équivalente correspondante à l’origine.

Objection 3 concernant l’inflation : l’idée que l’inflation s’inscrit toujours et seulement comme conséquence de l’émission monétaire. On peut très bien admettre que l’on peut décider de lutter contre l’inflation en la traitant comme un phénomène en tant que tel  à part entière : à  savoir que quand  on vise une inflation nulle, la création monétaire souhaitable n'est pas négative ni « nulle », mais égale à la croissance du PIB (anticipée ou supposée courante).

Objection 4 concernant l’inflation : je l’ai déjà dit mais l’inflation ne présente pas que des inconvénients pour tous et moi ce que je vois dans ce tableau  c’est qu’elle favorise les plus puissants

Petite piqûre de rappel nécessaire ?

•  elle pénalise
•    les créditeurs qui n'ont pas réussi à se prémunir contre l'inflation
•    les détenteurs de monnaie
•    les exportateurs (qui auront plus de mal à vendre leurs produits plus chers) et leurs fournisseurs
•    les agents victimes de l'illusion monétaire (malinvestissement, perte de pouvoir d'achat masquée par une hausse nominal du revenu...)
•  elle favorise
•    les débiteurs
•    les créditeurs qui ont réussi à se sur-protéger contre l'inflation
•    les détenteurs d'actifs (par opposition aux détenteurs de monnaie)
•    les détenteurs de stocks ( lorsque ceux-ci ont été achetés avant ou en début de hausse des prix )
•    les importateurs (qui vendront plus facilement les produits étrangers dont le prix n'a pas de raison d'augmenter autant) et leurs clients (qui dépenseront moins, en terme réel, pour le même produit)

(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation)

Objection 5 contre ton argument « si l’Etat français n’avait pas conçu et appliqué  la loi de 1973, on aurait été submergé par l’inflation » :

Au fait, quels étaient les taux d’inflation en France avant la loi 1973 ?

- entre 1950 et 1959 à suivi annuellement les taux suivants 10 / 16,3 / 11,9 / -1,8 / 0,5 / 1 / 4,3/ 2,9 / 15,2 / 6
- l’inflation entre 1960 et 1972 à suivi annuellement les taux suivants, très « raisonnables » 3,8 / 3,3 / 4,8 / 4,8 / 3,4 / 2,5 / 2,7 / 2,7 / 4,5 / 6,4 / 5,2 / 5,7 / 6,2 /

Et après 1973 ?

1973 = 9,2 %
1974 = 13,7 %
1975 = 11,8 %
1976 = 9,6 %
1977 = 9,4%

Donc des taux supérieurs aux années précédentes.

Bien entendu, on pourra objecter « les chocs pétroliers… etc…»

C’est aussi reconnaître de fait, que l’inflation n’est pas une donnée intangible, qu’elle peut être régulée par des conjonctures extérieures auxquelles moi j’ajouterais aussi : des politiques volontaristes possibles pour la traiter en soi et lutter contre elle, (dans la mesure aussi où on ne la considère que comme négative -voir mon tableau plus haut)…

Mes sources : http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

On ne peut donc honnêtement pas dire ce que l’inflation aurait été si la loi de 1973 n’avait été ni conçue ni appliquée comme elle l’a été de manière complètement unilatérale et anti-démocratique. De nombreux autres paramètres devaient être pris en compte…

De l'inflation, il y a en a quasiment toujours, avec un faible taux

Faux : et je viens de le démontrer.

l'histoire regorge d'exemple d'hyperinflations provoquées par des agrandissements excessifs de la masse monétaire. T'as jamais entendu parler du billet de 100 000 000 000 000 $ du Zimbaboue, par exemple ?

S’il te plaît : pas de caricature grossière qui nous amènerait à nous comparer, nous la France au Zimbwabe.

rien n’indique ce que la création monétaire maintenue au public aurait pu générer une inflation destructrice :
De l'inflation, il y a en a quasiment toujours, avec un faible taux. Par contre quand ça dégénère, on aprle d'hyper-inflation. Et il n'y a aucune hypothèse osée à dire que si l'Etat créée pour se financer bien plus de masse monétaire que tout ce qu'il y a en circulation, on se prend une hyperinflation qui détruit l'économie.

Donc on est d’accord ?

La France emprunet chaque année 200 milliards d'euros (bien plus encore depuis la crise), je te laisse t'amuser à compter combien ça ferait par rapport à la masse fiduciaire si tout avait été fait par pure création monétaire.

C’est ton point de vue idéologique.

Je lui oppose ceci : la « planche à billets » qui a longtemps été considérée négativement comme un seul privilège étatique est aussi devenu un privilège privé :

La planche à billets du secteur privé

L’État n'a pas le monopole de créations monétaires excessives. Elles peuvent être pratiquées aussi bien par le secteur privé et aboutir aux mêmes dysfonctionnements. Par les crédits qu'elles accordent au delà de la base monétaire (monnaie de banque centrale) dont elles disposent les banques commerciales créent de la monnaie. Cette création peut être excessive et source d'inflation et de surendettement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at … billets.22

Sur la loi de 1973 et la prétendue mainmise du privé sur la création monétaire ? Je ne comprends pas. Je t'ai donné des arguments qui montrent que ce n'est pas le cas, et tu te contentes de répéter ta proposition sans même y répondre !

Désolé mais je ne les vois pas tes arguments sourcés et référencés. Par contre, je t’entends beaucoup crier et répéter à tue-tête les mêmes généralités non étayées.

Si tu pouvais être plus rigoureux, si tu pouvais davantage prendre ton temps  au lieu d’asséner à l’arrache tes affirmations trop insuffisamment étayées par des sources...

Mais pour en revenir à la loi de 1973, parce que je tiens à ne pas perdre le fil  : il est temps d’en arriver à l’essentiel et de mettre l’accent sur le gros lézard qui s’y cache . Le gros lézard est la question des intérêts.

Entre 1980 et 2006, c'est plus de 1100 milliards d'euros (valeur 2006) d'INTERETS que nous avons payés aux marchés et aux banques privées.

Car ce que cache superbement et non souverainement cette loi de 1973, que toi tu ignores superbement, c’est cette question centrale des INTERETS, versés non pas à la collectivité publique pour la plupart mais à des intérêts privés et c’est ce choix délibéré qui est proprement inacceptable.

Et les intérêts sont devenus un des facteurs incontournables de l’endettement des états depuis une trentaine d’années : en libéral cynique, on pourrait même  dire que la dette publique est devenue un des actifs les plus sûrs pour les marchés depuis les années 70 (qu’ils spéculent aujourd’hui sur la faculté des états à rembourser dans le cadre de la crise actuelle étant une autre histoire… : en fait les marchés savent très bien qu’il ne peut pas être envisagé une seule seconde qu’un état comme la France ne puisse pas rembourser sa dette. Ce serait une telle catastrophe qu’aucune institution financière ne survivrait et pourrait payer les credit default swap…)

Au final, le principe est simple: l'argent qui fait progresser la société doit venir de l'économie.

Incomplet = niveau "Economie pour les ... débutants".

Au final, les choses sont bien plus complexes et il  en est deux que tu omets de citer par parti-pris idéologique :

- le capital humain est aussi une richesse pour la nation. C’est même lui qui est à la base d’une bonne économie

- l’Etat lui aussi crée et entretient de la richesse sous des formes multiples, il en restitue et il est garant de sa bonne redistribution.

A ce sujet, je t’invite à lire: « D’où vient la richesse des nations ? »

Une analyse rigoureuse, présentée de façon accessible, procède à l'identification des conditions d'une croissance et d'un développement durables offrant d'utiles repères aux décideurs. Cet ouvrage est constitué de quatre parties.
La première partie introduit les estimations de richesse effectives et donne un aperçu du niveau et de la composition de la richesse de divers pays.
La deuxième partie procède à l'analyse des changements de la richesse et de leurs implantations pour la politique économique.
La troisième partie approfondit l'analyse grâce à la prise en considération de l'importance du capital humain et du capital institutionnel et du lien entre richesse et production.
La quatrième partie passe en revue les applications existantes de la comptabilité des ressources et de l'environnement dans les pays développés et en développement. Ce livre comble une lacune existant entre ministères des finances, de l'environnement et des ressources naturelles.
Il suscitera l'intérêt des économistes, des praticiens du développement et des décideurs au sein des gouvernements, des organisations internationales et des milieux universitaires.

http://www.revuebanquelibrairie.com/boo … 2717853223

Mais j'avoue que j'aurais bien aimé boucler 1973, et notamment cette création du privé.

Tu devras convenir  que je ne botte pas en touche et qu’à chaque fois tu m’orientes vers un domaine précis ( l’histoire du libéralisme, l’amalgame entre libéralisme politique et libéralisme économique, puis inflation, puis loi de 1973 etc…), je joue ton jeu et j’argumente en donnant des sources aussi variées que possible.

Mais de même que tu n’es pas mon élève et que je ne suis pas ton prof, tu n’es pas mon prof et je ne suis pas ton élève : je veux dire par là que je ne vais pas passer mon temps à te laisser me demander de justifier mes arguments quand toi-même tu ne le fais que bien trop incomplètement à mon avis.

Je ne te demande pas de changer radicalement d'avis

Cela fait plusieurs années que je réfléchis, que je me documente sur le sujet en écoutant divers  sons de cloche et que j’en discute autour de moi.

Je ne veux pas être obtus mais mon avis est de plus en plus conforté.

et mon avis tu peux par exemple très bien reconnaître que l'argent n'est pas créé à 100% par le privé mais trouver que c'est encore trop,

Si seulement la loi de 1973 avait pu statuer AU MOINS sur un « fifty/fifty » entre le national et le privé pour la création monétaire, cela aurait quand même été plus fair-play...

Je te donne des arguments pour te montrer que lla création d'argent n'est certainement pas entre les mains du privé,

Désolé mais tu ne m’as rien prouvé du tout de manière précise et rigoureuse.

Par exemple je te dis que non la création monétaire n'est pas entre les mains du privé parce que d'une part elle ne marche que selon les règles fixées par les Etats

Ce qui prouve l’inanité de ton argumentation : ce n’est pas parce que tu dis quelque chose qu’elle est vraie.

Moi je te réponds :

1) Quelle règle originelle basique a fixé une fois pour toutes les règles du jeu ? La loi de 1973 : prouve-moi le contraire.

2)  A un moment de notre histoire où probablement jamais comme aujourd’hui notre état est à 400 % aux mains des marchés privés et des avis des agences de notation, où sa survie ne semble plus tenir qu’aux réactions des marchés et aux notes des agences de notation, désolé mais ton affirmation  me paraît à la fois inepte et obscène.

3) Quels que soient les sophismes auxquels tu tentes de recourir, il est un constat indépassable que l’on peut faire aujourd’hui : c’est que la monnaie est depuis plusieurs décennies de moins en moins un bien public et de plus en plus un bien privé, le privé ayant largement remporté la mise et mis les états sous sa coupe.

et d'autre part elle est entre les mains de la BCE qui est un organe public communautaire,

« Organe public communautaire » ? Tu nous fais là  une curieuse lecture de ses statuts :

1) la BCE a été conçue dès son origine pour être totalement indépendante des gouvernements des États membres.

2) La BCE est un organe indépendant des autres institutions européennes et des États membres. Dans l'exercice des missions relatives à l'Eurosystème, ni la BCE, ni une BCN, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter d'instructions d'un organe extérieur.

3) Les institutions européennes (autres que la BCE) et les gouvernements des États membres s'interdisent le droit d'influer sur les décisions de la BCE.

4) « Dans l’exercice des pouvoirs et dans l’accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par le présent traité et les statuts du SEBC, ni la BCE, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions ou organes communautaires, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions et organes communautaires ainsi que les gouvernements des États membres s’engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres d’organes de décision de la BCE ou des banques centrales nationales dans l’accomplissement de leurs missions. »

— Article 108 du traité de Rome sur l'indépendance de la BCE

http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_cen … %C3%A9enne

Il t’en faut encore ?

Mais qu'au moins tu prennes en compte ce que je te dis sur la création publique de masse monétaire et la création privée régie par des règles publiques.

Je viens d’essayer de te démontrer à de multiples reprises et avec le maximum de références possibles que, pour moi,  ce point de vue est un argument de sophiste servant de paravent à une réalité que l’on se prend en pleine tronche aujourd’hui.

A  mon avis, il n’est pas nécessaire d’assortir une évolution plus neutre de notre discussion à quelque concession respective de l’un d’entre nous.
Pourquoi ? Parce que je ne cherche pas du tout à te convaincre au fond : je t’oppose simplement et fermement mes convictions avec le maximum de références.

  Je sens bien que par le probable formatage de ton  statut social, par le probable formatage de tes études, par les probables intérêts de classe que tu défends, tu animes des convictions et une cause que rien ne pourra ébranler : je les respecte mais je leur oppose les miennes. C’est le débat démocratique.

Maintenant, on peut encore continuer à tourner en rond  pendant 107 ans, pas de souci, cela ne me gêne nullement.

Ou bien,  si tu veux qu’on élargisse le champ de notre discussion sur d’autres sujets,  en commentant  l’actualité   « brûlante »  de manière plus neutre et pédagogique ( ?) et en laissant momentanément de côté nos convictions idéologiques respectives, c’est possible  : pour ma part, je pense en être capable sans te (re)sortir toutes les 5 minutes mes présupposés idéologiques, et  j’y suis prêt sans les assortir de quelque concession de ta part au sujet de ce qui nous oppose.

Il y a des questions passionnantes à aborder en ce moment, dans un esprit de prospective et de réflexion,  par exemple :

- faut-il forcément écouter les agences de notation ? Non : pourquoi ? Oui : pourquoi ?

-  réclamant d’abord des politiques d’austérité (pouvant aboutir à des freins pour la croissance qu’elles déplorent ensuite) peut-on dire que les marchés ont  des compétences macro-économiques ?

- garantir ou non les dettes publiques par la BCE ?

-  encore plus de fonds propres (ou non) pour le FESF ?

- sortie ou non de l’euro ? Conséquences (négatives et positives) possibles ?

- pourquoi le Royaume-Uni et la Suède n’ont pas voulu de l’euro ? Comment peuvent-ils s’en passer ?

- aller vers plus de fédéralisme européen ou au contraire choisir la voie du chacun pour soi ?

- comment sortir du cercle vicieux de l’endettement public ? Austérité ou croissance ? etc etc…

Les sujets ne manquent pas…

Mais si tu veux qu’on continue sur l’autre mode, pas de souci…je suis à toi 

Dernière modification par Checky (Le 24/10/2011, à 18:16)

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Ce qui fait aussi que tu crois m’avoir répondu quand tu réponds aussi à Sopo les Râ et que mes propres réponses puissent être attribuées à d’autres intervenants que toi.

C'était fait exprès, puisque vous posiez la même question. Pour les noms de citation, le forum ne permettant pas les multi-quote je t'avoue n'avoir pas envie de passer deux fois plus de temps à ajouter du bbcode à la main pour remetre le nom à chaque fois alors que je réponds quasi-intégralement à la même personne.

Si le paiement par l’Etat des intérêts avait été au bénéfice de la Banque Centrale, cela aurait permis de bénéficier in fine de prêts sans intérêts.

Ce qui revient à créer de l'inflation et anihile tout l'intérêt de l'emprunt, qui est de donner une valeur à l'argent.

Objection 2 concernant  l’argument de l’inflation et l’idée de remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire : que le prêt au Trésor Public émane de   la Banque Centrale ou des  banques commerciales, il y a bien une émission monétaire équivalente correspondante à l’origine.

Non. Dans un cas tu fais apparaître comme par magie plein d'argent gratuit et plein d'inflation, dans l'autre cas les politiciens sont obligés de mener une politique raisonnable et sans inflation sous peine de se manger un retour dans les dents.

Car c'est ça que tu ne veux pas comprendre: donner à des politiciens qui n'ont qu'une vision court-termiste les moyens de financer absolument n'importe quoi en diluant leurs responsabilités sur le dos des citoyens, c'est un véritable suicide. Est-ce que tu sais seulement que la France a connu à cause des politiques des 30 glorieuses plusieurs dévaluations du Franc précisément à cause de l'inflation ? Qu'ensuite les problèmes inflationnistes sont systématiquement revenus, faisant passer le pays par des périodes de récession, conduisant à de grosses difficultés économiques dans les années 80/82 ? Oui puisque tu donnes toi même les chiffres !

C'est pas pour rien que les économistes font aussi attention à l'inflation. De nombreux pays se sont retrouvés dans la merde à cause justement de ce phénomène, entretenu voire provoqué par des politiques imprudents. Quand on fait croire que l'argent peut être gratuit et venir de nulle part, on en arrive forcément à la cata. Il faut que l'argent aie un coût, pour qu'un Etat soit obligé d'adopter un comportement rationnel, choisisse ses investissements. D'où les intérêts.

C’est ton point de vue idéologique.

Non, c'est un calcul arithmétique accessible à n'importe qui. Ne l'ignore pas s'il te plaît, il est extrêmement simple. SI la France avait cré par l'inflation tout ce qu'elle a emprunté, l'économie aurait coulé depuis longtemps. Ce n'est pas une hypothèse en l'air, quand tu créées bien plus d'argent que l'ensemble de la masse fiduciaire en cours, ça porte un nom: l'hyperinflation. Et l'hyperinflation, c'est le crash assuré.

L’État n'a pas le monopole de créations monétaires excessives. Elles peuvent être pratiquées aussi bien par le secteur privé et aboutir aux mêmes dysfonctionnements. Par les crédits qu'elles accordent au delà de la base monétaire (monnaie de banque centrale) dont elles disposent les banques commerciales créent de la monnaie. Cette création peut être excessive et source d'inflation et de surendettement.

Sauf que le seul moment à partir duquel les banques ont accordé des prêts de manière excessive, c'était quand l'Etat US a obligé ses banques à le faire.

- le capital humain est aussi une richesse pour la nation. C’est même lui qui est à la base d’une bonne économie

Pour le coup du es paradoxal, puisque le défaut de la théorie du capital humain est précisément de considérer l'humain comme un capital, ce qui a été démonté par... les théories libérales, qui montrent que l'individu ne peut être considéré comme un capital du fait de son individualité.
Ou alors tu utilises les termes "capital humain" en les sortant de leur définition historique, peut-être.

- l’Etat lui aussi crée et entretient de la richesse sous des formes multiples, il en restitue et il est garant de sa bonne redistribution.

L'Etat ne créée pas de richesse, il la prend et la transforme. Quand l'Etat créée quelque chose, c'est avec de la richese qu'i la lui-même pris à ses citoyens. Quand l'Etat emprunte pour crééer, c'est la encore une hypothèque sur ses citoyens. Seuls les gens et leurs activités créent de la richesse, l'Etat n'est rien d'autre qu'un monopole de puissance, comme une grande banque.

Si seulement la loi de 1973 avait pu statuer AU MOINS sur un « fifty/fifty » entre le national et le privé pour la création monétaire, cela aurait quand même été plus fair-play...

Tu peux dire ce que tu veux, il est rigoureusement faux de prétendre que la création monétaire est à 100% aux mains du privé; l'exemple seul de la BCE suffit à invalider complètement cette affirmation. Mais ne viens pas dire que tu n'éludes pas le sujet quand tu bottes en touche sur ce point pour réaffirmer que cette création est à 400% (sic) aux mains du privé sans justification autre que ton avis propre.

Et ne te plains pas non plus des agences de notation: à partir du moment où on emprunte, on doit être noté, c'est comme ça et c'est valable pour n'importe quoi. Si on veut être indépendant des agences il faut arrêter d'emprunter à autrui, mais se plaindre de leur dépendance tout en continuant à tout faire pour y rester n'est qu'hypocrisie.

« Organe public communautaire » ? Tu nous fais là  une curieuse lecture de ses statuts :

Tu suis un peu l'actualité européenne ou pas du tout ? Tu l'as déjà vu indépendante toi, la BCE ?

Je sens bien que par le probable formatage de ton  statut social, par le probable formatage de tes études, par les probables intérêts de classe que tu défends, tu animes des convictions et une cause que rien ne pourra ébranler : je les respecte mais je leur oppose les miennes. C’est le débat démocratique.

Pour le coup, epic fail. Mon statut social, mes origines me plaçaient parmi les gauchistes abrutis ("la gauche socialiste c'est le Bien, ceux qui ne le sont pas sont pas humaiiins"). Mes études n'ont rien influencé du tout, j'évite de parler politique avec les collègues. Tout au plus elles m'ont montré par la difficulté que le travail sur soi est très important, et qu'il existe des différences indestructibles entre les individus. C'est la magie de la diversité.
Mes idées actuyelles résultent simplement d'un énorme travail de remise en cause, d'étude des idéologies alternatives et de rationnalisation. Il m'a fallu un an pour commencer à avoir l'impression de mieux comprendre les choses, et plus encore pour parfaire cette connaissance et apprendre l'économie pour pouvoir parler un minimum en connaissance de cause. Tout cela résulte d'une construction purement rationnelle, et si les éléments en sont nécessairement tirés de compromis entre différentes idéologies, ils ne résultent eux-même pas d'une quelconque posture idéologique (comme tu auras pu le remarquer je réussis d'ailleurs à cumuler des positions qui peuvent être complètement opposées par rapport aux idéologies dont elles sont proches).

POur ce qui est des questions additionnelles:

- faut-il forcément écouter les agences de notation ? Non : pourquoi ? Oui : pourquoi ?

Difficile à traiter si tu n'assumes pas la volonté et le rôle de l'emprunt, même si on peut essayer.

-  réclamant d’abord des politiques d’austérité (pouvant aboutir à des freins pour la croissance qu’elles déplorent ensuite) peut-on dire que les marchés ont  des compétences macro-économiques ?

L'austérité n'est pas une politique, c'est une obligation. Cette année, chaque fois que l'Etat dépensait 10 euros il en empruntait 9/ C'est du grand n'importe quoi, et il n'y a plus aujourd'hui d'autre choix que de revenir à la raison. Le seul hic c'est qu'on a construit un ystème entier sur cette déraison, et que forcément certains vont avoir mal au postérieur avec le retour à la réalité.

garantir ou non les dettes publiques par la BCE ?

Ca peut être un certain débat, je suis moi-même en train d'évoluer sur le sujet.

La sortie de l'euro bof, il ne faut pas grand chose pour montrer que ce serait un massacre bien supérieur aux alternatives. Ce serait un débat purement théorique et idéologique, habituellement mené par les souverainistes, les ignares en économie ou les ultra-libéraux (dans tous les cas des extrémistes). A la rigueur on le focaliserait sur la Grèce il y aurait déjà plus de débat.

- aller vers plus de fédéralisme européen ou au contraire choisir la voie du chacun pour soi ?

Trop facile, je le dis déjà depuis longtemps et chaque jour qui passe ne fait que renforcer cette réponse: soit on se fédéralise, soit l'UE explose.

- comment sortir du cercle vicieux de l’endettement public ? Austérité ou croissance ? etc etc…

Il peut y avoir de quoi faire, vu que l'opposition entre austérité et croissance est surfaite par les médias. En réalité les deux sont parfaitement compatibles, et ne s'opposent que dans la logique keynesienne.

--
Bref, comme tu le sens, on va peut-être juste éviter de tout faire à la fois et si possible essayer de terminer la question de 1973 en limitant au max le nombre de lignes écrites ?

Dernière modification par darktomato (Le 24/10/2011, à 23:06)

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Checky : Objection 2 concernant  l’argument de l’inflation et l’idée de remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire : que le prêt au Trésor Public émane de   la Banque Centrale ou des  banques commerciales, il y a bien une émission monétaire équivalente correspondante à l’origine

Non. Dans un cas tu fais apparaître comme par magie plein d'argent gratuit et plein d'inflation, dans l'autre cas les politiciens sont obligés de mener une politique raisonnable et sans inflation sous peine de se manger un retour dans les dents.

Non, dans le premier cas tu ne fais pas apparaître par magie de l’argent gratuit mais de l’argent qui représente la valeur des richesses de l’Etat et dans le second cas les politiciens sont à la merci de banques commerciales qui font la pluie (pour les autres) et le beau temps pour elles (les patrons de grandes banques françaises se sont augmentés de plus de 40 % en 2010, en pleine crise.)

Car c'est ça que tu ne veux pas comprendre: donner à des politiciens qui n'ont qu'une vision court-termiste

Parce que les financiers 2011 ont une vision longue-termiste, eux ?

donner à des politiciens qui n'ont qu'une vision court-termiste les moyens de financer absolument n'importe quoi en diluant leurs responsabilités sur le dos des citoyens, c'est un véritable suicide

Ce qui est un véritable suicide c’est le pouvoir que les politiciens ont accordé aux marchés financiers et la dépendance qu’ils se sont créée à l’égard des banques privées.

Checky :le capital humain est aussi une richesse pour la nation. C’est même lui qui est à la base d’une bonne économie

Pour le coup du es paradoxal, puisque le défaut de la théorie du capital humain est précisément de considérer l'humain comme un capital, ce qui a été démonté par... les théories libérales, qui montrent que l'individu ne peut être considéré comme un capital du fait de son individualité

La question n’est pas là. La question est dans le bon rapport qu’il peut y avoir entre un individu bien formé et le rôle positif qu’il peut jouer dans la société tout en s’épanouissant lui-même. Cette valeur ajoutée est très difficile à quantifier, elle est mal répertoriée dans les statistiques : elle est pourtant essentielle.

Sauf que le seul moment à partir duquel les banques ont accordé des prêts de manière excessive, c'était quand l'Etat US a obligé ses banques à le faire.

Les grands financiers aux commandes de l’Etat Américain ont impulsé la proposition des subprimes que les banques américaines ont ensuite relayées en étant totalement actives et partie prenante dans un  processus dont beaucoup ont pu profiter sans vergogne avant que le château de cartes ne s’effondre. Il n’y a pas de vraie différence entre l’Etat américain et la grande finance qui y est aux commandes.

L'Etat ne créée pas de richesse,

L’Etat crée de multiples richesses dont la liste pourrait être longue à énumérer, matérielles et immatérielles.

Tu peux dire ce que tu veux, il est rigoureusement faux de prétendre que la création monétaire est à 100% aux mains du privé;

Je ne dis pas ce que je veux : je dis ce qui est.

Je te l’ai démontré en long et en large et tu ne m’as jamais prouvé le contraire : ne demande pas une nouvelle fois de ne pas constater ce que tout le monde pourrait constater  si le sujet n’était pas si tabou depuis 1973.

Et ne te plains pas non plus des agences de notation: à partir du moment où on emprunte, on doit être noté, c'est comme ça et c'est valable pour n'importe quoi.

Les agences de notation ne sont pas une obsession pour moi : elles ne constituent que la partie émergée de l’iceberg (de même que les traders et leurs bonus). La partie immergée (= la fiance off shore) constituant le vrai problème.

Par ailleurs, la  puissance de ces agences ne vient en fait que du pouvoir actuel qu’on leur attribue.

Cependant :

1)  J’estime qu’on ne peut noter un Etat comme on note une entreprise

2) Le pouvoir récent qu’elles ont endossé, les responsabilités qu’elles recouvrent aussi  (presque malgré elles) dans leur appréciation  des états dans le contexte de crise des dettes souveraines, tout cela  mériterait que de nouvelles agences (publiques et privées) concurrentes soient créées : nouvelles agences justement mieux fondées à pouvoir évaluer les états.

Tu suis un peu l'actualité européenne ou pas du tout ? Tu l'as déjà vu indépendante toi, la BCE ?

Je suis l'actualité européenne.

La BCE est sous pression : ce qui n’est pas pareil.

Et son  indépendance est garantie par du « Made in Germany »  très solide (25/10/11 15 h 38) = http://www.lepoint.fr/economie/sommet-e … 887_28.php

si possible essayer de terminer la question de 1973

Pour moi, dans notre discussion, elle est résolue : je pense avoir suffisamment développé et argumenté à ce sujet, ce qui n'a pas été vraiment ton cas.

Historiquement, intimement cette loi me reste en travers de la gorge.

L'austérité n'est pas une politique, c'est une obligation.

Le souci c’est qu’il ne peut y en avoir de manière unilatérale si on ne tente pas de trouver un équilibre avec la croissance.

Checky : garantir ou non les dettes publiques par la BCE ?

Ca peut être un certain débat, je suis moi-même en train d'évoluer sur le sujet.

C'est-à-dire ?

La sortie de l'euro bof, il ne faut pas grand chose pour montrer que ce serait un massacre bien supérieur aux alternatives. Ce serait un débat purement théorique et idéologique, habituellement mené par les souverainistes, les ignares en économie ou les ultra-libéraux (dans tous les cas des extrémistes). A la rigueur on le focaliserait sur la Grèce il y aurait déjà plus de débat.

Ts..ts..ts...ts...ts….

Doucement, doucement.

Soyons clair : pour le moment, je considère l’euro et l’UE comme un rempart, et j’envisage mal ce qui pourrait se produire en cas d’éclatement du tout.

Le souci c’est que si on en arrivait à cette extrémité, ce ne serait plus un débat théorique et idéologique. Des partisans sérieux, des économistes rationnels ont prévu qu’on y allait.

Et je pense qu’il serait raisonnable (tout en continuant de le défendre becs et ongles) de commencer à réfléchir en coulisses à un (ou plutôt : des) Plan(s) B

Checky : aller vers plus de fédéralisme européen ou au contraire choisir la voie du chacun pour soi ?

Trop facile, je le dis déjà depuis longtemps et chaque jour qui passe ne fait que renforcer cette réponse: soit on se fédéralise, soit l'UE explose.

Pas si facile. Car en fédéralisant davantage, quid de la souveraineté des états et des réactions citoyennes aux pertes de souveraineté ?

Franchement : crois-tu les politiciens capables d’aller vers plus de fédéralisme en fonction  de leurs opinions publiques internes ?

Checky : comment sortir du cercle vicieux de l’endettement public ? Austérité ou croissance

Il peut y avoir de quoi faire, vu que l'opposition entre austérité et croissance est surfaite par les médias. En réalité les deux sont parfaitement compatibles, et ne s'opposent que dans la logique keynesienne.

On est d’accord le souci étant de trouver un subtil équilibre entre les deux. Mais reste aussi à trouver  les bons équilibristes.

Dernière modification par Checky (Le 25/10/2011, à 16:57)

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Non, dans le premier cas tu ne fais pas apparaître par magie de l’argent gratuit mais de l’argent qui représente la valeur des richesses de l’Etat

Ca ne représente rien du tout, il est créé à partir de rien et sur la seule volonté des politiciens. C'est précisément pour ça qu'il n'est pas représentatif d'une quelconque richesse, à l'inverse d'un emprunt qui est nécessairement associé à une richesse matérielle.

t dans le second cas les politiciens sont à la merci de banques commerciales

Ils ne sont à la merci de personne. Soit ils empruntent, soit ils n'empruntent pas; Personne ne les oblige à faire des budgets déficitaires, et encore moins à faire des emprunts de manière excessive !
Il y a là une inversion des responsabilités très usitée par les dits politiciens, et c'est bien regrettable que tant de gens tombent dans leur panneau: ils endettent le pays et ensuite viennent tenter d'en reporter la faute sur ceux à qui ils ont en partie emprunté ? De qui se moque t-on ?

Parce que les financiers 2011 ont une vision longue-termiste, eux ?

Contrairement aux préjugés courants, ils ne dirigent pas un pays, eux.

Il n’y a pas de vraie différence entre l’Etat américain et la grande finance qui y est aux commandes.

Tu t'es fait avoir par la propagande facile, encouragée par les responsables qui voient une occasion idéale de se dédouaner. Désormais les poliiciens ne sont plus responsables, non, ce sont de pauvres victimes de la finance ? Encore une fois : de qui se moque t-on ? Les politiciens américains qui ont créé les subprimes l'ont fait pour des raisons électorales; à la base, ils allaient même dans le sens inverse de celui des banquiers, qui perdaient de l'argent avec cette affaire.

Il n’y a pas de vraie différence entre l’Etat américain et la grande finance qui y est aux commandes.

L'ETat ne créée rien du tout, il prend la richese de ses citoyens pour l'utiliser à son envie. Quand l'Etat créée la Poste, par exemple, il n'a rien créé. I la juste pris l'argent des gens pour faire quelque chose qu'un service privé aurait tout aussi pu bien faire. Ce sont uniquement des histoires de flux. Un Etat n'est pas un magicien.

Je te l’ai démontré en long et en large et tu ne m’as jamais prouvé le contraire : ne demande pas une nouvelle fois de ne pas constater ce que tout le monde pourrait constater  si le sujet n’était pas si tabou depuis 1973.

Désolé mais là, tu te fiches de moi. Le seul exemple de la BCE et de sa création d'argent public suffit à démonter ta proposition fallacieuse, et tu continue à la répéter à l'envie en ignorant cordialement ce fait, le tout en venant ensuite m'accuser de ne t'avoir opposé aucun argument ? Il faut voir à ne pas abuser non plus ! Que cette loi te reste en travers de la gorge si tu veux, mais la moindre des choses est d'accepter honnêtement les arguments opposés.
Par ailleurs tu sembles avoir royalement ignoré les problèmes inflationnistes qu'a subi la FRance, et qui sont pourtant la cause de cette loi.

Les agences de notation ne sont pas une obsession pour moi : elles ne constituent que la partie émergée de l’iceberg (de même que les traders et leurs bonus).

- Les agences ont un rôle indispensable sans lequel aucun emprunt serait possible
- Les traders ne sont pas le mal incarné. Au contraire, la majorité d'entre eux permet de stabiliser et réguler les cours du marché. Il y a un énorme mythe qui s'est bâti sur les actions d'une minorité d'entre eux, c'est regrettable.

1)  J’estime qu’on ne peut noter un Etat comme on note une entreprise

Etat ou entreprise, quand on veut emprunter il faut accepter qu'un investisseur ne veuille nous prêter qu'à partir d'informations lui disant quelles probabilités on a de lui rembourser un jour. C'est ce qu'on appelle une note. Emprunt = note, c'est un axiome.

Le pouvoir récent qu’elles ont endossé

Lequel ? Rien n'a changé depuis un moment. Ce sont juste les Etats qui actuellement se rendent compte qu'ils ont trop tiré sur la corde. La dégradation de note d'un Etat ne date pas d'hier, là c'est juste qu'on regroupe les bêtises de nos dirigeants de manière particulièrement combinée. Curieusement, les pays du Nord de l'Europe, les Pays Bas, l'Allemagne... s'en sortent très bien, eux. Ça montre bien l’hypocrisie des dirigeants qui tentent de repousser leur propre incompétence et les erreurs des gouvernements précédents sur les méchants marchés.

Et son  indépendance est garantie par du « Made in Germany »  très solide

"Très solide", alors que la BCE a violé la quasi-totalité de ses principes ? Hm, comment dire...?

Le souci c’est qu’il ne peut y en avoir de manière unilatérale si on ne tente pas de trouver un équilibre avec la croissance.

Encore une fois une austérité peut être non seulement compatible mais en plus génératrice de croissance. Tout dépend  de la manière dont elle est faite, et surtout ede la volonté politicienne.

C'est-à-dire ?

Sur le principe, quela BCE fournisse de l'argent gratuit reviendrait à faire ce qu'on a toujours essayé d'éviter avec les problèmes inflationnistes. EN pratique, ça pourrait être soit très encadré (de manière communautaire c'est moins problématique car les autres Etats membres veilleront qu'un des leurs n'abuse pas), ou encore j'imagine que ça pourrait être fait de manière exceptionnelle et à court terme pour résoudre la crise, puis arrêté pour épargner le long terme une fois celle-ci passée.
Si l'Allemagne s'y oppose ce n'est pas pour rien. Eux savent comment ça marche, ce n'est pas un hasard s'ils sont l'économie la plus puissante et la plus solide d'Europe. C'est donc quelque chose qui doit rester exceptionnel, sinon c'est la porte ouverte à des abus qui reprovoqueront une nouvelle crise plus tard.

Et je pense qu’il serait raisonnable (tout en continuant de le défendre becs et ongles) de commencer à réfléchir en coulisses à un (ou plutôt : des) Plan(s) B

L'euro est la 2e plus importante monnaie au monde, en forte concurrence avec le dollar. Elle représente une quantité énorme des changes mondiaux. SI elle venait à s'effondrer, c'est le monde entier qui sombrerait dans une crise monstrueusement grave. En pratique elle ne peut juste pas disparaître: elle est créée et existe, et pour les Etats membres ce serait beaucoup plus coûteux d'en partir que de la soigner. Si le monde entier des USA jusu'aux pays émergents vient en aide à l'UE, c'est pas pour rien.

Pas si facile. Car en fédéralisant davantage, quid de la souveraineté des états et des réactions citoyennes aux pertes de souveraineté ?

Pas le choix: faire une union économique où un "misérable" pays peut suffire à foutre le dawa est impossible sans un minimum de fédéralisation.

La volonté des politiciens c'est encore autre chose, Angela le montre bien. Il faut dire que certains regrettent d'avoir intégré le "Club Med" à l'UE euro... (Italie, Espagne, Grêce...). Mais aujourd'hui il n'y a plus le choix, tout ce qu'elle peut faire c'est le repousser et faire traîner les choses...

On est d’accord le souci étant de trouver un subtil équilibre entre les deux. Mais reste aussi à trouver  les bons équilibristes.

Les mots magiques sont "dépenses" et "recettes". Toutes les austérités qui ont généré de la croissance ont été celles qui se sont faites via la réduction des dépenses, et non via l'augmentation des recettes qui plombe le moral des ménages.

Dernière modification par darktomato (Le 26/10/2011, à 00:31)

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Ca ne représente rien du tout, il est créé à partir de rien et sur la seule volonté des politiciens. C'est précisément pour ça qu'il n'est pas représentatif d'une quelconque richesse,
(…)
L'ETat ne créée rien du tout, il prend la richese de ses citoyens pour l'utiliser à son envie. Quand l'Etat créée la Poste, par exemple, il n'a rien créé. I la juste pris l'argent des gens pour faire quelque chose qu'un service privé aurait tout aussi pu bien faire. Ce sont uniquement des histoires de flux. Un Etat n'est pas un magicien.

C’est une vision réductrice des choses trop facile à récuser pour peu que l’on varie les angles d’observation et d’analyses.

La créativité d’un état  se définit aussi par son capital virtuel matériel et immatériel  (ex : le niveau moyen de formations et de compétences de sa population, la variété et l’efficacité de son réseau de transports, sa position géographique, son patrimoine etc etc.. : Ce qui explique que la France est toujours un pays qui attire énormément  les investisseurs.)

Ils (les politiciens) ne sont à la merci de personne.

Ils sont pieds et poings liés aux banques commerciales et aux marchés privés et réduits minute par minute faire de la com pour  « rassurer les marchés. »

Soit ils empruntent, soit ils n'empruntent pas;

Emprunter et rembourser est une chose normale en économie réelle. Le souci étant que ça coûte toujours plus aux mêmes et que ça rapporte toujours plus aux autres.

Personne ne les oblige à faire des budgets déficitaires,

Il faut vivre dans le monde réel : le propre d’un état développé non rentier est de devoir recourir au déficit qui n'est d'ailleurs pas considéré comme seulement négatif par certains économistes :

Dans tous les cas, augmenter le déficit budgétaire a un impact économique qui peut, selon certains économistes, être un stimulant pour l'activité économique par l'intermédiaire d'une politique de relance selon les principes du keynésianisme, ou simplement être un moindre mal dans certaines situations de récession. Pour d'autres économistes, un déficit budgétaire est toujours le signe d'une mauvaise gestion des fonds publics et de l'argent du contribuable et à ce titre il doit être évité (voir politique budgétaire).

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fic … cit_public

Par ailleurs, pour peu que l'on établisse un lien entre déficit et dette, même l’Allemagne (pourtant réputée vertueuse en la matière) n’y coupe pas :

La "règle d'or" allemande existe depuis 1949 et n'a pas empêché le pays de s'endetter. L'article 110 de la loi fondamentale allemande de 1949, équivalent de sa Constitution, explique en effet que "les recettes et les dépenses doivent s'équilibrer".
L'article 115 le précise en ajoutant que "le produit des emprunts (souscrits par le pays) ne doit pas dépasser le montant des crédits d’investissements inscrits au budget". Il ajoute toutefois qu'il "ne peut être dérogé à cette règle que pour lutter contre une perturbation de l’équilibre économique global".
Et de fait, l'Allemagne a dérogé une dizaine de fois depuis 1970 à cette règle générale, et s'est endettée, à l'instar de la majeure partie des pays développés.
(…)
L'Allemagne s'interdira de voter des budgets en déficit... à partir de 2016.

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Tu t'es fait avoir par la propagande facile, encouragée par les responsables qui voient une occasion idéale de se dédouaner. Désormais les poliiciens ne sont plus responsables, non, ce sont de pauvres victimes de la finance ? Encore une fois : de qui se moque t-on ? Les politiciens américains qui ont créé les subprimes l'ont fait pour des raisons électorales; à la base, ils allaient même dans le sens inverse de celui des banquiers, qui perdaient de l'argent avec cette affaire.

La propagande est celle de faire croire que les politiciens sont maîtres de leurs décisions : aux USA  les politiciens américains sont en très grand nombre issus du monde des affaires et de la finance : tout le monde peut vérifier cela. Et quand ils ne le sont pas exactement (comme Obama) ils sont cadrés très étroitement par des conseillers incarnant les intérêts de la grande finance et des lobbies financiers qui financent les élections américaines et choisissent leurs « bons » candidats.

Quant aux banquiers qui perdaient de l’argent dans cette affaire comme tu dis, ils se sont engouffrés dans le deal avec une rapacité sans précédent et ils en ont largement profité avant la chute soudaine de Lehman Brothers.

Quant à la dette, avant les années 80, les ratio PIB/Dette était stable aux USA. La politique initiée dans les années 80 par Reagan et Tatcher (= baisser les impôts des plus riches, initier une politique de dérégulation causant précarité et baisse des salaires) a poussé des millions d’américains à compenser la baisse de leur niveau de vie  par le recours au crédit encouragé par les banques qui se sont fait une clientèle en or. Pendant des années, l'économie n'a continué à croître que parce qu'on distribuait par la dette le pouvoir d'achat qu'on ne donnait pas en salaire

Désolé mais là, tu te fiches de moi.

Restons calmes, je suis très sérieux.

Le seul exemple de la BCE et de sa création d'argent public suffit à démonter ta proposition fallacieuse,
(…)
la BCE a violé la quasi-totalité de ses principes
Que cette loi (1973) te reste en travers de la gorge si tu veux, mais la moindre des choses est d'accepter honnêtement les arguments opposés.

1) L'article 104 du Traité de Maastricht interdit les états membres de l'UE de se financer auprès de la BCE.

2)Par ailleurs , il me semble que  tu confondes deux choses qui n’ont rien à voir : à savoir   la loi de 1973 qui interdit à l’Etat français de créer sa monnaie AVEC  le rachat actuel par la BCE d’obligations souveraines qui constitue une mesure exceptionnelle prévue à titre exceptionnel dans ses statuts, ce qui est très différent.

La décision, saluée (même s'ils la jugent insuffisante) par les adversaires des politiques monétaristes, reste controversée et a été prise après mise en minorité du camp allemand23. Juridiquement, elle se fonde sur l'article 122-2 du Traité de Lisbonne qui permet de venir en aide à des Etats européens en difficulté en cas de circonstances exceptionnelles. Elle comporte cependant deux ruptures avec les règles tacites de l'institution : 1) elle n'a pas été prise par consensus, 2) un des partenaires n'a pas hésité à faire part publiquement des divergences23. Axel Weber patron de la Bundesbank adresse deux objections : « les achats d'emprunts d'État comportent des risques importants pour les politiques de stabilité des prix »24 et sont donc en rupture avec le mandat de la BCE, il faut « tirer un trait de séparation clair entre les responsabilités de la politique monétaire et de la politique des finances.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_cen … %C3%A9enne

Par ailleurs tu sembles avoir royalement ignoré les problèmes inflationnistes qu'a subi la FRance, et qui sont pourtant la cause de cette loi.

C’est faux.

Je t’ai donné précédemment les chiffres de l’inflation en France avant cette loi et ils ne cautionnaient pas ton point de vue.

Petite piqûre de rappel ? Pas de souci, je suis à ta disposition :

Au fait, quels étaient les taux d’inflation en France avant la loi 1973 ?
- entre 1950 et 1959 à suivi annuellement les taux suivants 10 / 16,3 / 11,9 / -1,8 / 0,5 / 1 / 4,3/ 2,9 / 15,2 / 6
- l’inflation entre 1960 et 1972 à suivi annuellement les taux suivants, très « raisonnables » 3,8 / 3,3 / 4,8 / 4,8 / 3,4 / 2,5 / 2,7 / 2,7 / 4,5 / 6,4 / 5,2 / 5,7 / 6,2 /
Et après 1973 ?
1973 = 9,2 %
1974 = 13,7 %
1975 = 11,8 %
1976 = 9,6 %
1977 = 9,4%

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

Enfin, l’inflation n’a pas que des aspects négatifs dans le cours des choses : en allégeant les charges d’emprunt (qui sont remboursés en monnaie dépréciée), elle peut stimuler les investissements. Si elle est contenue dans des limites raisonnables, elle peut servir le développement économique du pays en stimulant la demande dans la perspective de nouvelles hausses des prix.

Et la lutte contre l’inflation doit être menée avec précaution sous peine de faire risquer la récession.

Trop de politique conduisant à restreindre la demande pour freiner la hausse des prix et provoquer leur baisse peut aussi entraîner le contraire de l’inflation qui est aussi dangereux : la  déflation.

]Les agences de notation ne sont pas une obsession pour moi : elles ne constituent que la partie émergée de l’iceberg

Les agences ont un rôle indispensable sans lequel aucun emprunt serait possible

C’est inexact.

Après avoir perdu leur triple A les USA continuent d’emprunter à des taux raisonnables. Par ailleurs, l’importance qu’on leur accorde est un sujet de débat entre économistes.

Exemple : point de vue de Henri Sterdyniak à ce sujet =
http://www.liberation.fr/economie/01012 … t-ridicule

Les traders ne sont pas le mal incarné

Je ne t’ai jamais dit que les traders étaient « le mal incarné ».

Pour moi, ce sont surtout de boucs émissaires utiles qui servent surtout à détourner l’attention de réalités plus essentielles.

Au contraire, la majorité d'entre eux permet de stabiliser et réguler les cours du marché

Propos figé et dépassé.

D'abord s'il est  des traders qui peuvent jouer un rôle régulateur, il en est d’autres qui prennent des risques inconsidérés, (ex : Kerviel) .

Ensuite le fait  principal que tu sembles ignorer c’est que 70 % des transactions financières sont effectuées aujourd’hui par des ordinateurs ultra-puissants : les traders c’est déjà du passé, en somme…

Sur le principe, quela BCE fournisse de l'argent gratuit reviendrait à faire ce qu'on a toujours essayé d'éviter avec les problèmes inflationnistes. EN pratique, ça pourrait être soit très encadré (de manière communautaire c'est moins problématique car les autres Etats membres veilleront qu'un des leurs n'abuse pas), ou encore j'imagine que ça pourrait être fait de manière exceptionnelle et à court terme pour résoudre la crise, puis arrêté pour épargner le long terme une fois celle-ci passée.
Si l'Allemagne s'y oppose ce n'est pas pour rien. Eux savent comment ça marche, ce n'est pas un hasard s'ils sont l'économie la plus puissante et la plus solide d'Europe. C'est donc quelque chose qui doit rester exceptionnel, sinon c'est la porte ouverte à des abus qui reprovoqueront une nouvelle crise plus tard.

La question essentielle me paraît concerner le Fonds de Stabilisation Financière Européen  : ou bien, comme le souhaite Sarko, on la transforme en « Bad Bank » bourré d'actifs pourris et de dettes souveraines ou bien on la transforme en « Assurance à risques limités», comme le souhaite plutôt Markel. C’est un sujet de débat qui oppose deux catégories d’intérêts nationaux distincts.

L'euro est la 2e plus importante monnaie au monde, en forte concurrence avec le dollar. Elle représente une quantité énorme des changes mondiaux. SI elle venait à s'effondrer, c'est le monde entier qui sombrerait dans une crise monstrueusement grave. En pratique elle ne peut juste pas disparaître: elle est créée et existe, et pour les Etats membres ce serait beaucoup plus coûteux d'en partir que de la soigner.

Je ne le conteste pas et c’est mon point de vue actuel dans les grandes lignes.

Oui mais, je regarde la réalité et elle revient comme un boomerang à la face.

Il ne faut quand même pas oublier que l’euro a été conçu comme une monnaie unique liée en réalité à des économies (et des politiques économiques) étatiques différentes : ex : moins d’exportation  et plus de réponses et d’encouragements à la consommation intérieure en France, politique inverse en Allemagne: on prend cette  réalité en pleine face en ce moment.

Alors (attention là je ne défends pas de parti-pris précis, je suis en situation de réflexion et de prospective) :

1) Pourquoi ne pas dévaluer légèrement et provisoirement l’euro ? Je sais que la réglementation européenne ne le permet pas mais à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle…

2) Ou alors : imaginer un euro à géométrie variable ? Un euro plus fort pour les pays de l’UE du Nord et plus faible pour les pays de la zone Sud ?

Plus de fédéralisme ou non : Pas le choix:

C’est plus compliqué.

Le souci c’est que si les choses empirent on risque de ne pas avoir d’autre choix qu’un choix par défaut. Tu oublies aussi la question des abandons de souveraineté, de la mise sous tutelle européenne fédérale de la gestion économique des états qui sera très dure à faire gober aux opinions publiques internes.

La volonté des politiciens c'est encore autre chose, Angela le montre bien. Il faut dire que certains regrettent d'avoir intégré le "Club Med" à l'UE euro... (Italie, Espagne, Grêce...). Mais aujourd'hui il n'y a plus le choix, tout ce qu'elle peut faire c'est le repousser et faire traîner les choses...

Oui mais les marchés ne vont pas patienter indéfiniment...

Je ne suis pas si sûr que Merkel soit aussi attaché que ça à l’UE.

Elle a son économie exportatrice qui tourne bien mais attention : ça risque de ne pas continuer toujours aussi bien (ex : ses exportations à destination de  la Chine qui commence aussi à tousser : 400.000 entreprises y sont financées par des milliers de banques privées illégales mais bien réelles et le système commence à s’enrayer. Ces banques ont prêté 20 milliards d’euros au secteur immobilier qui connaît une faillite en ce moment : lire ici la suite = http://www.liberation.fr/economie/01012 … t-la-chine )

De toute façon, la situation est très très grave et même si une décision est prise aujourd’hui qui n’entraîne pas de recul catastrophique pour l’euro et l’UE, j’ai peur qu’on ne soit obligé d’aller de sommets en sommets.

Dernière modification par Checky (Le 26/10/2011, à 19:44)

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Emprunter et rembourser est une chose normale en économie réelle. Le souci étant que ça coûte toujours plus aux mêmes et que ça rapporte toujours plus aux autres.

Tu pointes là un problème essentiel que soulève l'utilisation des intérêts lors des prêts et qui s'appelle l'accumulation du capital.

Paul Jorion explique très bien ce phénomène sur son blog d'ailleurs.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=29870

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 26/10/2011, à 13:47)

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Désolé pour tout mes liens Flash mais cette vidéo vaut aussi le détour

http://www.dailymotion.com/video/xkbw48 … blant_news

Pauvre Hollande

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

@ Mudochon

Merci à toi pour ces liens.

Il y a aussi autre chose que j’aimerais exprimer pour mettre le doigt sur un essentiel.

C’est qu’avant la crise de 2008, sur les 3200 milliards qui s’échangeaient chaque jour sur les marchés « in » et « off », moins de 3 % correspondaient à des biens et des services réels.

Voilà qui est déjà totalement inacceptable. Tout est là, pour moi, tout le problème est là et cette seule réalité devient révoltante.

Or, (bon cette comparaison vaut ce qu’elle vaut), mais en 1998, les Nations Unies avaient évalué à 40 milliards de dollars la somme nécessaire pour satisfaire les besoins élémentaires vitaux de l’humanité (ex : alimentation et eau potable) : oui, je sais, dans un pays « développé » on ne saurait s’en contenter …oui mais jusqu’à quand ?

Et les Nations Unies  avaient comparé cet « essentiel » à 3 autres postes de dépenses :

- l’armement (800 milliards de dollars)

- les stupéfiants (400 milliards de dollars)

- la publicité (400 milliard s de dollars)

On voit bien qu’il y a quelque chose qui ne tourne plus rond dans notre planète.

Dans le « tout économie et tout finance», dans le « rien qu’économie et rien que finance»  (avec des dés pipés) dans lequel nous vivons aujourd’hui et qui constitue certes une réalité indépassable, moi je pense qu’il faudrait de temps en temps se calmer et se poser aussi la question du bien-vivre, la question du rapport à la nature, du rapport aux relations sociales, à des tas d’éléments que la modernité rationnelle a perdus et nous fait perdre en nous réduisant à la chosification totale du vivant et des êtres.

Des pistes pour sortir de cela ?

Dur, dur tellement nous sommes de plus en plus formatés pour penser d’une seule manière.

Mais pourquoi ne  pas commencer à réfléchir à un changement  (par exemple)  d’indicateurs de richesses ? Ou disons : au moins  un élargissement et une refonte des indicateurs actuels avec d'autres éléments à prendre en compte ?

Une piste : le bonheur national brut .

Il apparaît comme un indice englobant (de manière assez large) le produit intérieur brut (PIB) ou l'indice de développement humain (IDH) qui apparaissent comme insuffisants pour mesurer le bonheur des habitants d'un pays. Cet indice repose sur les quatre principes fondamentaux auxquels le gouvernement du Bhoutan attache une part égale :

   -  croissance et développement économiques ;
    - conservation et promotion de la culture ;
    - sauvegarde de l'environnement et utilisation durable des ressources ;
    - bonne gouvernance responsable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_national_brut

Pourquoi ne pas commencer à réfléchir au développement de monnaies sociales locales ? (je crois qu’il en existe plusieurs milliers déjà dans le monde)

Tiens : aux USA, par exemple, je crois savoir que le « time-dollar » rémunère le temps passé sur des tâches essentielles mais non valorisées par l’économie de marché (ex : en matière de soutien scolaire…)

http://www.seldeparis.org/spip.php?article48

Edit : pour en revenir à la crise actuelle,  il y a une remarque d’économiste qui m’a aussi beaucoup frappé il y a un ou deux jours. J’ai oublié qui c’était, je crois que c’était dans une séquence illustrant l’émission débat « Mots croisés » sur France 2.

Cet économiste disait que le vrai maillon faible de l’UE, ce n’était pas la Grèce, ni l’Espagne, ni le Portugal, ni même l’Italie mais bien la France puisque la France était supposée représenter la clef de voûte de l’UE avec l’Allemagne.

Or, considérant que le moteur et le cerveau de l’UE sont l’Allemagne ET la France, et la France étant fragilisée, si la France devait succomber à son tour (après la Grèce, l’Espagne,  le Portugal et l’Italie), l’Allemagne serait inévitablement entraînée dans cette chute : toute puissante qu’elle est elle ne pourrait pas se remettre de l’effondrement de la France et c’est alors tout l’édifice qui croulerait. Un 11 septembre 2001 à l’échelle européenne 2011 quoi…

Dernière modification par Checky (Le 26/10/2011, à 19:02)

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

La créativité d’un état  se définit aussi par son capital virtuel matériel et immatériel

Bis repetita, capital qu'il ne fait que prendre à ses citoyens. La force d'un pays n'est pas son Etat, mais ses gens. L'Etat n'est qu'un gestionnaire, pas un créateur.

Ils sont pieds et poings liés aux banques commerciales et aux marchés privés et réduits minute par minute faire de la com pour  « rassurer les marchés. »

Ca c'est ce qu'ils font croire pour se dédouaner de leurs responsabilités, et tu te fais avoir comme un bleu.

Emprunter et rembourser est une chose normale en économie réelle. Le souci étant que ça coûte toujours plus aux mêmes et que ça rapporte toujours plus aux autres.

C'est pas parce que c'est normal qu'on est obligé d'emprunter comme un malade mental et couler le pays. L'excès d'emprunt est purement la faute des politiciens. Si la dette n'était que de quelques dizainesde %, nous n'aurions AUCUN problème avec les marchés, parce qu'ils pourraient avoir confiance en nous sans retenue.

Il faut vivre dans le monde réel : le propre d’un état développé non rentier est de devoir recourir au déficit qui n'est d'ailleurs pas considéré comme seulement négatif par certains économistes :

Certainement pas, un budget n'a pas vocation à être déficitaire sans arrêt. Les pays qui le gèrent le mieux sont curieusement ceux qui sont en meilleure santé économique, hein.

Quant à tes citations d'économistes elles ne font que redire une chose basique: oui, l'investissement keynesien est bon pour la croissance à COURT TERME. Ce qu'ils oublient de dire est que ça hypothèque le long terme. Et c'est précisément parce qu'on a trop hypothéqué le long terme pour du court terme qu'on en est là.

Quant à la dette, avant les années 80, les ratio PIB/Dette était stable aux USA. La politique initiée dans les années 80 par Reagan

Pour la méchante pauvreté reaganienne, je cite Wikipedia:

Le revenu médian des familles, inflation corrigée, s'est accru de 4000$ pendant les années Reagan. Les années précédentes, ce revenu stagnait ; après le départ de Reagan, il chute de 1500$4.

Quant au déficit, quand Reagan explose le budget de l'armée, ça n'a rien de libéral, c'est de l'interventionnisme.

1) L'article 104 du Traité de Maastricht interdit les états membres de l'UE de se financer auprès de la BCE.

2)Par ailleurs , il me semble que  tu confondes deux choses qui n’ont rien à voir : à savoir   la loi de 1973 qui interdit à l’Etat français de créer sa monnaie AVEC  le rachat actuel par la BCE d’obligations souveraines qui constitue une mesure exceptionnelle prévue à titre exceptionnel dans ses statuts, ce qui est très différent.

Fort bien , mais tout ça ne contredit absolument pas le fait que la BCE créée de l'argent, donc que la création monétaire est en partie publique.

Autres choses auxquelles tu n'as pas répondu:

- le fait que la France a connu des inflations majeures qui ont foutu le dawa et amené à cette fameuse loi de 1973
- le fait que si la France avait utilisé la création monétaire pour faire la mêem chose que ce qu'elle a fait avec l'emprunt, l'économie aurait coulé depuis longtemps. Je rappelle qu'à 200 milliards par an, on double la masse fiduciaire en 20 ans.

Si tu veux une politique basée sur la création monétaire, ça veut donc dire qu'il faut quasiment détruire l'Etat actuel. C'est ce que tu veux ?

C’est inexact.

C'est parfaitement exact, et ton affirmation suivante ne le contredit absolument pas. Les USA ont encore la 2e meilleure note et la principale monnaie de change, il est normal qu'ils restent une valeur sûre.

En Europe, le problème de l'euro n'est pas la monnaie, il est purement politique. Les USA ne sont pas emmerdés parce qu'ils sont une fédération. L'UE, c'est un paquet de pays incapables de s'entendre pour sauver leur monnaie, donc forcément...

Propos figé et dépassé.

Non, propos réaliste et prouvé qui a pour seul défaut de casser du préjugé, les gens ne jugeant que les actions de la minorité extrémiste. L'ensemble des actions des traders joue effectivement un rôle régulateur. C'est juste une minorité qui jouer un rôle dérégulateur.

1) Pourquoi ne pas dévaluer légèrement et provisoirement l’euro ? Je sais que la réglementation européenne ne le permet pas mais à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle…

C'est déja le cas quand la BCE balance les milliards par paquets. Mais à forte dose ça ferait payer les pays importateurs pour les pays exportateurs, ce serait injuste. Et à l'inverse de ce que tu souhaite, je pense.

Ceci dit, une balance commerciale déficitaire n'a rien de mauvais par nature.

2) Ou alors : imaginer un euro à géométrie variable ? Un euro plus fort pour les pays de l’UE du Nord et plus faible pour les pays de la zone Sud ?

C'est déjà venu sur le tapis ça, et nul doute que certains y pensent encore. Mais ce ne serait pas faisable au niveau de l'euro, il faudrait créer une deuxième monnaie. L'idée serait plutôt de créer deux zones d'intégration économique, mais dans ce cas tu cours le risque de laisser couler les plus faibles qui le seront plus en comparaison des plus forts. Autant dire que l'UE aurait vécu.

Le souci c’est que si les choses empirent on risque de ne pas avoir d’autre choix qu’un choix par défaut. Tu oublies aussi la question des abandons de souveraineté, de la mise sous tutelle européenne fédérale de la gestion économique des états qui sera très dure à faire gober aux opinions publiques internes.

Ca n'empêche qu'il n'y a plus e choix. Nous sommes dans une union: si l'n d'entre nous merde, les autres raquent. Donc il faut un controle pour éviter ça. C'était le principe du pacte de stabilité qui, je le rappelle, prévoyait des déficits inférieurs à 3% et une dette inférieure à 60%. SI on l'avait suivi, jamais nous ne serions eentrés dans cette crise. Il est dons temps de le remettre au goût du jour... de gré ou de force.

Je ne suis pas si sûr que Merkel soit aussi attaché que ça à l’UE.

C4est de la politique intérieure, mais c'est du bullshit. Sans l'Europe, l'Allemagne crêve. Les CHinoisne représentent quasiment rien, pour l'Allemagne, pour la FRance, pour l'Europe. Ils servent juste à faire peur pour imposer des mesures protectionnistes qui gêneront les plus pauvres et serviront les lobbies.  L'Allemagne commerce avec l'Europe avant tout. Nous sommes un marché très dense.exemple, quelques chiffres

Voilà qui est déjà totalement inacceptable.

Pourquoi ? Tu n'en as aucune idée, tu le décides, juste. La comparaison avec les sommes usivantes n'a aucun intérêt et aucune réalité, vu que tu compares des flux avec de l'argent réel.

Pourquoi ne pas commencer à réfléchir au développement de monnaies sociales locales ? (je crois qu’il en existe plusieurs milliers déjà dans le monde)

Fais attention ,tu vires anarcho-capitaliste, c'est le libéralisme extrémiste.

Or, considérant que le moteur et le cerveau de l’UE sont l’Allemagne ET la France, et la France étant fragilisée, si la France devait succomber à son tour (après la Grèce, l’Espagne,  le Portugal et l’Italie), l’Allemagne serait inévitablement entraînée dans cette chute : toute puissante qu’elle est elle ne pourrait pas se remettre de l’effondrement de la France et c’est alors tout l’édifice qui croulerait. Un 11 septembre 2001 à l’échelle européenne 2011 quoi…

S&P a récemment sorti un scénario catastrophe dans lequel la France perd son AAA. Ce scénario inclut notamment une décote de 60% des actifs grecs (on en est proches), une entrée en récession (on en est proches aussi) et autres joyeusetés. A priori c'était assez fictif, mais autant dire que si le AAA français lâche, l'Europe sombre.

Compte anonymisé

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Checky : La créativité d’un état  se définit aussi par son capital virtuel matériel et immatériel

Bis repetita, capital qu'il ne fait que prendre à ses citoyens.

Capital qu’il collecte de diverses sources et qu’il redistribue, équitablement quand il s’agit d’un Etat juste, à ses citoyens.

Sinon, se contenter de dire que « l’Etat ne fait que prendre à ses citoyens » relève du préjugé haineux de bon nombre de néo libéraux qui souhaitent réduire le rôle de l’Etat à la Justice, à l’Armée et à la Police : c'est-à-dire au rôle de bâton pour les peuples qui ne supportent plus de se faire gruger par les mêmes croqueurs de carottes. Moi je ne veux pas d'un Etat réduit au rôle de flic.

Checky : Ils sont pieds et poings liés aux banques commerciales et aux marchés privés et réduits minute par minute faire de la com pour  « rassurer les marchés. »

Ca c'est ce qu'ils font croire pour se dédouaner de leurs responsabilités, et tu te fais avoir comme un bleu

Ils n’ont pas besoin de faire croire quoique ce soit : puisque c’est la parfaite réalité. Tout démontre chaque jour cette réalité.

C'est pas parce que c'est normal qu'on est obligé d'emprunter comme un malade mental et couler le pays. L'excès d'emprunt est purement la faute des politicien

Ta vision des choses est simpliste et caricaturale.

Je te l'ai déjà dit et tu feins de l'ignorer : mais la gestion des finances d’un pays comme la France résulte aussi de choix politico-économiques faits en amont depuis une trentaine d’années (encouragement à la consommation intérieure, désindustrialisation et moins d’importance accordée aux exportations...) : il se trouve que ces choix ont pu être positifs pour le plus grand nombre dans une certaine conjoncture politico-économico-financière, il se trouve que ces choix se révèlent critiques depuis quelques années dans le contexte de la crise.

La gestion récente (à mon avis très criticable ) des finances et de budget de la France par Sarkozy est un autre sujet annexe .

Quant à tes citations d'économistes elles ne font que redire une chose basique: oui, l'investissement keynesien est bon pour la croissance à COURT TERME. Ce qu'ils oublient de dire est que ça hypothèque le long terme

1) Les marchés financiers raisonnent eux aussi à court terme

2) Quand on est en pleine crise, c’est le cerveau reptilien qui réagit : il faut trouver des solutions à court terme. Crois-tu sincèrement que, les uns (financiers) et les autres (responsables politiques) agissent, réagissent, suréagissent et composent autrement que sur le court terme actuellement ?
Personne n’a de vision claire de gestion politique, économique et financière sur le long terme. Il n'y a plus de grandes personnalités politiques comme Roosevelt ou De Gaulle ou Churchill...

Checky : Quant à la dette, avant les années 80, les ratio PIB/Dette était stable aux USA. La politique initiée dans les années 80 par Reagan

Pour la méchante pauvreté reaganienne, je cite Wikipedia:

Le revenu médian des familles, inflation corrigée, s'est accru de 4000$ pendant les années Reagan. Les années précédentes, ce revenu stagnait ; après le départ de Reagan, il chute de 1500$4.

Détournement de sens de ma citation que tu as tronquée à ta convenance. Voici ce tu aurais dû citer en entier :

Checky :Quant à la dette, avant les années 80, les ratio PIB/Dette était stable aux USA. La politique initiée dans les années 80 par Reagan et Tatcher (= baisser les impôts des plus riches, initier une politique de dérégulation causant précarité et baisse des salaires) a poussé des millions d’américains à compenser la baisse de leur niveau de vie  par le recours au crédit encouragé par les banques qui se sont fait une clientèle en or. Pendant des années, l'économie n'a continué à croître que parce qu'on distribuait par la dette le pouvoir d'achat qu'on ne donnait pas en salaire

Ce qui fait que si le revenu médian des familles américaines s’est effectivement accru durant la période reaganienne (ton constat) , cela n’enlève rien au fait que l’accroissement de leur niveau de vie s’est fait aussi grâce au recours systématique du crédit (mon constat).

Checky : 1) L'article 104 du Traité de Maastricht interdit les états membres de l'UE de se financer auprès de la BCE.
2)Par ailleurs , il me semble que  tu confondes deux choses qui n’ont rien à voir : à savoir   la loi de 1973 qui interdit à l’Etat français de créer sa monnaie AVEC  le rachat actuel par la BCE d’obligations souveraines qui constitue une mesure exceptionnelle prévue à titre exceptionnel dans ses statuts, ce qui est très différent.

Fort bien

Tu en conviens quand même : ça a été dur !

Fort bien , mais tout ça ne contredit absolument pas le fait que la BCE créée de l'argent, donc que la création monétaire est en partie publique

Tu écrivais un peu plus haut : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p6755431 :

Le seul exemple de la BCE et de sa création d'argent public

Faudrait savoir.

En fait, tu louvoies, tu n'en sais rien au juste.

Création d'argent public ?  Prouve-le, clairement, amène-moi tes sources.

Et même, pourquoi pas : "organe public" ? Drôle de conception de ce qu’est un organe…public. Faut être assez culotté quand même ! C'est pourtant ce que tu écris dans un autre topic "Les présidentielles 2012" :

darktomato : La BCE n'est pas un outil de dictature, c'est un organe... public ( http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p6772661)

)

là encore : prouve-le.

Moi, voilà ce que j'affirme, maximum de sources à l'appui :

1) Aucun particulier, aucune entreprise  n’a le droit d’emprunter à la BCE : si c’était un organe public et que cette autorisation était possible, on pourrait imaginer que la BCE jouerait vraiment un rôle public en prêtant à des taux très bas. Ce n’est pas le cas.

La banque centrale n'est pas une banque ordinaire. Elle n'a pas pour mission de prêter de l'argent aux particuliers ou aux entreprises.

http://www.lcl.com/fr/info-argent/zoom- … -centrale/

2) Les états européens n’ont pas le droit d’emprunter directement à la BCE (Article 123 du Traité de Lisbonne)

3) Les banques commerciales peuvent emprunter à la BCE à des taux d’intérêt très bas (tournant autour de 1 %). Elles peuvent ensuite prêter aux états l’argent emprunté à la BCE à des taux supérieurs (tournant autour de 3 %) : très moral tout ça...

4) Par son statut la BCE est totalement indépendante des états :

Ni la BCE, ni les banques centrales nationales (BCN), ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions ou organes de l’Union européenne (UE), des gouvernements des États membres de l’Union européenne ou de tout autre organisme.

http://www.ecb.int/ecb/orga/independenc … ex.fr.html

La BCE est un organe indépendant des autres institutions européennes et des États membres10. Dans l'exercice des missions relatives à l'Eurosystème, ni la BCE, ni une BCN, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter d'instructions d'un organe extérieur. Pour garantir cette indépendance et une certaine stabilité, les statuts du SEBC prévoient :
1.    un mandat renouvelable d'une durée au moins égale à cinq ans pour les gouverneurs des BCN ;
2.    un mandat non renouvelable d'une durée de huit ans pour les membres du directoire (il convient de noter que les mandats ont été échelonnés pour les membres du premier directoire autres que le président afin d'assurer la continuité de cet organe) ;
3.    qu'un gouverneur ne peut être révoqué qu'en cas d’incapacité ou de faute grave (la Cour de justice des Communautés européennes est compétente pour connaître des litiges dans ce domaine).

Quant à  cette histoire de "création d'argent public" en partie ou en totalité par la BCE ce n'est pas le sujet ; tu essaies encore de détourner l'attention de l'essentiel. Et l'essentiel c'est que les états ne peuvent pas emprunter directement à la BCE. Point barre.

Autres choses auxquelles tu n'as pas répondu:

J’ai répondu avec précision avec de multiples sources aussi variées que possible à toutes tes affirmations que j’ai récusées point par point : il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

- le fait que la France a connu des inflations majeures qui ont foutu le dawa et amené à cette fameuse loi de 1973

C’est faux. One more time ?

Au fait, quels étaient les taux d’inflation en France avant la loi 1973 ?
- entre 1950 et 1959 à suivi annuellement les taux suivants 10 / 16,3 / 11,9 / -1,8 / 0,5 / 1 / 4,3/ 2,9 / 15,2 / 6
- l’inflation entre 1960 et 1972 à suivi annuellement les taux suivants, très « raisonnables » 3,8 / 3,3 / 4,8 / 4,8 / 3,4 / 2,5 / 2,7 / 2,7 / 4,5 / 6,4 / 5,2 / 5,7 / 6,2 /
Et après 1973 ?
1973 = 9,2 %
1974 = 13,7 %
1975 = 11,8 %
1976 = 9,6 %
1977 = 9,4%

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

- le fait que si la France avait utilisé la création monétaire pour faire la mêem chose que ce qu'elle a fait avec l'emprunt, l'économie aurait coulé depuis longtemps. Je rappelle qu'à 200 milliards par an, on double la masse fiduciaire en 20 ans.

C’est une pure spéculation de ta part qui n’est fondée que sur tes a-priori.

Et (encore une fois) tu omets totalement de rappeler ce que nous ont coûté les intérêts d’emprunt sur les marchés depuis le milieu des années 70 : ça c’est la réalité !

Entre 1980 et 2006, c'est plus de 1100 milliards d'euros (valeur 2006) d'INTERETS que nous avons payés aux marchés et aux banques privées.

Tu en veux encore ? En voilà :

En 1980, un tiers seulement du produit de l'impôt sur le revenu était nécessaire pour payer les intérêts de la dette des administrations publiques et non des dépenses utiles, alors que les taux d'intérêt étaient élevés. En 2004, c'est l'intégralité du produit de cet impôt qu'il a fallu consacrer au paiement des intérêts de la dette, alors que les taux d'intérêt sont bas. Ce qui signifie concrètement que lorsqu'un Français paie l'impôt sur le revenu, il paie en fait uniquement les intérêts de la dette passée des administrations publiques. Et cette dette reste entièrement à rembourser.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … liee.shtml

Est-ce que toi tu réponds sur cette question des intérêts de  la dette ? Jamais.

Les USA ont encore la 2e meilleure note et la principale monnaie de change, il est normal qu'ils restent une valeur sûre.

Les USA font la loi sur des bases carrément malsaines et pipées : ce n’est quand même à toi que je vais l’apprendre, tu le sais très bien.

Un endettement gigantesque, éléphantesque, un pays qui ne fabrique plus rien et qui passe son temps à consommer (et mal en plus = voir le taux d’obésité).

Un pays qui est en très mauvaise posture économique et qui continue de régner sur le monde à partir de l’hégémonie d’un dollar qui ne vaut pas ce qu’il prétend valoir et qui continue d'être considéré comme une hyper-puissance par le crédit de plus en plus mal fondé qu'on lui accorde.

La valeur sûre des E-U ne tient plus qu’au poids de références passées qui sont en train de vaciller : ce n'est plus qu'une question de temps...

Bon,  ne crois pas pour autant que je sois un anti-américain primaire. Il y a beaucoup de choses que j'aime à propos des E-U (les grands espaces, une certaine fraîcheur et innocence dans les rapports, un certain cinéma américain, l'esprit d'entreprise...) mais il y a aussi beaucoup de choses que je me suis à détester depuis quelques années (la "démocratie" exportée en Irak, la puissance de la finance "off shore", l'instinct de consommation poussé au maximum comme seule source de bonheur possible etc...)

Mon rapport intime aux E-U n’est plus le même qu’avant, c’est tout.

En Europe, le problème de l'euro n'est pas la monnaie, il est purement politique. Les USA ne sont pas emmerdés parce qu'ils sont une fédération. L'UE, c'est un paquet de pays incapables de s'entendre pour sauver leur monnaie, donc forcément...

On est d’accord là-dessus et je crois te l’avoir déjà dit.

L'ensemble des actions des traders joue effectivement un rôle régulateur. C'est juste une minorité qui jouer un rôle dérégulateur.

Ce à quoi je t’oppose (obligé de me répéter et à quoi tu fais la sourde oreille) : 70 % des transactions financières se font à partir d’ordinateurs aux puissances de calculs phénoménales.

Avec tous les nouveaux problèmes que cela pose ! Beaucoup de traders s’en plaignent d’ailleurs car ils sont désormais systématiquement devancés par les ordinateurs.

1) Pourquoi ne pas dévaluer légèrement et provisoirement l’euro ? Je sais que la réglementation européenne ne le permet pas mais à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle…

C'est déja le cas quand la BCE balance les milliards par paquets.

Peut-on dire pour autant : dévaluation monétaire réelle alors par rapport aux autres monnaies ?

Mais à forte dose ça ferait payer les pays importateurs pour les pays exportateurs, ce serait injuste

Le souci c’est que c’est de ça dont on souffre : on n’exporte plus assez.

Il faut impérativement relancer la croissance, il faut se remettre à produire autre chose que des services et relocaliser quelques industries performantes en France (le mouvement démarre d’ailleurs, je crois qu’on commence à être lassé de la mauvaise qualité du  « Made in China »)

2) Ou alors : imaginer un euro à géométrie variable ? Un euro plus fort pour les pays de l’UE du Nord et plus faible pour les pays de la zone Sud ?

C'est déjà venu sur le tapis ça, et nul doute que certains y pensent encore. Mais ce ne serait pas faisable au niveau de l'euro, il faudrait créer une deuxième monnaie. L'idée serait plutôt de créer deux zones d'intégration économique, mais dans ce cas tu cours le risque de laisser couler les plus faibles qui le seront plus en comparaison des plus forts. Autant dire que l'UE aurait vécu.

Argument apparemment recevable quoique… : est-ce que cela ne permettrait pas quand même à la zone plus faible de se relancer économiquement, de respirer un coup , de se refaire avant que de recoller au peloton de tête ?

Une mise en cale sèche pour gros travaux, en somme, provisoire, en fixant  des délais stricts de remise à flots…

Les CHinoisne représentent quasiment rien, pour l'Allemagne, pour la FRance, pour l'Europe.

Achtung ! L’Europe est le premier marché pour la Chine et l’actualité toute chaude démontre qu’il y a réciprocité complète puisque la Chine s’intéresse au Fonds de Stabilité Européen et qu’elle va mettre au pot (les contreparties exigées étant une autre histoire).

Pourquoi ne pas commencer à réfléchir au développement de monnaies sociales locales ? (je crois qu’il en existe plusieurs milliers déjà dans le monde)

Fais attention ,tu vires anarcho-capitaliste, c'est le libéralisme extrémiste

Non sérieusement : il y a les autoroutes, mais il y a aussi les petites départementales.

Quand les autoroutes fatiguent et qu’elles coûtent trop cher on peut bien essayer de trouver d’autres alternatives.

Sinon, il n’y aurait que Microsoft et Apple sur la Terre et pas de place pour Linux.

Et c’est bien dans un forum de Linux qu’on discute, non… ? Si tu t'y trouves, si je m'y trouve c'est bien qu'on doit avoir quelque chose en commun.

Donc, si tu veux, colle-toi à toi aussi cette trop facile étiquette (mais j’ai bien compris que tu faisais de l’humour là, ce que, à mon modeste avis, tu devrais te permettre plus souvent !)

Dernière modification par Checky (Le 27/10/2011, à 19:28)