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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Avec des arguments qui pètent des flammes:
- Blablablaaaaaaaa
- RI-DI-CU-LE.
- pour être chargée de recherche à l'INRA, pas besoin de son CAP.
- ma pauvre enfant
Ah làlà quelle misère.

Entre "Misère, misère..." qui débutait mon post et "RI-DI-CU-LE" qui le concluait, il y avait toute une argumentation qui a du t'échapper.

Par ailleurs, "pour être chargée de recherche à l'INRA, pas besoin de son CAP" provient d'Inso. Donc tu verras avec lui, mais en attendant, je ne vois pas vraiment en quoi je devrais me défendre de ce qu'il a dit ici. Mais si tu veux, demain je pourrais commencer à t'attaquer sur des choses prononcées par systeme1, après tout... pourquoi attaquer un interlocuteur sur ses seules paroles ? Pourquoi ne pas l'attaquer sur les paroles du voisin ?

Bref, avant de t'exciter tout seul sur des citations Ayral, tu en vérifieras la provenance la prochaine fois.

Quant aux critiques sur les fonds de l'INRA, j'ai déjà posté à ce sujet. Il s'agit des liens entre le CIFOG et l'INRA. Je n'ai jamais dit que les travaux de Porcher étaient commandés ou influencés par des lobbies. J'ai parlé des sommes versées par les lobbies aux labos de l'INRA. Il s'agit d'être conscient de qui nous finance. Porcher estime que ce sont des ultra-capitalistes néo-libéraux qui financent les actions des associations militant pour la cause animale, sans un seul indice de preuve. Je réponds simplement qu'elle est pas forcément la mieux placée en termes de financement par des tiers par forcément appréciables.

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À l'attention d'Inso et de side (j'aimerais que tu lises ceci, afin d'éviter un nouveau "tl;dr")
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vous vous rejoignez dans la critique systématique de tout ce qui peut expliquer ou positiver ce qui ne fait pas partie de vos convictions.

...

Je ne sais pas vraiment comment exprimer mon étonnement ici en fait.
Je suis assez déçu par l'attitude d'Inso concernant ce texte. Je m'attendais à ce qu'il attaque Jocelyne Porcher sur son article, comme si un vegan l'avait écrit. Mais bizarrement, non. Rien de tout ça.

Inso, tu as critiqué avec des arguments parfois tout à fait légitimes la vidéo de Gary Yourofsky. Pourquoi ici on ne t'entend pas ? Tu sembles en général choqué par "l'appel au pathos" ou "l'appel à l'émotion"...

?

Allez, généreux libérateurs, au moins une fois dans votre existence raisonnable, rentrer les chèvres, les vaches ou les brebis pour la traite ou la tétée des jeunes. Soyez amoureux. Le jour tombe doucement dans l’odeur appétissante et sensuelle du foin. Les derniers rayons du soleil rosissent les prés. L’air est doux et tiède. Alors que vous approchez du troupeau, des effluves animaux vous atteignent et vous enveloppent, senteur capiteuse tellurique et végétale à la fois. Votre cerveau, votre peau et vos nerfs s’y baignent avec allégresse et un profond bien-être vous envahit, un trop de bonheur où votre cœur se vautre. Une chèvre vous appelle de sa voix hésitante, puis deux et trois de façon plus impérieuse, et vous leur répondez de loin avant même de les voir : « Eh quoi alors, il n’y a plus rien à manger ? » Non, bien sûr, il n’y a plus rien à manger. Vous le saviez en leur imposant ce pré ce matin et c’est de justesse que la meneuse a accepté d’y conduire le troupeau. Elle est là, la Vieille Corne, tout contre la barrière, prête à rentrer son monde à la bergerie. Elle vous regarde. Elle n’est pas tendre avec vous, ni avec personne. Elle n’a plus l’âge. Mais elle fait son boulot comme il se doit. La troupe s’ébranle. Le chien rappelle en quelques enjambées à de jeunes audacieuses que les INCURSIONS dans le champ voisin sont formellement interdites. Ces intrépides, pour témoigner combien les réprimandes leur importent peu, profitant de la pente forte du chemin, se lancent dans une chorégraphie de cabrioles et de bagarres joyeuses. Une chèvre téméraire emportée par son élan fait un double saut ébouriffant. Vous riez de ses pirouettes et votre rire se mêle aux bêlements et au bruit des sabots. Une chevrette fatiguée, depuis peu sevrée, vient se blottir contre vos jambes. Vous la prenez dans vos bras et vous lui parlez doucement. Au village, Mathilde, l’ancienne, et la voisine qui habite ici mais travaille en ville vous saluent : « Elles ont bien mangé ? » Elles regardent passer le troupeau soudain assagi et le plaisir évident qu’elles témoignent de la présence des animaux vous touche. « Mon dieu, qu’il est petit celui-là, vous les sortez trop tôt ! » dit Mathilde en caressant l’animal dans vos bras. En guise de réponse, vous lui souriez : « À demain ! »

?

Plus personne pour s'en offusquer ?

Tu nous expliques en quelques mots pourquoi tu apprécies l'article :

Jocelyne Porcher fait bien le distinguo entre l’élevage industriel et l'élevage extensif (elle est connue par ailleurs sur ses positions contre l'élevage intensif)
Il est bien dommage que l'idéologie végane amalgame ces deux systèmes qui n'ont pas grand chose à voir. (voir mon post sur l’intérêt humain, écologique et animal de l'élevage extensif).
Je la rejoins aussi sur l'aspect des relations entre l'homme et l'animal, du travail et de la vie avec les animaux, et de son opposition à l'industrialisation de l'élevage.

Et bien soit ! En attendant il y a je pense, foule d'auteurs et d'articles intéressants insistant sur cette distinction. On a parlé ici du PMAF je pense qu'ils en font partie (mais systeme1 en parlera sûrement mieux). Mais parce qu'elle insiste sur un point qui t'est cher, tu tires un trait sur tout le reste ?

Je n'ai pas déroulé le tapis rouge parce qu'il était vegan. Au contraire. Pourtant, j'apprécie de voir des intervenants connus, qui partagent certaines de mes positions. Mais lorsqu'il y a mensonges ou procédés douteux (notamment sur les "vérités" scientifiques), je les souligne.

Très sincèrement, contrairement à ce que pourraient croire certains (comme Ayral ou side) j'avais un a priori très positif sur ce texte. Lorsque j'ai vu le lien de side, je me suis dit "Cool ! Un article qui a l'air intéressant, absolument opposé à mes positions". Je l'ai lu avec attention, dans le but de percevoir les limites de ma réflexion. J'étais optimiste. On ne peut pas me faire le procès de critiquer ce texte juste parce qu'il ne colle pas avec mes idées. J'aurais lu avec plaisir et pourquoi pas critiqué positivement, un texte bien écrit et surtout avec du fond et des arguments qui tiennent la route.

Je ne m'attendais pas à ça.

@yanightmare : anthropocentrisme != anthropomorphisme

Je critique votre anthropomorphisme. Vous critiquez implicitement mon anthropocentrisme.

Quant à l'anthropocentrisme dont j'ai parlé, je me suis gouré de terme, mea culpa. Il s'agit bien sûr de l'anthropomorphisme.

Petits flashbacks :

Perso, j'ai trouvé très faiblardes les justifications des végé. Ca se résume à un anthropomorphisme exacerbé et à une forme d’hygiénisme un peu strict, pas plus. Ca n'est même pas une véritable ascèse.

Il faut respecter la Nature (disons une Gaïa philosophique immanente)(et oublier l’anthropomorphisme ... par pitié !! ) sinon l'homme est condamné à disparaître.

Mais l'anthropomorphisme vegan et l'antispécisme sont ridicule à tout point de vue. Si c'est le résultat d'une réflexion, c'est une réflexion noiseuse, faiblarde et irréaliste.

L'argument de la faim dans le monde est juste fallacieux. C'est un argument qui soutient l'industrie agroalimentaire et prive les plus démunis de l'accès aux protéines animales avec le soutien des bien-pensants anthropomorphes occidentaux dont les conditions de confort sont à des années-lumières de ces derniers.

Pour ma part, tous les animaux m'attendrissent ou me subjuguent, je n'ai pas envie d'user d'eux autrement que par ce qu'il me procure : le bonheur de les considérer comme attachants, de les voir vivants et surtout pas à l'état de fragments cadavériques dans mes assiettes.
"Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis" comme disait G. B. Shaw
Ça ne va pas plus loin que ça : une sorte d'amour contemplatif !

Anthropomorphisme zoophile.

Les animaux peuvent être nos amis ... tiens donc !! C'est faux. Les animaux ne sont pas nos amis.

Lutter contre l'abattage, aussi maitrisé soit-il, de l'Animal parce qu'il ne faut pas tuer l'Animal est une sensiblerie mal placée à grand coups d’anthropomorphisme.

Et faire l’amalgame des deux termes c'est perdre en crédibilité rationnelle. Penser la souffrance animale étant, de mon point de vue, clairement anthropomorphique.

On l'a compris, l'anthropomorphisme est l'ennemi de side.

Si j'en crois CNRTL, l'anthropomorphisme se définit ainsi :

http://www.cnrtl.fr/definition/anthropomorphisme

PHILOS., PSYCHOL., etc. Tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine.

Ok. Donc regardons ça de plus près :

- Les végans et autres, estiment qu'au vu des recherches scientifiques actuelles, les animaux ressentent de la douleur. Or ils ne souhaitent pas leur faire éprouver de douleur qu'ils estiment, arbitrairement, inutile. Ils arrêtent donc de consommer de la viande ou des produits susceptibles de les faire souffrir lors de leur production.

side estime qu'il s'agit là d'anthropomorphisme. En quoi est-ce là faire preuve d'anthropomorphisme, je n'ai toujours pas compris.

- En revanche, Jocelyne Porcher lorsqu'elle écrit :

Quand vous êtes une brebis, la liberté qui vous apparaît le plus clairement est celle du loup et non pas la vôtre. Les bergers n’ont pas réduit les brebis en esclavage, ils ont construit une alliance capable de rassurer les animaux et à même de leur permettre de vivre sans la peur du prédateur. C’est cette alliance qui est mise à mal par la réintroduction de prédateurs dans les montagnes ; les humains, collectivement, renoncent à leurs engagements millénaires envers les brebis au profit du loup. Ce renoncement, précisons-le, constitue un refus indigne du paiement de nos dettes et qui souligne pour le moins, en référence à la théorie du don, que nous ne sommes pas à la hauteur des animaux domestiques.

ou

L’élevage, et plus largement le travail avec les animaux, permet d’abord, collectivement, de vivre avec des animaux, c’est-à-dire de jouir de leur présence et de leur offrir la nôtre, d’intégrer leurs modes d’être au monde et, en tant qu’êtres humains, d’être ainsi moins ignorants, de partager leur joie d’exister. Car l’élevage, contrairement aux assertions des libérateurs, est un mode d’être au monde joyeux. Il réduit la peur et accroît la puissance des animaux et des humains à éprouver la vie. À l’éprouver ensemble, dans la relation à la nature, dans la relation à l’autre et à la vie. L’élevage est un espace de liberté, pour les animaux comme pour les humains. Il permet aux éleveurs, mais également à tous ceux d’entre nous qui ont la chance de croiser des animaux dans les champs, de contempler le monde et de le trouver beau, car « la vache qui broute surpasse toutes les statues[4] ». De le contempler avec les animaux, par leur regard
confondu avec le nôtre au-delà de la ligne des champs ou de l’horizon d’un massif montagneux.

Plus aucun problème.

De même, lorsque des vegan montrent des vidéos d'abattoir il s'agit d'un appel à l'émotion. Quand Jocelyne parle de ses chèvres pendant 3 pages et de leur bêlement tout mignon mêlé aux rires de l'éleveur on est... on est dans quoi d'ailleurs ? Je ne sais pas, mais en tout cas rien à voir avec du pathos.

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Les critiques habituelles sur les discours vegan s'évanouissent donc, lorsqu'il s'agit d'un texte approuvant l'élevage extensif. Pire, ce ne sont plus des procédés déplacés ou ridicules, mais, semble t-il des atouts dans l'argumentation :

Je la rejoins aussi sur l'aspect des relations entre l'homme et l'animal, du travail et de la vie avec les animaux, et de son opposition à l'industrialisation de l'élevage.
Je la cite: "Allez, généreux libérateurs, au moins une fois dans votre existence raisonnable, rentrer les chèvres, les vaches ou les brebis pour la traite ou la tétée des jeunes"

Le texte aurait été construit de la même manière, avec les mêmes appels au pathos, mais par un militant vegan, vous vous seriez rués dessus. Vous l'auriez démonté complètement, réduit en cendres. Et vous auriez eu parfaitement raison. Mais ici, non, tout va bien.

Voilà ce qui me choque profondément.

Par ailleurs, je note que quand ça vous arrange, le problème des vegans est d'être trop sentimentaux, trop sensibles, ("pure sensiblerie" [Ayral], "Je trouve même tout ceci assez puéril, d'une sensiblerie mal placée" [side], etc.) OU trop rationnels ("Allez, généreux libérateurs, au moins une fois dans votre existence raisonnable, rentrer les chèvres, les vaches ou les brebis pour la traite ou la tétée des jeunes" [Jocelyne Porcher, approuvée par Inso], "car ce n’est pas par amour des animaux que les libérateurs s’intéressent à eux, ce serait sans doute trop bêta, trop sentimental, c’est au nom « désaffecté » de la morale et de la justice" [Porcher], "Cet article est juste parfait. Et en effet ça viens du MAUSS, comme d'habitude cette revue nous propose là un article excellent avec lequel je souscris à 100%." [side], etc.).

Froids calculateurs ou cœurs d'artichauts ? Morale désincarnée ou sensiblerie d'enfants naïfs ?

Un jour il faudra bien choisir. Vous ne pourrez pas changer d'analyse comme de chemise éternellement.
Si je pense que les arguments et critiques que j'ai prononcés depuis le début de ce topic sont critiquables à bien des égards, j'estime qu'ils ont été stables tout au long de la discussion. Il serait agréable et productif que vous vous mettiez au clair, au moins avec vous-même dans un premier temps.

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Merci Marie-Lou pour ton analyse. Je ne connais pas l'analyse de Bourdieu sur les mouvements gays, je ne pourrai donc pas juger de la comparaison. Cependant, je suis au moins d'accord sur un point : le point de désaccord le plus fondamental dans la discussion est bien "Politique ou non ?".

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@systeme1 : Pour le coup je ne suis pas d'accord non plus avec toi. Il s'agit bien d'une question morale. Marie-Lou a évoqué de nombreuses fois la guillotine de Hume. Pour faire ce "calcul rationnel" dont tu parles, à propos du végétarisme, il faut partir d'une base morale arbitraire (comme toute base morale) : "Tout douleur ou souffrance évitable devrait être évitée". De cela découle ensuite une position qui peut elle, être très rationnelle. Mais fondée sur une base arbitraire et morale.

Dernière modification par yanightmare (Le 30/11/2011, à 21:05)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Donc, il n'y a pas que sweety qui confonds morale et sentiment personnel.

Dans ma démarche, il n'y a aucune justification du bien et du mal ou du juste et de l'injuste.

L'empathie envers les animaux est un sentiment  et un sentiment en général se différencie de la morale car un ressenti n'a rien à voir avec l'application d'une quelconque conduite ou façon d'être.

Dans un registre presque analogue, y a-t-il un aspect moral entre choisir de rouler en voiture ou en vélo pour ses parcours quotidiens ? L'un est contre l'environnement, l'autre pour ! Sauf que je peux choisir le vélo parce que j'aime ressentir le plaisir de pédaler le nez au vent et que c'est bon pour ma santé. À l'opposé le choix de la voiture peut être guidé par d'autres raisons qui font oublier que l'impact sur l'environnement n'est pas nul.

Y a-t-il un aspect moral dans le fait de faire un choix qui n'est guidé que par un raisonnement ou un sentiment donné ? Non, l'intelligence de la situation voudrait même que dans le cas qui nous occupe les omnivores soit guidés par la morale qui considérerait qu'il est bien que l'homme se nourrisse comme la nature lui a permi de le faire.

C'est capilo tracté, tout comme prétendre que je fais un choix moral alors que je considère juste que je préfère m'alimenter d'une certaine manière pour des raisons de pure empathie.

Et l'empathie, peut carrément s'opposer à la morale car un tel sentiment ignore totalement le bien du mal, le juste de l'injuste et toutes les règles de morale au même titre que la passion, l'amour, l'amitié sont parfois très immoraux !.

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/11/2011, à 21:01)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

PS : Au fait, Ayral, je ne sais pas ce que tu cherches avec tes blagues sur le lapin dans le congélo. Me choquer ?
Avant de venir parler sur ce forum, je suis sorti de chez moi et j'ai fait un tour en ville. Je suis passé devant une dizaine de kebabs, une vingtaine de restos, et trois boucheries.
Par conséquent, je ne vais pas m'évanouir parce que tu as de la viande dans ton frigo. D'ailleurs on s'en moque pas mal de ce que tu vas laisser aux toilettes dans les prochaines heures. Du moins, je parle pour moi.
Et si c'était pour être drôle, c'est plutôt raté j'ai l'impression. Pour ce qui est de l'intérêt de l'information, réponse au dessus.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

yrieix

Re : Végétalien-ne-s ?

Dans ma démarche, il n'y a aucune justification du bien et du mal ou du juste et de l'injuste.

Se refuser de prendre un plaisir gustatif au prix de la souffrance d'un autre être vivant, fusse-t-il d'une classe moins évoluée de l'évolution, n'est en rien religieux ou moral.

C'est capilo tracté, tout comme prétendre que je fais un choix moral alors que je considère juste que je préfère m'alimenter d'une certaine manière pour des raisons de pure empathie.

Et l'empathie, peut carrément s'opposer à la morale car un tel sentiment ignore totalement le bien du mal, le juste de l'injuste et toutes les règles de morale au même titre que la passion, l'amour, l'amitié sont parfois très immoraux !.

Alors pour résumer :

"Je refuses de prendre du plaisir au prix de la souffrance d'un autre et préfère m'alimenter pour des raisons de pure empathie. Mes arguments s'opposent au bien au mal et à la justice.
Mais il y a aucune moralité dans ce que je viens de dire. Ce n'est qu'un sentiment. Je me mets juste dans la peau de celui qui souffre et décide alors par cette transmutation, pour raison x de ne pas participer à lui procurer la douleur qui n'existera donc pas de part mes actions dont je revendique la susdite amoralité."

N'hésite pas à me dire si je me trompe.

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Emancipate yourselves from mental slavery

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso, tu as critiqué avec des arguments parfois tout à fait légitimes la vidéo de Gary Yourofsky. Pourquoi ici on ne t'entend pas ? Tu sembles en général choqué par "l'appel au pathos" ou "l'appel à l'émotion"...

Les deux exemples sont différents sur le fond et sur la forme.
- Sur la forme:
l'un montre des horreurs et l'autre le bonheur (à juste titre ou non, ce n'est pas le soucis)
Je ne pense pas avoir critiqué les photos de porcelets ou de poussins montrés dans ce topic pour inciter au végétarisme, qui eux aussi appelaient à la compassion.
- Sur le fond:
Gary Yourovsky fait passer de gros mensonges et contre-vérités dangereuses dans son speech. Je ne vois pas de mensonges éhontés dans le texte de Jocelyne Porcher, mais des avis, peut-être discutables, certes, mais c'est tout.
Voilà, c'est tout simple.     (dans ma critique de Yourovsky, j'aurai peut être du dire le thanathos au lieu du pathos ?)

Tu nous expliques en quelques mots pourquoi tu apprécies l'article :

Jocelyne Porcher fait bien le distinguo entre l’élevage industriel et l'élevage extensif (elle est connue par ailleurs sur ses positions contre l'élevage intensif)
Il est bien dommage que l'idéologie végane amalgame ces deux systèmes qui n'ont pas grand chose à voir. (voir mon post sur l’intérêt humain, écologique et animal de l'élevage extensif).
Je la rejoins aussi sur l'aspect des relations entre l'homme et l'animal, du travail et de la vie avec les animaux, et de son opposition à l'industrialisation de l'élevage.

Et bien soit ! En attendant il y a je pense, foule d'auteurs et d'articles intéressants insistant sur cette distinction. On a parlé ici du PMAF je pense qu'ils en font partie (mais systeme1 en parlera sûrement mieux). Mais parce qu'elle insiste sur un point qui t'est cher, tu tires un trait sur tout le reste ?

Oui, il y a foule d'auteurs, d'associations et d'organismes qui se soucient de cette différence, mais je n'ai rien vu chez les végans / antispécistes.
J'ai parlé il y peu ( ici ) du bien que je pensais de la PMAF, dans son ensemble, pas que sur un point. J'ai parlé il y a un moment des projets éco-agricoles de Greenpeace (en bien aussi) ou de la FAO. C'est quoi le problème ?
Tout le reste quoi ? la tendance de Jocelyne Porcher dans cet article à des envolées lyriques ? Ses attaques contre la "libération animale" ? je ne suis pas contre, même si il y a matière à discussion sur la forme et sur quelques arguments. Je vois bien pire à l'encontre des non antispécistes dans les cahiers de l'antispécisme dont tu cites si souvent des passages.

Je n'ai pas déroulé le tapis rouge parce qu'il était vegan. qui ?  Au contraire. Pourtant, j'apprécie de voir des intervenants connus, qui partagent certaines de mes positions. Mais lorsqu'il y a mensonges ou procédés douteux (notamment sur les "vérités" scientifiques), je les souligne.

Si tu estimes que ce texte est bourré de mensonge, fais comme moi à propos de Yourovsky ou de Campbell, détaille point par point et donne posément des éléments plus sérieux que ses soit-disant méthodes pour être publiée dans le MAUSS ou tous les propos essentiellement ironiques avec lesquels tu as construit ton commentaire.
nb: la vérité scientifique n'existe pas. La science ne s'occupe pas de vérité - c'est le boulot des religions -  mais cherche à décrire le mieux possible le réel. S'appuyant ainsi sur le réel, en plus de son contrôle systématique (comité de lecture), toute publication scientifique doit être vérifiable et réfutable (voir Popper) ce qui donne l'énorme avantage qu'il est "facile" de débusquer une erreur scientifique si on connaît son sujet

Les critiques habituelles sur les discours vegan s'évanouissent donc, lorsqu'il s'agit d'un texte approuvant l'élevage extensif. Pire, ce ne sont plus des procédés déplacés ou ridicules, mais, semble t-il des atouts dans l'argumentation :

Je la rejoins aussi sur l'aspect des relations entre l'homme et l'animal, du travail et de la vie avec les animaux, et de son opposition à l'industrialisation de l'élevage.
Je la cite: "Allez, généreux libérateurs, au moins une fois dans votre existence raisonnable, rentrer les chèvres, les vaches ou les brebis pour la traite ou la tétée des jeunes"

Le texte aurait été construit de la même manière, avec les mêmes appels au pathos, mais par un militant vegan, vous vous seriez rués dessus. Vous l'auriez démonté complètement, réduit en cendres. Et vous auriez eu parfaitement raison. Mais ici, non, tout va bien.

Voilà ce qui me choque profondément.

J'ai essayé, lors de mes critiques de vidéos ou de principes végans, de donner les informations les plus précises et vérifiables possibles, avec le maximum de sources et en essayant de mettre les points insuffisamment documentés au conditionnel. Je pense avoir fait un travail de recherche correct, puisque je n'ai eu que peu de contre affirmations.
Ensuite, en tant que défenseur de l'élevage extensif et opposé au véganisme et à l'antispécisme, il me parait assez logique d'essayer de bien comprendre et analyser les médias végans ou antispécistes présentés ici et de les critiquer de façon rationnelle quand c'est justifié (voir par exemple les éléments chiffrés que j'ai apporté à propos du rapport Campbell ou le détail des réelles recommandations de l'ADA).
Dans la même logique, il me parait évident que c'est à toi, en tant que défenseur du véganisme/antispécisme et opposé à l'élevage (y.c. extensif), de nous apporter les mêmes arguments chiffrés et documentés à propos des textes ou médias qui vont contre les principes végans/antispécistes).
Au nom de quoi ce serait à moi de décrypter les textes postés par un tiers dont j'approuve les points importants ? A ce moment, pourquoi ce n'est pas toi qui a débunké la vidéo de Gary Yourovsky ? Pourquoi n'as-tu pas cherché les suites juridiques de la vidéo de MFA chez Conklin avant de poster ?
Donc si tu as des éléments rationnels, vérifiables, avec des sources, pour démonter les textes "anti végans" présentés ici, je les attends avec plaisir. J'apprécie qu'on me montre que j'ai tord, ça m'ouvre de nouveaux horizons, mais sur les sujet que je connais pas trop mal, il faut y mettre des arguments solides.

Concernant ma citation du texte "Allez..." c'était une façon de dire aux végans (qui semblerait-il sont essentiellement urbains) qu'il faut vivre dans une ferme (élevage extensif bien sûr) pour bien comprendre les liens entre les hommes et leurs animaux. Personnellement, j'ai vécu dans une ferme étant petit, j'ai travaillé à la ferme étant lycéen ou étudiant et j'ai habité toute ma jeunesse et une (petite hélas) partie de ma vie adulte au contact des animaux de ferme. Si tu connais un végan qui a vécu et travaillé dans une ferme traditionnelle, j'aimerai bien avoir son sentiment.

Un jour il faudra bien choisir. Vous ne pourrez pas changer d'analyse comme de chemise éternellement.
Si je pense que les arguments et critiques que j'ai prononcés depuis le début de ce topic sont critiquables à bien des égards, j'estime qu'ils ont été stables tout au long de la discussion. Il serait agréable et productif que vous vous mettiez au clair, au moins avec vous-même dans un premier temps.

Je ne me sens pas particulièrement concerné, je pense avoir été relativement stable, sauf pour avoir évolué dans le rejet des systèmes d'élevage industriels. Mais si tu as des exemples à mon sujet, merci de m'éclairer.

Je laisse Side, l'autre grand accusé, te répondre sur les points où tu le cites.

Ayral

Re : Végétalien-ne-s ?

PS : Au fait, Ayral, je ne sais pas ce que tu cherches avec tes blagues sur le lapin dans le congélo. Me choquer ?

Non non, c'est pas une blague, il était excellent. Dommage, dans le temps en mettant un collet... , non là je laisse tomber. Ce soir je nous ai fait à ma femme et à moi un chou du potager. Le premier de la saison. Bon j'avoue avec un tout petit peu de saucisse de Toulouse, parce que le chou tout seul, pas terrible. Avec salade et radis et oignons du jardin aussi. Que voulez vous, les retraités faut bien qu'ils s'occupent !

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Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
Blog d'un retraité
Site de graphisme du fiston Loïc
Ubuntu 22.04 LTS sur un Thinkpad W540

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Je laisse Side, l'autre grand accusé, te répondre sur les points où tu le cites.

tl;dr

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Dans ma démarche, il n'y a aucune justification du bien et du mal ou du juste et de l'injuste.

Se refuser de prendre un plaisir gustatif au prix de la souffrance d'un autre être vivant, fusse-t-il d'une classe moins évoluée de l'évolution, n'est en rien religieux ou moral.

C'est capilo tracté, tout comme prétendre que je fais un choix moral alors que je considère juste que je préfère m'alimenter d'une certaine manière pour des raisons de pure empathie.

Et l'empathie, peut carrément s'opposer à la morale car un tel sentiment ignore totalement le bien du mal, le juste de l'injuste et toutes les règles de morale au même titre que la passion, l'amour, l'amitié sont parfois très immoraux !.

Alors pour résumer :

"Je refuses de prendre du plaisir au prix de la souffrance d'un autre et préfère m'alimenter pour des raisons de pure empathie. Mes arguments s'opposent au bien au mal et à la justice.
Mais il y a aucune moralité dans ce que je viens de dire. Ce n'est qu'un sentiment. Je me mets juste dans la peau de celui qui souffre et décide alors par cette transmutation, pour raison x de ne pas participer à lui procurer la douleur qui n'existera donc pas de part mes actions dont je revendique la susdite amoralité."

N'hésite pas à me dire si je me trompe.

OUI ,TU TE TROMPES ET LOURDEMENT !

J'abandonne avec toi, je ne suis pas parvenu à faire comprendre à un boulet que l'empathie n'a rien à voir avec la morale.

Je crois que tu fais partie de ces moralistes qui incluent partout leur morale. C'est plus fort que toi, tu es tellement empêtré dans tes principes que tu les colles là où rien ne les justifie...

(tu peux continuer tout seul ton baratin moraliste, je ne te répondrai plus)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Donc, il n'y a pas que sweety qui confonds morale et sentiment personnel.

Faut dire que tu n'es pas super clair, non plus.

Au message 1969, ce n'est pas moral car l'acte est guidé par un « ressenti » et « l'empathie ».
Au message 1972, ce n'est pas moral car c'est guidé par la réflexion et la raison. D'ailleurs, quand Yanightmare te répond, il emploie l'expression « calcul rationnel » pour désigner ta démarche.
Au message 1977, on en revient à l'empathie, à un « sentiment ».

Je ne dis pas qu'on ne peut pas lier ressenti et raisonnement, empathie et réflexion, ce n'est pas contradictoire. Mais les termes sont tout de même trop éloignés pour que leur liaison puisse apparaître comme absolument évidente. Donc avant de rejeter la faute à tes interlocuteurs (dont certains sont végétariens…), ne serait-il pas plus sage de remettre un tout petit peu en cause sa propre façon de s'exprimer ?

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Compte clôturé

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

OUI ,TU TE TROMPES ET LOURDEMENT !

J'abandonne avec toi, je ne suis pas parvenu à faire comprendre à un boulet que l'empathie n'a rien à voir avec la morale.

...

(tu peux continuer tout seul ton baratin moraliste, je ne te répondrai plus)

Y en a marre systeme1... je crois que Diogène le cynique a été plutôt poli avec toi, et t'a simplement posé une question. Est-ce là une raison pour l'insulter au quart de tour ?

Comme le dit Marie-Lou, Diogène n'est pas le seul à ne pas avoir saisi ta position. Tu fais le choix d'estimer que le problème vient de tes interlocuteurs (tous "boulets" je suppose ?).
L'insulte est trop facile systeme1... Si tu n'arrives pas à expliquer ta position ou que tu ne le souhaites pas, dis le plus clairement.

Dernière modification par yanightmare (Le 01/12/2011, à 12:15)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

OUI ,TU TE TROMPES ET LOURDEMENT !

J'abandonne avec toi, je ne suis pas parvenu à faire comprendre à un boulet que l'empathie n'a rien à voir avec la morale.

...

(tu peux continuer tout seul ton baratin moraliste, je ne te répondrai plus)

Y en a marre systeme1... je crois que Diogène le cynique a été plutôt poli avec toi, et t'a simplement posé une question. Est-ce là une raison pour l'insulter au quart de tour ?

Comme le dit Marie-Lou, Diogène n'est pas le seul à ne pas avoir saisi ta position. Tu fais le choix d'estimer que le problème vient de tes interlocuteurs (tous "boulets" je suppose ?).
L'insulte est trop facile systeme1... Si tu n'arrives pas à expliquer ta position ou que tu ne le souhaites pas, dis le plus clairement.

De une : tu es prié de t'occuper de tes propres posts

De deux, lis un peu mieux, je m'adresse à sweety et non pas à Diogène !

De trois, ça fait 3 posts que je réponds à sweety sur le même sujet et qu'il me traite implicitement d'ignorant de ce qu'est la morale alors que je me fatigue à lui expliquer qu'il s'agit d'un sentiment d'empathie et que ça n'a rien à voir avec la morale.

De quatre, il n'y a aucune insulte dans mes posts (boulet n'étant pas un mot insultant mais juste apte à marquer de la lourdeur de compréhension de ce que je pense).

De cinq, tu es prié de ne plus jamais me faire la morale !

De six, si tu as un grief contre moi passe-le en mp et ne joue pas les donneurs de leçons publiquement !

De sept,  comme tu le dis toi même, moi aussi j'affirme : y en a marre yanightmare   (et en plus ça rime)

De huit, →

Et pour en revenir à l'empathie, c'est une émotion et la morale n'est pas une émotion mais une circonstance sociale,exemple de morale dans la charia le voleur doit avoir la main coupée, dans les codes de justice occidentale, le voleur ne doit pas être torturé physiquement, sa punition s'arrête à l'enfermement en prison. La morale chrétienne veut qu'on ne punisse pas autrement que par la prison alors que la morale musulmane veut que l'on punisse par où on a fauté.

L'empathie, au même titre que la passion, l'amour, l'amitié, ne se décrète pas socialement. Ce sont des sentiments donc des ressentis contre lesquels l'individu n'a pas prise alors que n'importe qui peut abandonner tout moralité pour des milliers de raisons murement réfléchies.

Tu ne tortureras pas un être plus faible que toi est une assertion morale.
Je souffre de te voir souffrir (l'empathie) est un ressenti profond qui exclut le choix.

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/12/2011, à 18:23)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

pierrecastor

Re : Végétalien-ne-s ?

@ 1metsys :

Pète un coup, t'est tout rouge.

De deux, tu t'adressait bien à Diogène.

De trois, boulet est bien un mots insultant.

De quatre, je ne comprend pas non plus ta position sur l’empathie.

Dernière modification par pierrecastor (Le 01/12/2011, à 20:08)

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Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

@ 1metsys :

Pète un coup, t'est tout rouge.

De deux, tu t'adressait bien à Diogène.

Certes mais c'est sweety qui était visé, Diogène n'avait qu'à pas reprendre ses propos : on va dire que c'est une victime colatérale (pour laquelle je n'ai aucune empathie).

De trois, boulet est bien un mots insultant.

Tout est relatif : si je dis pierrecastor est un gros boulet, oui ça peut être considéré comme insultant. Mais là j'ai employé la forme impersonnelle "faire comprendre à un boulet "

Pas vraiment surpris de voir cette nuance t'échapper !

De quatre, je ne comprend pas non plus ta position sur l’empathie.

Pas vraiment surpris de voir cette nuance t'échapper !

Répète après moi : la morale est un choix raisonnée par la conscience et la culture qui me sont propres, l'empathie est un sentiment irraisonné qui échappe à mon libre arbitre.

empathie → de pathos  : ce qu'on éprouve ! Pas ce qu'on décide de respecter !

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Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Après les vieux , il faudrait peut-être scinder ce topic pour créer "l'empathie est elle morale même si c'est un boulet qui le dit ?"

pierrecastor

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon, j’arrête la, la discutions avec toi est vraiment trop désagréable.

Donc voila, toi tu sais, tu a tout vu, tout vécu, tu a raison sur tout et nous ne méritons que de s’incliner devant tes opinions qui devrait être ériger en texte de loi.

Voila, ça c'est fait.

Dernière modification par pierrecastor (Le 01/12/2011, à 21:19)

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Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon, j’arrête la, la discutions avec toi est vraiment trop désagréable.

Tout le plaisir est pour moi !

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yrieix

Re : Végétalien-ne-s ?

Et pour en revenir à l'empathie, c'est une émotion et la morale n'est pas une émotion mais une circonstance sociale,exemple de morale dans la charia le voleur doit avoir la main coupée, dans les codes de justice occidentale, le voleur ne doit pas être torturé physiquement, sa punition s'arrête à l'enfermement en prison. La morale chrétienne veut qu'on ne punisse pas autrement que par la prison alors que la morale musulmane veut que l'on punisse par où on a fauté.
L'empathie, au même titre que la passion, l'amour, l'amitié, ne se décrète pas socialement. Ce sont des sentiments donc des ressentis contre lesquels l'individu n'a pas prise alors que n'importe qui peut abandonner tout moralité pour des milliers de raisons murement réfléchies.

Est-ce qu'on peut qualifier ton engouement (le fait d'éviter de manger de la viande), par l'accomplissement d'un acte poussé par les connaissances que tu as, et qui sont dues à l'effet que produit l'empathie sur ton système nerveux ?

Tu ne tortureras pas un être plus faible que toi est une assertion morale.

Non c'est un précepte comme tout autre précepte par ex :
Tu ne feras pas tomber la télécommandes sur une petite table

Je souffre de te voir souffrir (l'empathie) est un ressenti profond qui exclut le choix.

Ton choix n'est pas de décider de souffrir, mais d'être « végéta* »

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Emancipate yourselves from mental slavery

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Après les vieux , il faudrait peut-être scinder ce topic pour créer "l'empathie est elle morale même si c'est un boulet qui le dit ?"

Pourquoi ? Si l'empathie est une raison au végéta*isme !

Ce qu'il faut arrêter c'est de dire que cette raison est d'ordre morale car elle est d'ordre sentimental !

Georges Bernard Shaw a dit : "Les animaux sont mes amis, je ne mange pas mes amis"... Amitié, amour, empathie sont des sentiments puisqu'ils sont ressentis et non dictés.

Je répète  :  empathie → de pathos  = ce qu'on éprouve !    Pas ce qu'on décide de respecter !

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/12/2011, à 21:28)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

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Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Répète après moi : la morale est un choix raisonnée par la conscience et la culture qui me sont propres, l'empathie est un sentiment irraisonné qui échappe à mon libre arbitre.

Je me répète, mais tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même de ne pas être clair. Maitenant, c'est totalement « irraisonné » alors qu'auparavant, « c'est un raisonnement (une intervention de la raison si tu préfères) ».

C'est pas ridicule de se planter, de ne pas être clair, ou de tatonner, mais c'est parfaitement ridicule d'aggresser les autres alors qu'à l'évidence, il faudrait un minimum se remettre en question.

De plus, sur le fond, la distinction empathie/sentiment personel versus choix raisonné/culture n'est pas si évidente que cela.

Les sentiments, ça évolue aussi historiquement. C'est à la fois personnel et social. Pour que je puisse envisager de « l'empathie » envers les animaux, il me faut être dans une culture qui ait un minimum de « considération » pour ces derniers. C'est une hypothèse, mais je ne suis pas tout à fait certain que le français « moyen » du Moyen Âge ait pu développer un tel sentiment, envers des animaux qui n'avaient pas le même statut qu'à notre époque (j'insiste, c'est une hypothèse, je ne connais pas assez le Moyen Âge).

Tout ça pour dire que ressentis et morale n'ont pas nécessairement rien à voir (ou pourrait puiser dans l'exemple du sentiment de pudeur pour illustrer cette idée).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 01/12/2011, à 21:34)

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Compte clôturé

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je répète  :  empathie → de pathos  = ce qu'on éprouve !    Pas ce qu'on décide de respecter !

Donc on peut avoir de l'empathie pour un animal et le manger quand même.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Je répète  :  empathie → de pathos  = ce qu'on éprouve !    Pas ce qu'on décide de respecter !

Donc on peut avoir de l'empathie pour un animal et le manger quand même.

Manger : non !

Mais l'empathie peut conduire à l'euthanasie de l'animal qui souffre sans espoir de guérison.

Les nuances, la finesse, l'analyse objective qui ne se laisse pas prendre à la subjectivité,...

Tout ça → Rien n'est simple à appréhender quand on est trop partisan !

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Breizhad on ha lorc'h ennon

yrieix

Re : Végétalien-ne-s ?

♪ ♫ Oh, the wind, the wind is blowing,
Through the graves the wind is blowing, ♫
♪ Freedom soon will come;
Then we'll come from the shadows. ♪ ♫

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Emancipate yourselves from mental slavery

yrieix

Re : Végétalien-ne-s ?

Je répète  :  empathie → de pathos  = ce qu'on éprouve !    Pas ce qu'on décide de respecter !

Donc on peut avoir de l'empathie pour un animal et le manger quand même.

Bah un éleveur aime ses animaux à priori : )

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Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

Je répète  :  empathie → de pathos  = ce qu'on éprouve !    Pas ce qu'on décide de respecter !

Donc on peut avoir de l'empathie pour un animal et le manger quand même.

Manger : non !

Pourquoi ?

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Compte clôturé

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Je répète  :  empathie → de pathos  = ce qu'on éprouve !    Pas ce qu'on décide de respecter !

Donc on peut avoir de l'empathie pour un animal et le manger quand même.

Bah un éleveur aime ses animaux à priori : )

Ah bah voila, je commence à comprendre pourquoi le dialogue est impossible : tu confonds amour (au sens général) et empathie !

C'est un problème de sémantique, le débat est rendu impossible.

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