Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Marie-Lou · Le 16/03/2012, à 16:34

@ Hibou

(…) La politique c’est une multitude d’aspects, une combinaison de plusieurs choix. Rien que pour ça, appliquer une dichotomie à la politique, ça n’a pas de sens, parce que ça impliquerait d’appliquer la dichotomie à tous les choix pris individuellement (…)

Pour résumer ton propos : la politique, c'est faire des choix, et ces choix peuvent se combiner dans tous les sens, d'où l'inutilité des catégories.

Ben… j'avais donc raison de relever le désormais fameux « tout ne se mélange pas à tout » de faustus, car le désaccord est bien là (et il est donc bien plus profond que la simple question gauche/droite : il porte sur l'idée même de catégories. Tu vois bien que j'étais dans le sujet !)

Et je ne suis évidemment pas d'accord avec ça. Tout ne se mélange pas avec tout, tout ne se combine pas. Ce n'est pas un hasard si l'on compte plus de catholiques pratiquants à droite qu'à gauche. Ce n'est pas un hasard si l'on trouve plus de gens favorables au mariage ou à l'adoption homo à gauche qu'à droite. Ce n'est pas un hasard si l'on trouve plus de gens favorables à la peine de mort à droite qu'à gauche.

Si n'importe quelle idée, si n'importe quel choix se combinait avec n'importe quelle autre idée, n'importe quelle autre choix, comment expliquerais-tu ces tendances lourdes ?

@darktomato a écrit :

Sinon, l'axe Gauche/Droite, c'est nul (…) Je lui préfère largement les axes 2D

Schéma qui s'appuie sur… un axe gauche/droite, censé être « nul ».

Si je critique la pertinence d'une catégorie, je ne m'amuse pas à proposer une façon de penser qui s'appuie sur cette catégorie ! Il aurait fallu dire que l'axe gauche/droite seul est nul. Et encore, le mot aurait été inapproprié. Disons plutôt « incomplet ». Ce qui change quand même pas mal de choses.

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 16:55

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Vite, publie un article dans le Revue Française de Sociologie. Avec une méthodo solide comme ça…
Bof ! Encore un truc d'intello... D'ailleurs si je pose la question sur mon forum, personne n'en a même jamais entendu parler...
Eh oui !
Le truc d’intello peut se comprendre, ce qui ne se justifie pas, c’est le dénigrement de l’observation personnelle,.

Personne ne dénigre l'observation personnelle ! En revanche, une observation personnelle, comme son nom l'indique, est une observation personnelle, que rien ne permet de généraliser, sans une méthodologie adéquate, enquête en bonne et due forme, statistiques, théorie, etc.

Hibou57 a écrit :

Par contre au passage, vrai que Marie‑Lou fait parfois référence à des lectures qu’il lui semble évident de connaitre, et dont je n’ai jamais entendu parler.

Ce n'est pas grave de ne pas connaître la Revue Française de Sociologie. Il suffit de (vouloir) regarder là : http://www.rfs-revue.com/
En revanche, quelle prétention de porter des jugements sur la sociologie en ignorant jusqu'à l'existence d'une de ses grandes revues !

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 17:07)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 17:07

Marie-Lou a écrit :

Si je critique la pertinence d'une catégorie, je ne m'amuse pas à proposer une façon de penser qui s'appuie sur cette catégorie ! Il aurait fallu dire que l'axe gauche/droite seul est nul. Et encore, le mot aurait été inapproprié. Disons plutôt « incomplet ». Ce qui change quand même pas mal de choses.

Je veux bien qu'on ajoute un autre axe à l'axe gauche/droite. Mais pourquoi un seul ? Pourquoi justement celui-là ? Et ça ajoute quoi comme pertinence, et pour qui ?
Parce que les conditions socio-économiques sont souvent largement déterminantes sur la plupart des autres aspects de la vie...

En outre, rajouter des axes (donc des variables) sous l'argument de la préférence personnelle, n'est-ce pas faire bon cas du rasoir d'Ockham ?

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 17:09

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
Ça ne pique pas les yeux, ça va ?
Si ! Il manque la référence !

C’est la quatrième fois que je la donne : Message #1243. Sinon, le lien directe : Conférence de presse « La France Solidaire » (dailymotion.com), la partie qui commence un peu avant la minutes 38.

Alors je viens d’avoir une explication à la surdidité du Front de Gauche : ils n’ont pas besoin d’écouter la source (les mots de Bayrou pronnoncés par lui‑même) qui n’est que de la propagande parce que eux ils utilisent un vérificateur d’information, qui leur indique que Bayrou raconte 50% de conneries.

Ils fument la moquette ou quoi ? Jamais entendu un truc pareil.

Astrolivier · Le 16/03/2012, à 17:10

Hibou57 a écrit :

Astrolivier a écrit :
Hibou57 a écrit :
Je l’ai déjà fait passer quelque part chez des Mélenchiste, mais bizarrement, ils deviennent tous sourds au moment de ce passage. Étrange, non ?
sourd, non, mais faut quand même te dire que ce que tu dis n'es pas digne d'intérêt. on va pas passer notre vie à te montrer toutes les bêtises que tu dis, surtout que tu ne le comprends pas, et donc ne peut en tenir compte. une fois que la démonstration de ta bêtise été faite, faut passer à autre chose, ce qui serait plus facile si tu nous épargnait son étalement quotidien.
Pas sourd, alors peut‑être êtes vous aussi aveugles. Tu dis que vous n’êtes pas sourd, mais j’ai un doute, alors je retranscrit ici. Si tu es aveugle, dis moi (j’imagine que non quand‑même)
Jean‑Luc Mélenchon a écrit :
François Bayrou, c’est le FMI à domicile
François Bayrou a écrit :
Vous savez que je n’ai pas approuvé ce qui a été fait à l’égard de la Grèce, que j’ai pensé qu’on avait manqué de jugement, en soumettant la Grèce à des pressions qui sont des pressions extrêmement lourdes, […] si j’avais été président de la république, je n’aurais jamais accepté que le FMI soit appelé pour régler des problèmes internes à l’Europe.
Ça ne pique pas les yeux, ça va ?
Tu fera passer à Mélenchon (s’il sait lire).

non, ça ne pique pas les yeux, en quoi ça devrait ? pour ça il faudrait que bayrou ait une vision différente du fmi sur la politique à appliquer en france. le fait de savoir qui l'applique ne rentre pas en ligne de compte.

PPdM · Le 16/03/2012, à 17:34

@Hibou tu travailles pour le Modem?
Parce-que t'échiner a expliquer des choses simples a quelqu'un qui ne veut rien entendre et dont l'argument le plus pertinent quand il est en difficulté est , je ne vois pas l’intérêt de la discutions.
Il est tellement obtus qu'il m'a réconcilié avec la tomate noire, c'est dire!!! :lol
@Darktomato, je suis d'accord, pour une fois, avec toi, Vals est un des rares dans l’entourage de Hollande qui me parait rationnel.
@Mari-lou, Rien dans la vie n'est binaire, ce sont juste des comprmis entre différents choix possibles, qui ne sont que très rarement au nombre de deux.
Plus généralement, il sont au moins trois, si tu prends les hôpitaux par exemple, il faux combiner les contraintes de proximité, économique, qualifications, niveaux de prise en charges, rentabilité (pas dans le sens gagner de l'argent mais dans le sens supportable par la société).
C'est comme pour les médicaments, au-delà de deux médicaments les interactions sont très difficiles a calculer, et l'ordonnance doit être ajusté en permanence, et personne n'a le bon dosage, et quand il arrive de l'avoir, cela ne dure qu'un temps.

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 17:38

faustus a écrit :

Au lieu de tartiner, lit un peu (y compris les liens que tu proposes toi-même, en tous cas plus que le titre). Ça te fera le plus grand bien. Parce que c'est très pénible, à la longue, de répondre à des inepties... Qui sont écrites en moins de temps qu'il ne faut pour les écrire, mais qui demandent un boulot infiniment plus long pour y répondre.
Fabienne V, pour les Chiennes de Garde a écrit :
Après le triste épisode, au parti communiste, de Jeannette Vermeersch qui fustigea le contrôle des naissances dans les années 50, la lutte pour le droit à la contraception, avec notamment le Planning Familial, a été soutenue par la gauche contre la droite, même si la loi Neuwirth de 1967, autorisant enfin la contraception, a été votée par un parlement de droite (mais c’était quand même l’assemblée la plus "à gauche" depuis 1958) La loi Veil sur l’avortement, portée par une femme de droite, a été votée par la gauche unanime, avec le soutien de quelques parlementaires de droite. A cette époque, et sur ce sujet, il était clair, malgré quelques exceptions, que la revendication féministe rejoignait une revendication de gauche, contre le pouvoir des mandarins et de l’église.
Et en tout 3 paragraphes plus ou moins dans la même veine...
En faveur de la droite ?
Répression accrue du viol, comme si la gauche avait jamais voulu le dépénaliser. L'Islam ? Faut bien être d'actualité. Mais que dit-elle ?
Or la lutte contre l’Islam comme contre tous les états religieux est par nature une revendication de gauche, celle de la séparation de l’église et de l’état.
Je nuancerais. Pas la lutte contre l'Islam, en tant que tel. Pour la gauche, c'est de l'ordre du privé (admettons que ça pourrait aller jusqu'à la promotion de l'athéisme)..
J'arrête, parce que c'est insupportable, un type qui te met une référence qui dit, en gros, le contraire de ce qu'il veut démontrer

Et ça, elle a dit peut‑être que c’est pas vrai ?

Fabienne V, pour les Chiennes de Garde a écrit :

D’abord, évacuons quelques préalables : considérons que De Gaulle, Thatcher et le MEDEF sont de droite, Jospin, Blum et ATTAC, de gauche. C’est un point de départ, assez simplificateur, mais qui se tient. Et évacuons rapidement aussi la question "le féminisme est-il soluble dans la gauche ?", question à laquelle des générations de féministes ont déjà répondu "NON", après que des camarades-mâles leur aient tenu ce discours : "les problèmes spécifiques des femmes seront résolus une fois que le prolétariat aura pris le pouvoir, en attendant, laisse moi le micro et va faire du café pour les camarades".

Elle ne dit pas le contraire de ce que j’ai cité, elle l’a quand‑même bien écrit (!), elle dit aux mieux que ça pourrait être une idée plutôt de gauche. La notion de gauche ne semble pas impliquer la question de l’égalité des sexes, pas plus que la droite, qui a aussi ses arguments pour ça. Ça ne définie donc pas la gauche. Et je peux le confirmer dans mon expérience personnelle, même si Marie‑Lou ne va peut‑être pas aimer : on me reproche mon côté ambigüe, et de longue date j’ai constaté que ça dérange plus les milieux de gauche (au point de m’éviter) que de droite (que ça ne dérange pas, malgré le conservatisme que leur attribut la gauche), ce qui me laisse penser qu’il y a un croyance bien ancré dans le déterminisme du sexe à gauche. Mais ça n’est pas le genre de chose qui est mise en avant pendant les campagnes ou dans les programmes, alors je prend ça plutôt comme un trait culturel des militants qui s’étiquette de gauche, plus que comme quelque chose qui défini la gauche. Les deux partis opposés s’en revendiquent, à l’exception de l’extrême droite qui milite pour le salaire maternelle.

Je vais en profiter pour chipoter sur un point. Concernant la référence à la religion, quand la gauche dit défendre les femmes contre la religion, elle le fait en imposant sa propre définition de la femme, ce qu’elle fait quand elle renie le droit à porter le foulard à des femmes qui elles, demandent à avoir le droit de le porter. Défend t‑elle l’égalité ou défend t‑elle son propre déterminisme sexuel ? Si elle veut imposer son propre déterminisme, défend t‑elle l’égalité ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 17:41)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 17:50

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Hibou57 a écrit :
Ça ne pique pas les yeux, ça va ?
Si ! Il manque la référence !
C’est la quatrième fois que je la donne : Message #1243. Sinon, le lien directe : Conférence de presse « La France Solidaire » (dailymotion.com), la partie qui commence un peu avant la minutes 38.
Alors je viens d’avoir une explication à la surdidité du Front de Gauche : ils n’ont pas besoin d’écouter la source (les mots de Bayrou pronnoncés par lui‑même) qui n’est que de la propagande parce que eux ils utilisent un vérificateur d’information, qui leur indique que Bayrou raconte 50% de conneries.
Ils fument la moquette ou quoi ? Jamais entendu un truc pareil.

Sauf qu'il n'y a rien d'écrit de tel dans son (ses) programme(s) ("ses", parce que ça peut changer, d'un jour à l'autre) :
http://www.bayrou.fr/le-programme-en-de … e/europe-1
http://www.mouvementdemocrate.fr/telech … ociale.pdf
On remarquera, en passant, que selon qu'on regarde chez Bayrou ou chez le Modem, on a autre chose... Ça c'est de la pluralité...

Marie-Lou · Le 16/03/2012, à 17:51

pierguiard a écrit :

@Mari-lou, Rien dans la vie n'est binaire, ce sont juste des comprmis entre différents choix possibles, qui ne sont que très rarement au nombre de deux.
Plus généralement, il sont au moins trois, si tu prends les hôpitaux par exemple, il faux combiner les contraintes de proximité, économique, qualifications, niveaux de prise en charges, rentabilité (pas dans le sens gagner de l'argent mais dans le sens supportable par la société).
C'est comme pour les médicaments, au-delà de deux médicaments les interactions sont très difficiles a calculer, et l'ordonnance doit être ajusté en permanence, et personne n'a le bon dosage, et quand il arrive de l'avoir, cela ne dure qu'un temps.

Où ai-je dit que c'était binaire ? J'ai parlé d'intelligibilité, et de catégories « structurantes ». Ça sous-entend bien que tout ne s'y résume pas mais que ça dessine des tendances, parfois lourdes. Les quelques cas que j'ai évoqués (peine de mort, adoption/mariage homo, et je ne sais plus quoi) l'illustrent bien.

Reconnaître que les choses sont complexes (par « choses », j'entends opinions, valeurs, et pratiques politiques), ce n'est pas reconnaître que « tout se mélange avec tout » (la complexité ce n'est pas le chaos.) Et il se trouve qu'on peut considérer que cette complexité est compréhensible à partir d'un axe gauche/droite.

Je veux bien qu'on me propose d'autres catégories d’intelligibilité ; la seule qui a été proposée jusqu'ici − il s'agit du schéma de darktomato − loin de nier la pertinence de l'axe gauche/droite, s'appuie entièrement dessus, et ne fait qu'en ajouter un autre.

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 17:57

Hibou57 a écrit :

Elle ne dit pas le contraire de ce que j’ai cité, elle l’a quand‑même bien écrit (!)

Sauf que, un titre, c'est un titre, et qu'un article c'est un article. Et s'il y a un article, c'est généralement fait pour être lu. Ne fut-ce que pour expliciter le titre !
Et alors en plus, tu refuses de distinguer ce que est de l'ordre de la philosophie politique (le clivage gauche/droite) de ce qui relève de simples étiquettes, comme le P"S" qui se dit lui-même socialiste, alors qu'il n'y a vraiment plus grand chose qui aurait le moindre rapport avec le socialisme (comme philosophie politique). En 1933, tu nous aurais affirmé que le parti nazi était socialiste, tout ça parce que lui-même se nommait comme ça (et pourquoi ? Parce que ça pouvait semer la confusion dans les esprits et ça a réussi) !
Ça ne va pas du tout !

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 18:01)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 18:07

Marie-Lou a écrit :

Je veux bien qu'on me propose d'autres catégories d’intelligibilité ; la seule qui a été proposée jusqu'ici − il s'agit du schéma de darktomato − loin de nier la pertinence de l'axe gauche/droite, s'appuie entièrement dessus, et ne fait qu'en ajouter un autre.

Et j'insiste : sans qu'on sache pourquoi seulement un seul, pourquoi celui-là, etc.
(et même, mais là je suis vache, sans qu'on sache d'où il sort)

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 18:10)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 18:09

Marie-Lou a écrit :

@ Hibou
(…) La politique c’est une multitude d’aspects, une combinaison de plusieurs choix. Rien que pour ça, appliquer une dichotomie à la politique, ça n’a pas de sens, parce que ça impliquerait d’appliquer la dichotomie à tous les choix pris individuellement (…)
Pour résumer ton propos : la politique, c'est faire des choix, et ces choix peuvent se combiner dans tous les sens, d'où l'inutilité des catégories.
Ben… j'avais donc raison de relever le désormais fameux « tout ne se mélange pas à tout » de faustus, car le désaccord est bien là (et il est donc bien plus profond que la simple question gauche/droite : il porte sur l'idée même de catégories. Tu vois bien que j'étais dans le sujet !)
Et je ne suis évidemment pas d'accord avec ça. Tout ne se mélange pas avec tout, tout ne se combine pas. Ce n'est pas un hasard si l'on compte plus de catholiques pratiquants à droite qu'à gauche. Ce n'est pas un hasard si l'on trouve plus de gens favorables au mariage ou à l'adoption homo à gauche qu'à droite. Ce n'est pas un hasard si l'on trouve plus de gens favorables à la peine de mort à droite qu'à gauche.
Si n'importe quelle idée, si n'importe quel choix se combinait avec n'importe quelle autre idée, n'importe quelle autre choix, comment expliquerais-tu ces tendances lourdes ?

Ces choses que tu dis ne pas pouvoir être mélangées, ne peuvent pas l’être dans les deux contextes figés que sont la Droite et la Gauche. Tu justifie la chose en l’utilisant elle‑même comme justification, comme une conséquence d’elle‑même.

Mieux vaudrait entendre parler de combinaisons cohérentes ou non‑cohérentes, ça me semblerait plus fonctionnel. Par exemple, et comme on parlait d’égalité des sexes, les choix fait sur les crèches d’enfants doivent être cohérents avec les choix fait concernant le travail des femmes. Ce n’est pas une histoire de Droite/Gauche, c’est une question de cohérence.

Ensuite, conjointement à la question de la cohérence, se pose la question de l’efficacité des choix. Là, au départ, on peut partir sur des intuitions ou des croyances personnelles. Mais avec le temps, on devrait nécessairement intégrer les résultats des expériences passés auxquels les intuitions et croyances personnelles devraient céder la place, sinon on est dans l’idéologie ou le dogme ou l’abrutissement (je ne sais pas trop quel mot convient le mieux, je suis presque sûr qu’on va me rappeler à l’ordre sur le mot). Ces références aux expériences passés sont mécaniquement écartés par le référentiel Droite/Gauche, parce que c’est la distinction Droite/Gauche qui domine le discours, et pas l’expérience (les discours de campagne le confirme, c’est comme si les expériences passées ne servaient à rien, qu’on en apprenait rien).

L’efficacité amène implicitement la question de l’efficacité à quoi. Et là, je peux accorder une part de flou, parce que seules les envies humaines, qui ne sont pas formalisables, dictent leur volontés ici. Ça, ce sont les choix de société. Ces choix là devraient être décidés pour de longues durées. Pas pour 3 ou 5 ans, mais pour 40, 60 ans, voir plus. Parce que si on en change tout le temps, rien d’efficace ne pourra jamais prendre place et être éprouvé, on apprendra rien, on ne fera que faire des choses inachevées, qui ne nous apprendrons rien.

Marie-Lou a écrit :

@darktomato a écrit :
Sinon, l'axe Gauche/Droite, c'est nul (…) Je lui préfère largement les axes 2D
Schéma qui s'appuie sur… un axe gauche/droite, censé être « nul ».
Si je critique la pertinence d'une catégorie, je ne m'amuse pas à proposer une façon de penser qui s'appuie sur cette catégorie ! Il aurait fallu dire que l'axe gauche/droite seul est nul. Et encore, le mot aurait été inapproprié. Disons plutôt « incomplet ». Ce qui change quand même pas mal de choses.

Ça change tout quand‑même, parce qu’on voit se distinguer des choses qui sont autrement indistinctes, c’est plus lisible. D’un point de vue pragmatique, son modèle me semble meilleur.

Reste que un des axes n’est pas clair dans l’absolu, parce qu’il est encore un fourre‑tout (je parle de l’axe droite/gauche, évidemment).

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 18:16)

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 18:41

Hibou57 a écrit :

Mieux vaudrait entendre parler de combinaisons cohérentes ou non‑cohérentes, ça me semblerait plus fonctionnel. Par exemple, et comme on parlait d’égalité des sexes, les choix fait sur les crèches d’enfants doivent être cohérents avec les choix fait concernant le travail des femmes. Ce n’est pas une histoire de Droite/Gauche, c’est une question de cohérence.

Sauf que si tu essayes de bâtir un programme politique cohérent, tu vas rapidement t'apercevoir qu'il sera de gauche... ou de droite... Et je parle bien de philosophie politique, pas d'étiquettes !

hibou a écrit :

Ça change tout quand‑même, parce qu’on voit se distinguer des choses qui sont autrement indistinctes, c’est plus lisible. D’un point de vue pragmatique, son modèle me semble meilleur.
Reste que un des axes n’est pas clair dans l’absolu, parce qu’il est encore un fourre‑tout (je parle de l’axe droite/gauche, évidemment).

Je mets un deuxième axe et ça me plaît mieux. Et pourquoi j'en mets un deuxième ? Parce qu'un seul ça me plaît pas.
CQFD !

(accessoirement, le pragmatisme est aussi une idéologie : http://www.cnrtl.fr/definition/pragmatisme )

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 18:46)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 19:01

faustus a écrit :

Je mets un deuxième axe et ça me plaît mieux. Et pourquoi j'en mets un deuxième ? Parce qu'un seul ça me plaît pas.
CQFD !

Non, pour la raison donnée, que ça rend lisibles des choses qui sont autrement indistinctes. J’ai pas envie d’en dire plus sur ce qu’il manquerait, c’est pas l’endroit pour ça.

faustus a écrit :

(accessoirement, le pragmatisme est aussi une idéologie : http://www.cnrtl.fr/definition/pragmatisme )

Là c’est faute de mieux, ça n’a rien d’idéologique. Si j’avais une option plus formelle pour aborder la question, j’aurais pris l’option plus formelle, je ne serais pas resté vérouillé sur le pragmatisme par idéologie.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 19:02)

Astrolivier · Le 16/03/2012, à 19:04

Hibou57 a écrit :

Reste que un des axes n’est pas clair dans l’absolu, parce qu’il est encore un fourre‑tout (je parle de l’axe droite/gauche, évidemment).

c'est sûr que l'autre axe que tu proposes (enfin ton alter ego darktomato) qui permet de mettre sur un même plan hitler staline et thatcher est vachement plus subtile et pédagogue.

la gauche et la droite ça vient de la façon dont les parlementaires des pays occidentaux se sont placés dans leur assemblé, et ça ne dit pas beaucoup plus de choses que la proximité des débats idéologiques entres différents partis et courants de pensée. si tu veux remettre en question cette façon de se placer, il te faut parler des idées dans ces partis, dans ces courants, comme du féminisme, du racisme, du libre-échange, de l'écologie, de la technologie etc...

par exemple, en rapport avec le TCE, on voit bien que le clivage gauche droite n'est pas pertinent, puisque c'est un clivage d'un centre libre-échangistes contre les autres qui s'éloignent du centre capitaliste. mais avec ton flood sur droite/gauche, je vois pas, quand bien même tu finirais par trouver un truc intelligent à dire, à quoi ça pourrait bien mener. tu voudrais que le modem soit placé à un extrême ? qu'on change l'axe habituel progressisme social - concervatisme pour un autre qui mettrait marine lepen au centre, toi à l'extrême droite, et les anticapitalistes toujours au même endroit ? un autre clivage ? en quoi ça élève le débat ?

on peut troller longtemps sur la gauche et la droite, il m'arrive de le faire, et ça n'est pas toujours dénué de sens, mais il faut un but, une réflexion, une logique qui donne du sens. vouloir abolir tout repère droite gauche uniquement parce que le fait d'être clairement à droite n'est pas un atout publicitaire, ça n'a que le sens de la malhonnêteté.

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 19:35

Astrolivier a écrit :

la gauche et la droite ça vient de la façon dont les parlementaires des pays occidentaux se sont placés dans leur assemblé, et ça ne dit pas beaucoup plus de choses que la proximité des débats idéologiques entres différents partis et courants de pensée.

Tu es si sûr ? Evidemment, ce n'est pas la position géographique en elle-même. Mais les gens ont tendance à se regrouper par affinité... Parce qu'ils partagent un certain nombre d'idées, une manière de voir le monde.

astro a écrit :

par exemple, en rapport avec le TCE, on voit bien que le clivage gauche droite n'est pas pertinent, puisque c'est un clivage d'un centre libre-échangistes contre les autres qui s'éloignent du centre capitaliste.

T'es vraiment sûr ? Parce que "s'opposer à" ce n'est pas du tout pareil, logiquement, que "approuver".
Parce que quand on approuve, on est tous d'accord et on fait. Alors que quand on s'oppose, on est juste "contre". Et tous ceux qui sont juste "contre", ne sont pas forcément d'accord entre eux. Il n'y a aucune raison logique !

Par exemple : défendre la souveraineté nationale, ça veut dire, à gauche, que l'on considère que la nation est l'échelle appropriée du pouvoir décisionnel. Et en France, - droit du sol -, font partie de la nation tous ceux qui y habitent. Et ce n'est évidemment pas la seule raison, à gauche, de l'opposition au TCE.
Alors comment fais-tu le lien avec ceux pour qui la souveraineté, c'est "la France aux Français", étant entendu que Français, c'est par opposition aux Etrangers ? Et FN n'est pas anti-capitaliste...

Désolé : conception de gauche, conception de droite (extrême ? A en juger par les positions de notre chanoine-président, on peut même se poser la question).

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 19:40)

PPdM · Le 16/03/2012, à 19:45

Le FN n'est pas anti-capitaliste, mais si j'ai bien entendu, car je n'écoute ces abrutis que d'une oreille distraite, ils sont contre les multinationales y compris les françaises, ce en quoi il est trés proches des thèses de la gauche et de l’extrême gauche!
Comme quoi rien n'est simple!

Dernière modification par pierguiard (Le 16/03/2012, à 20:07)

Hibou57 · Le 16/03/2012, à 19:54

Surtout dans un sens, et moins dans l’autre. De temps en temps, des militants d’extrême gauche rejoignent les militants d’extrême droite (jamais entendu parler du chemin inverse). Ça ne date pas d’hier.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/03/2012, à 19:55)

Henry de Monfreid · Le 16/03/2012, à 20:14

pierguiard a écrit :

@Hibou tu travailles pour le Modem?

Comment oses-tu porter une accusation aussi infamante ?

@hibou57 : c'est bien payé ?

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 20:38

Hibou57 a écrit :

Surtout dans un sens, et moins dans l’autre. De temps en temps, des militants d’extrême gauche rejoignent les militants d’extrême droite (jamais entendu parler du chemin inverse). Ça ne date pas d’hier.

Ça prouve quoi ? Tu viens bien d'avoir une groupie de Bayrou (une de plus) qui vient de passer à Sarkozy... Ça te plairait qu'on se contente de ça pour suggérer que Bayrou et Sarkozy c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?

1emetsys · Le 16/03/2012, à 20:42

faustus a écrit :

Ça prouve quoi ? Tu viens bien d'avoir une groupie de Bayrou (une de plus) qui vient de passer à Sarkozy... Ça te plairait qu'on se contente de ça pour suggérer que Bayrou et Sarkozy c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?

Bah c'est pas le cas ?

PPdM · Le 16/03/2012, à 20:48

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
Ça prouve quoi ? Tu viens bien d'avoir une groupie de Bayrou (une de plus) qui vient de passer à Sarkozy... Ça te plairait qu'on se contente de ça pour suggérer que Bayrou et Sarkozy c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?
Bah c'est pas le cas ?

Autant que Hollande et Mélanchon

1emetsys · Le 16/03/2012, à 20:52

pierguiard a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
Ça prouve quoi ? Tu viens bien d'avoir une groupie de Bayrou (une de plus) qui vient de passer à Sarkozy... Ça te plairait qu'on se contente de ça pour suggérer que Bayrou et Sarkozy c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?
Bah c'est pas le cas ?
Autant que Hollande et Mélanchon

Hollande et Mélenchon : bonnet blanc, blanc bonnet ? Il y en a qui ne vont pas te croire...

Mets ton casque, ça va cogner gilet pare balle ça va tirer

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/03/2012, à 20:52)

Grünt · Le 16/03/2012, à 21:00

Hibou57 a écrit :

Par exemple, et comme on parlait d’égalité des sexes, les choix fait sur les crèches d’enfants doivent être cohérents avec les choix fait concernant le travail des femmes.

Je vois au moins deux autres variables là dedans :
- la possibilité que les hommes soient aussi en charge des enfants (pourquoi parler uniquement de "travail des femmes" quand il s'agit de s'occuper des gosses ?),
- une organisation différente de société, dans laquelle les deux parents ne seraient pas obligés de travailler pour avoir de quoi vivre décemment. Donc, n'auraient pas besoin de crèche.
Bon, il y a aussi des gens qui pensent qu'il est plus important de travailler pour payer une télévision d'1m50 de diagonale, que passer un peu de temps à voir leurs enfants grandir. Mais dès que je parle de stérilisation forcée et de permis de procréer pour ce type de gens on me traite de fasciste

PPdM · Le 16/03/2012, à 21:00

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
1emetsys a écrit :
Bah c'est pas le cas ?
Autant que Hollande et Mélanchon
Hollande et Mélenchon : bonnet blanc, blanc bonnet ? Il y en a qui ne vont pas te croire...
Mets ton casque, ça va cogner gilet pare balle ça va tirer

Ben dire que Bayrou qui a toujours été opposé a Sarko, et qui n'avait qu'un mot a dire pour être dans le gouvernement c'est pareil que sarko est tellement con !!!
Je crois que Sarko est plus proche de Hollande que de Bayrou ou Villepin!! Et je trolle a peine!

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