Abstention, piège à ...

mazarini · Le 17/04/2012, à 13:26

De toutes façons, est ce le rôle de l'état de s'occuper de mariage ? C'est un truc purement religieux comme le baptême (dont il s'occupe aussi d'ailleurs).

Smon · Le 17/04/2012, à 13:26

De se marier avec quelqu'un du sexe opposé ?

Dalai-Lama · Le 17/04/2012, à 13:27

mazarini a écrit :

De toutes façons, est ce le rôle de l'état de s'occuper de mariage ? C'est un truc purement religieux comme le baptême (dont il s'occupe aussi d'ailleurs).

T'es con ou bien ?

The Uploader · Le 17/04/2012, à 13:28

Madiba a écrit :

C'est toi qui est pathétique avec tes deux smileys. C'est ça le débat politique ?

Ce qui est pathétique, c'est de considérer le mariage homosexuel comme un problème "qui n'a pas à figurer dans un programme" ou "amoral" parce qu'il y a des problèmes plus graves.

Sauf qu'il y a toujours des problèmes plus graves qu'on peut trouver et utiliser comme prétexte pour éviter le débat.

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 13:30

L'État s'occupe de baptême ?

mazarini · Le 17/04/2012, à 13:33

Dalai-Lama a écrit :

mazarini a écrit :
De toutes façons, est ce le rôle de l'état de s'occuper de mariage ? C'est un truc purement religieux comme le baptême (dont il s'occupe aussi d'ailleurs).
T'es con ou bien ?

Ca veut dire que tu penses que l'état doive s'occuper de mariage ?
Il me semble que c'est quelque chose de privé que que l'état pourrait très bien ne pas s'en occuper ou se limiter au PACS et/ou concubinage.

Smon · Le 17/04/2012, à 13:34

Dalai-Lama a écrit :

mazarini a écrit :
De toutes façons, est ce le rôle de l'état de s'occuper de mariage ? C'est un truc purement religieux comme le baptême (dont il s'occupe aussi d'ailleurs).
T'es con ou bien ?

Connard, con, ... Et après tu reproches de ne pas débattre ?

Smon · Le 17/04/2012, à 13:37

The Uploader a écrit :

Madiba a écrit :
C'est toi qui est pathétique avec tes deux smileys. C'est ça le débat politique ?
Ce qui est pathétique, c'est de considérer le mariage homosexuel comme un problème "qui n'a pas à figurer dans un programme" ou "amoral" parce qu'il y a des problèmes plus graves.
Sauf qu'il y a toujours des problèmes plus graves qu'on peut trouver et utiliser comme prétexte pour éviter le débat.

Ben justement, y'a pas de débat. C'est juste collé comme ça en vrac dans plusieurs programmes, pour faire hype, au milieu de plein de propositions autrement plus importantes : dette, emploi, précarité, etc.

Dalai-Lama · Le 17/04/2012, à 13:38

Ah pardon yavais un débat sur l'abstention dernièrement.
Désolé, j'avais pas vu.

Dalai-Lama · Le 17/04/2012, à 13:38

Smon a écrit :

dette, emploi, précarité, etc.

$, $, $.
C'est beau le capitalisme.

Smon · Le 17/04/2012, à 13:42

Ah, parler des gens au chômages et des pauvres qui n'ont même pas les moyens de se payer le nécessaire c'est le capitalisme ?

Je vais en parler au Front de Gauche et au NPA alors, ils seront étonnés de l'apprendre je pense.

Dalai-Lama · Le 17/04/2012, à 13:43

Smon a écrit :

Ah, parler des gens au chômages et des pauvres qui n'ont même pas les moyens de se payer le nécessaire c'est le capitalisme ?
Je vais en parler au Front de Gauche et au NPA alors, ils seront étonnés de l'apprendre je pense.

Ne parler que de ce qui est lié à l'argent, et donc prétendre que ce qui est important c'est l'argent et uniquement l'argent. Oui c'est faire le jeu du capitalisme.
Sinon, relis le programme du FdG tu verras qu'il n'est pas question que d'argent.

mazarini · Le 17/04/2012, à 13:44

Dalai-Lama a écrit :

Smon a écrit :
dette, emploi, précarité, etc.
$, $, $.
C'est beau le capitalisme.

Ce n'est pas ces préoccupations la qui sont capitalistes, c'est les réponses qui y sont apportées qui le sont ou pas.

Smon · Le 17/04/2012, à 13:47

Marie-Lou a écrit :

Smon a écrit :
Le droit au mariage homosexuel est l'exemple même du truc qui ne devrait pas figurer dans un programme de parti.
C'est un peu le tata Jacqueline de chaque élection depuis 2002 : t'es pour tout ce que dit le candidat mais il a glissé le mariage homo au milieu de plein de trucs intéressant, alors tu votes pas pour lui.
Ben je me permets de te reposer la question alors, vu que je n'ai pas eu de réponse à ce sujet :
« Donc les partis peuvent en discuter, même émettre une opinion… mais ça ne devrait pas figurer dans leur programme. Pourquoi ? »

Parce qu'on ne met pas sur le même plan des propositions censée servir un pays dans son ensemble et de propositions destinées à satisfaire un nombre réduit de personnes.

Si tu mettais dans un programme (au hasard) : "le droit aux cathos de se réunir dans les parcs publics pour faire la messe", je te dirais aussi que ça n'a rien à foutre dans un programme et que ça doit être débattu en dehors de la présidentielle.

Ça concerne une minorité et ça n'a rien à voir avec l'intérêt du pays dans son ensemble. Pourtant je suis sûr que certains catho trouveraient ça hyper important et tout à fait légitime et progressiste ...

Elzen · Le 17/04/2012, à 13:52

(Pour le mariage, ç't'une affaire double : d'abord, il y a une question d'officialisation, donc de reconnaissance de la société, et ensuite, il y a l'impact au niveau droits et finances. Droits, notamment pour l'adoption, ou simplement pour l'autorité parentale quand il y a déjà des mômes, et finances, parce qu'un couple marié est traité, notamment pour les impôts, différemment d'un couple non-marié.
Je n'suis pas particulièrement partisan de l'idée de mariage en général, entre personnes de sexe opposé ou pas, mais ce sont des raisons suffisantes pour demander qu'une société qui se veut non-discriminante respecte une réelle égalité de traitement.

Quant à Madiba et à ses fantasmes de « nomenklatura qui a imposé le sujet » et de « service soi-disant public qui impose une vision faussée », il n'empêche, quoi qu'on pense du service public par ailleurs, que la chose peut, en toute logique et en toute raison, être vue comme un véritable progrès. Et que ce n'est pas parce qu'une partie (dont la proportion exacte n'a pas été déterminée, d'ailleurs) des homosexuels ne souhaitent ni se marier, ni adopter (une partie des hétéros ne le souhaitent pas non plus, d'ailleurs), que ça veut dire que la demande de ceux qui le souhaitent seraient illégitime. D'ailleurs, qu'on n'entende pas ceux qui ne demandent rien, c'est normal : c'est s'ils demandaient explicitement de ne pas avoir le droit de se marier qu'il faudrait qu'on puisse les entendre.

Concernant le fait de passer des trucs « en douce », il me semble au contraire que cette question du mariage homo est relativement mise en avant dans les programmes et dans les discours, mais ç'vrai qu'on a toujours l'impression de n'en entendre qu'une partie, confer les tonnes de gens qui, pour des motifs totalement différents les uns des autres, s'estiment être « les oubliés de la campagne ».

Concernant le fait de ne pas voter pour un programme donné parce que si on est d'accord avec à peu près tout, il y a un point qui ne nous plaît pas… hmm… ça peut éventuellement ce tenir, comme raisonnement, quand on est du genre à vouloir absolument tout, sans nuance (mais du coup, on s'assure au contraire de ne rien avoir, donc ç't'un peu triste). L'élection présidentielle, en particulier, est par essence un truc qui porte sur la direction générale que prend la société. Par essence, une direction générale, quand on est plusieurs, ça demande de faire des compromis, parce que tout le monde ne veut pas aller dans un sens donné. Donc il est normal, justifié et souhaitable qu'un programme présidentielle aborde à peu près tous ces sujets.

Et concernant le fait de ne pas voter parce qu'on est contre le système… ça peut le gripper, ouais. Sauf que si on ne propose rien à côté, ç'n'est pas comme ça qu'on va le remplacer. Pour remplacer un truc, il faut proposer quelque chose de nouveau, et dans le système actuel, proposer quelque chose de nouveau, ça se fait en votant. Qu'on ne vote pas parce qu'on ne veut pas être pris en compte ni influer sur la décision, ça peut éventuellement se comprendre, mais ne pas voter parce qu'on a envie que les choses change, ça me semble anti-constructif.

Voilà, c'est tout, désolé pour le dérangement.)

Smon · Le 17/04/2012, à 13:58

ArkSeth a écrit :

Concernant le fait de ne pas voter pour un programme donné parce que si on est d'accord avec à peu près tout, il y a un point qui ne nous plaît pas… hmm… ça peut éventuellement ce tenir, comme raisonnement, quand on est du genre à vouloir absolument tout, sans nuance (mais du coup, on s'assure au contraire de ne rien avoir, donc ç't'un peu triste). L'élection présidentielle, en particulier, est par essence un truc qui porte sur la direction générale que prend la société. Par essence, une direction générale, quand on est plusieurs, ça demande de faire des compromis, parce que tout le monde ne veut pas aller dans un sens donné. Donc il est normal, justifié et souhaitable qu'un programme présidentielle aborde à peu près tous ces sujets.

Pour les autres je ne sais pas, mais pour ma part je sais très bien que je ne peux pas être d'accord sur tout, mais j'ai quand même des points particuliers sur lesquels je ne ferai pas de concession.

Mais bon, votez à gauche, comme ça le mariage homo passera (vu que de toutes façon il finira malheureusement par passer) histoire que ce sujet à la con sorte des programmes et qu'on revienne aux fondamentaux.

Marie-Lou · Le 17/04/2012, à 13:58

Smon a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :
Le droit au mariage homosexuel est l'exemple même du truc qui ne devrait pas figurer dans un programme de parti.
C'est un peu le tata Jacqueline de chaque élection depuis 2002 : t'es pour tout ce que dit le candidat mais il a glissé le mariage homo au milieu de plein de trucs intéressant, alors tu votes pas pour lui.
Ben je me permets de te reposer la question alors, vu que je n'ai pas eu de réponse à ce sujet :
« Donc les partis peuvent en discuter, même émettre une opinion… mais ça ne devrait pas figurer dans leur programme. Pourquoi ? »
Parce qu'on ne met pas sur le même plan des propositions censée servir un pays dans son ensemble et de propositions destinées à satisfaire un nombre réduit de personnes.

Ben moi qui ne suis pas directement confronté au sujet, je trouve pourtant que l'autorisation du mariage homo servirait mon pays. C'est une mesure égalitaire, qu'il me semble importante de défendre.

Si tu mettais dans un programme (au hasard) : "le droit aux cathos de se réunir dans les parcs publics pour faire la messe", je te dirais aussi que ça n'a rien à foutre dans un programme et que ça doit être débattu en dehors de la présidentielle.

Si ce droit là permet d'évoquer plus généralement le lien entre lieu public et exercice du culte, il est tout à fait logique que ça apparaisse dans un programme.

Ça concerne une minorité et ça n'a rien à voir avec l'intérêt du pays dans son ensemble. Pourtant je suis sûr que certains catho trouveraient ça hyper important et tout à fait légitime et progressiste ...

Sauf que l'idée même « d'intérêt d'un pays » est variable. C'est dans l'intérêt du pays, à mes yeux, que d'opter pour une politique du mariage qui soit non-discriminante envers les homosexuels.

Smon · Le 17/04/2012, à 14:01

Marie-Lou a écrit :

Si tu mettais dans un programme (au hasard) : "le droit aux cathos de se réunir dans les parcs publics pour faire la messe", je te dirais aussi que ça n'a rien à foutre dans un programme et que ça doit être débattu en dehors de la présidentielle.
Si ce droit là permet d'évoquer plus généralement le lien entre lieu public et exercice du culte, il est tout à fait logique que ça apparaisse dans un programme.

J'ai pas dit : en général. J'ai dit : "le droit aux cathos de se réunir dans les parcs publics pour faire la messe"

Dans les programmes on n'aborde pas le droit de se marier avec qui on veut en général. On aborde le droit de se marier avec quelqu'un du sexe opposé.

Elzen · Le 17/04/2012, à 14:06

Smon, les gens ayant déjà le droit de se marier entre personnes de sexes opposés, parler de l'autorisation de se marier entre personnes de même sexe et parler de l'autorisation de se marier, en général, sans discrimination de sexe, sont synonymes.

Pour reprendre ton exemple, si les tenants de toutes les religions sauf les cathos avaient le droit de se réunir dans les parcs publics pour leurs cultes, bah demander explicitement que ce soit aussi pour les cathos et demander à ce que ce soit pour toutes les religions, ça reviendrait aussi au même.

Smon · Le 17/04/2012, à 14:10

Si je suit ton raisonnement, on doit donc avoir le droit de se marier avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes. C'est ça ?

Marie-Lou · Le 17/04/2012, à 14:11

Smon a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Si tu mettais dans un programme (au hasard) : "le droit aux cathos de se réunir dans les parcs publics pour faire la messe", je te dirais aussi que ça n'a rien à foutre dans un programme et que ça doit être débattu en dehors de la présidentielle.
Si ce droit là permet d'évoquer plus généralement le lien entre lieu public et exercice du culte, il est tout à fait logique que ça apparaisse dans un programme.
J'ai pas dit : en général. J'ai dit : "le droit aux cathos de se réunir dans les parcs publics pour faire la messe"

Sauf que justement, les cas particuliers amènent (généralement) à réfléchir au cas général. Le débat sur le voile a débouché sur un loi qui interdit l'ensemble des signes religieux ostentatoires.

Donc je maintiens ma réponse : s'il apparaît, à un moment donné, que le droit aux cathos de se réunir dans les parcs apparaît comme un sujet à traiter, je ne vois pas pourquoi il devrait être ignoré des partis politiques et ne pas figurer dans le programme, dans la mesure où, de toute façon, un tel cas particulier permet d'aborder le cas général. L'électeur sait alors que, tel candidat de tel parti, défend telle position sur tel sujet (s'il respecte la ligne de son parti, évidemment).

Smon · Le 17/04/2012, à 14:14

Je me paraphrase donc : Si je suit ton raisonnement, accepter le mariage homosexuel revient donc à accepter le mariage avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes. C'est ça ?

pierrecastor · Le 17/04/2012, à 14:20

Smon a écrit :

Je me paraphrase donc : Si je suit ton raisonnement, accepter le mariage homosexuel revient donc à accepter le mariage avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes. C'est ça ?

Entre deux personnes majeurs et consentante, oui.

Marie-Lou · Le 17/04/2012, à 14:20

Smon a écrit :

Je me paraphrase donc : Si je suit ton raisonnement, accepter le mariage homosexuel revient donc à accepter le mariage avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes. C'est ça ?

Tu confonds deux choses :
- la légitimité qu'ont les partis politiques de parler du mariage homo dans leur programme. Ça peut-être pour ou contre, ou selon des modalités diverses.
- la problématique même de l'autorisation du mariage homo (indépendamment de la question des partis).

Si tu suis mon raisonnement, tu ne peux conclure que sur le premier point : j'estime tout à fait légitime que des partis évoquent le mariage homo dans leur programme, quelque soit la façon dont ils en parlent. Ce n'est que de ce sujet là dont nous parlions.

Mon raisonnement ne permet pas, si on le suit, de connaître mon opinion sur le mariage homo lui-même (même si on peut le deviner).

Etoma · Le 17/04/2012, à 14:21

Dans le système actuel, la gestion de la société est confié au pouvoir public.
Tout ce qui concerne la société à lieu d'être dans un programme.
Point barre.
Si chacun veut faire ça sauce, alors, il faut exploser la société en communauté territoriale.

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