Abstention, piège à ...

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 14:21

Aux dernières nouvelles, l'espèce humaine ne comprend que deux sexes. Les mariages hétéros existant déjà, oui, accepter le mariage homo revient donc à accepter le mariage avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes.

sweetly · Le 17/04/2012, à 14:22

Smon a écrit :

ArkSeth a écrit :
Concernant le fait de ne pas voter pour un programme donné parce que si on est d'accord avec à peu près tout, il y a un point qui ne nous plaît pas… hmm… ça peut éventuellement ce tenir, comme raisonnement, quand on est du genre à vouloir absolument tout, sans nuance (mais du coup, on s'assure au contraire de ne rien avoir, donc ç't'un peu triste). L'élection présidentielle, en particulier, est par essence un truc qui porte sur la direction générale que prend la société. Par essence, une direction générale, quand on est plusieurs, ça demande de faire des compromis, parce que tout le monde ne veut pas aller dans un sens donné. Donc il est normal, justifié et souhaitable qu'un programme présidentielle aborde à peu près tous ces sujets.
Pour les autres je ne sais pas, mais pour ma part je sais très bien que je ne peux pas être d'accord sur tout, mais j'ai quand même des points particuliers sur lesquels je ne ferai pas de concession.
Mais bon, votez à gauche, comme ça le mariage homo passera (vu que de toutes façon il finira malheureusement par passer) histoire que ce sujet à la con sorte des programmes et qu'on revienne aux fondamentaux.

Tu trouves que le mariage homo, qui n'est qu'un point de détail, n'a rien à foutre dans un programme. Ok, soit. Mais c'est bizarre que tu ne fasses aucune concession sur un point de détail.

Smon a écrit :

Je me paraphrase donc : Si je suit ton raisonnement, accepter le mariage homosexuel revient donc à accepter le mariage avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes. C'est ça ?

Oui. Ça s'appelle le PACS, ça marche très bien, c'est juste beaucoup moins avantageux qu'un mariage. Encore une histoire de $.

Smon · Le 17/04/2012, à 14:24

@pierrecastor : on autorise donc aussi le mariage incestueux. Par contre je ne comprends pas pourquoi tu limites ça aux majeurs, à partir de 16 ans l'autorisation des parents suffit, donc si le père est d'accord pour que sa fille de 16 ans épouse son grand père, y'a pas de raison qu'on refuse. C'est bien ça ?

@Marie-Lou : ce qui est dans le programme n'est pas là pour être débattu mais fait partie intégrante des proposition du candidat ou de son parti. Par conséquent voter pour la personne signifie que tu valides son programme et donc que tu acceptes que l'ensemble de propositions contenues dans son programme deviennent concrètes si il est élu.

Marie-Lou · Le 17/04/2012, à 14:25

Smon a écrit :

@Marie-Lou : ce qui est dans le programme n'est pas là pour être débattu mais fait partie intégrante des proposition du candidat ou de son parti. Par conséquent voter pour la personne signifie que tu valides son programme et donc que tu acceptes que l'ensemble de propositions contenues dans son programme deviennent concrètes si il est élu.

Oui et alors ? En quoi c'est censé justifier le fait que le mariage homo ne devrait pas figurer dans le programme d'un parti ?

Smon · Le 17/04/2012, à 14:27

sweetly a écrit :

Tu trouves que le mariage homo, qui n'est qu'un point de détail, n'a rien à foutre dans un programme. Ok, soit. Mais c'est bizarre que tu ne fasses aucune concession sur un point de détail.

Parce que pour moi c'est un détail qui compte.

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 14:27

Smon a écrit :

à partir de 16 ans l'autorisation des parents suffit

Faux. Il faut avoir 18 ans pour se marier en France.

pierrecastor · Le 17/04/2012, à 14:28

Sopo les Râ a écrit :

Aux dernières nouvelles, l'espèce humaine ne comprend que deux sexes. Les mariages hétéros existant déjà, oui, accepter le mariage homo revient donc à accepter le mariage avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes.

Les mariage hétéro sont soumis à un certain nombres de restrictions, notement sur le mariage entre personne d'une même famille :

http://vosdroits.service-public.fr/F802.xhtml

Sinon, sur le sujet de départ, je ne sais pas trop, d'un coté j'ai de plus en plus de mal à croire dans les institutions tels qu'elles nous sont proposé actuellement, d'un autre coté, je ne peut pas ne pas allez voté, je ne le conçois pas.

Je verrais ce qu'il en est au second tour, mais il est possible que je vote blanc.

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 14:30

pierrecastor a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Aux dernières nouvelles, l'espèce humaine ne comprend que deux sexes. Les mariages hétéros existant déjà, oui, accepter le mariage homo revient donc à accepter le mariage avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes.
Les mariage hétéro sont soumis à un certain nombres de restrictions, notement sur le mariage entre personne d'une même famille :
http://vosdroits.service-public.fr/F802.xhtml

Oui, je n'avais pas pensé à ça. Faut dire que c'est hyper-restreint, comme restrictions.

Smon · Le 17/04/2012, à 14:31

Sopo les Râ a écrit :

Smon a écrit :
à partir de 16 ans l'autorisation des parents suffit
Faux. Il faut avoir 18 ans pour se marier en France.

Ah, effectivement, depuis 2006, j'avais oublié.

De toutes façon je ne vois pas en quoi le mariage entre deux personnes consentantes, même mineures, serait moins légitime que le mariage homo ou le mariage d'inceste.

Sir Na Kraïou · Le 17/04/2012, à 14:33

Hey,
j’dois avouer que chais pas trop ce que ce truc fout aux élections. Perso, chuis pas contre le mariage civil des homos (en fait, j’m’en branle), mais ça me saoule que chaque petit lobby se ramène avec son exigence à la con. L’autre jour, j’ai vu une asso d’Alzheimer, qui appelait à voter pour la meilleur prise en charge des Alzheimer. Genre moi, j’vais voter pour le candidat qui détaxe le Coca-Cola.

Dans l’absolu, je n’ai rien contre les homosexuels, ni contre les Alzheimer, mais je trouve que ça manque d’ampleur. Genre, ils pourraient au moins militer pour des truc à un niveau global (les Alzheimer pourraient militer pour une amélioration/refonte globale du système de santé).

Putain, on est dans un monde en crise, avec des enjeux économiques majeurs, une situation géopolitique qui est en train de se renverser complètement, on sort de cinq ans de politique raciste, on pourrait mettre en œuvre des projets de société nouveaux… mais à part ça, on s’écharpe pour savoir si les gays et les lesbiennes peuvent se marier ou pas.
Fuck yeah…

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 14:33

L'idée qui sous-tend la distinction mineur/majeur, c'est que la personne mineure est incapable d'être consentante (du moins pour un sujet aussi sérieux).

pierrecastor · Le 17/04/2012, à 14:35

Smon a écrit :

@pierrecastor : on autorise donc aussi le mariage incestueux.

Même si je ne vois pas le rapport entre les deux, je répondrait : Je ne sais pas, mais pourquoi pas.

Smon a écrit :

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu limites ça aux majeurs, à partir de 16 ans l'autorisation des parents suffit, donc si le père est d'accord pour que sa fille de 16 ans épouse son grand père, y'a pas de raison qu'on refuse. C'est bien ça ?

Non, depuis 2006, ce n'est plus vrai, c'est 18 ans pour se marrier.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … odeArticle

Et si une fille de 18 ans veut épouser sont grand père, je sais pas, je pense que ce genre de situation peut se voir au cas pas cas, peut être avec un juge ou autre.

Smon a écrit :

@Marie-Lou : ce qui est dans le programme n'est pas là pour être débattu mais fait partie intégrante des proposition du candidat ou de son parti. Par conséquent voter pour la personne signifie que tu valides son programme et donc que tu acceptes que l'ensemble de propositions contenues dans son programme deviennent concrètes si il est élu.

Sauf que c'est rare d'être en accord avec la totalité du programme d'un candidat, il faut donc parfois faire des concessions, comme en politique.

Smon · Le 17/04/2012, à 14:36

Oui, parce que le jour de ses 18 ans on acquière tout d'un coup la totale lucidité de ses actes.

Enfin faut bien choisir une date tu me diras.

Dernière modification par Smon (Le 17/04/2012, à 14:37)

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 14:37

Smon a écrit :

Enfin faut bien choisir une date tu me diras.

C'est exactement ce que j'allais dire. ^^

Smon · Le 17/04/2012, à 14:39

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
@pierrecastor : on autorise donc aussi le mariage incestueux.
Même si je ne vois pas le rapport entre les deux, je répondrait : Je ne sais pas, mais pourquoi pas.

Si on autorise le mariage homo sous prétexte qu'ils sont consentant et qu'il n'y a donc aucune raison de les empêcher de se marier, personnellement je vois totalement le rapport et je ne vois pas pourquoi on irait pas au bout de l'idée ...

Sir Na Kraïou · Le 17/04/2012, à 14:40

Les homos ne font pas de gamins consanguins.

Marie-Lou · Le 17/04/2012, à 14:42

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
@pierrecastor : on autorise donc aussi le mariage incestueux.
Même si je ne vois pas le rapport entre les deux, je répondrait : Je ne sais pas, mais pourquoi pas.

Le rapport, c'est le coup classique qui consiste à mettre tous les interdits sur le même plan ; du coup si tu veux lever un interdit t'es censé devoir/vouloir lever tous les autres.

C'est comme ça que les pro mariage homo se voient demander s'ils sont pour la zoophilie ou la nécrophilie ou que sais-je.

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 14:43

na kraïou a écrit :

Les homos ne font pas de gamins consanguins.

Pas besoin d'être marié pour faire des gamins hein.

pierrecastor · Le 17/04/2012, à 14:43

Smon a écrit :

pierrecastor a écrit :
Smon a écrit :
@pierrecastor : on autorise donc aussi le mariage incestueux.
Même si je ne vois pas le rapport entre les deux, je répondrait : Je ne sais pas, mais pourquoi pas.
Si on autorise le mariage homo sous prétexte qu'ils sont consentant et qu'il n'y a donc aucune raison de les empêcher de se marier, personnellement je vois totalement le rapport et je ne vois pas pourquoi on irait pas au bout de l'idée ...

Mais parce que rien n'oblige d’aller "au bout" comme tu dit, et comme le dit na kraïou, il y a des problème de consanguinité que ne pose pas le mariage homosexuel.

Même si je pense que ce genre de demande peut se gérer au cas par cas.

Ou alors abolir le mariage d'état au profit d'un PACS aux droits étendue, ça peut le faire aussi.

Marie-Lou · Le 17/04/2012, à 14:45

C'est pas la consanguinité le problème, les interdits frappant d'ailleurs des « liaisons » qui ne seraient pas consanguines (un père et sa fille adoptive par ex.).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 17/04/2012, à 14:46)

Sir Na Kraïou · Le 17/04/2012, à 14:45

Sopo les Râ a écrit :

na kraïou a écrit :
Les homos ne font pas de gamins consanguins.
Pas besoin d'être marié pour faire des gamins hein.

Oui, mais j’ai cru comprendre que les homos veulent se marier pour le symbole, le fric et les gamins. Et que les catholiques ne veulent pas que les homos se marient, pour les gamins (sinon, j’vois pas pourquoi les catholiques se mêleraient de mariage civil, de même que ça serait gênant que l’État impose quelque chose aux mariages religieux).

Bousky · Le 17/04/2012, à 14:47

pierrecastor a écrit :

http://vosdroits.service-public.fr/F802.xhtml

C'est quoi « une dispense [de l'interdiction de se marier] pour cause grave » ?

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 14:50

na kraïou a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
na kraïou a écrit :
Les homos ne font pas de gamins consanguins.
Pas besoin d'être marié pour faire des gamins hein.
Oui, mais j’ai cru comprendre que les homos veulent se marier pour le symbole, le fric et les gamins. Et que les catholiques ne veulent pas que les homos se marient, pour les gamins (sinon, j’vois pas pourquoi les catholiques se mêleraient de mariage civil, de même que ça serait gênant que l’État impose quelque chose aux mariages religieux).

Il me semble que l'État impose effectivement quelque chose aux mariages religieux : sauf erreur de ma part, un prêtre n'a pas le droit de marier un couple qui n'est pas uni à la mairie au préalable.

En fait, la question derrière tout ça, c'est : à quoi sert le mariage civil ? quel but la société poursuit-elle en officialisant ainsi les relations de couple ?

Pour ma part, je rejoins la proposition de pierre castor :

pierrecastor a écrit :

Ou alors abolir le mariage d'état au profit d'un PACS aux droits étendue, ça peut le faire aussi.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 17/04/2012, à 14:52)

sweetly · Le 17/04/2012, à 14:52

Sopo les Râ a écrit :

Pour ma part, je rejoins la proposition de pierre castor :
pierrecastor a écrit :
Ou alors abolir le mariage d'état au profit d'un PACS aux droits étendue, ça peut le faire aussi.

C'est ce qui me paraît le plus sensé également.

Elzen · Le 17/04/2012, à 14:52

Smon a écrit :

Si je suit ton raisonnement, on doit donc avoir le droit de se marier avec absolument qui on veut, tant que les deux personnes sont consentantes. C'est ça ?

Ça a déjà été dit, mais non : si tu suis mon raisonnement, la seule chose à laquelle tu peux aboutir, c'est celle sur laquelle portait le raisonnement en question : quand une partie de la population, distinguée par un critère donné, possède certaines prérogatives, proposer de donner cette prérogative à l'autre partie de la population, celle qui ne remplit pas le critère en question, revient très exactement à demander que le cas général soit appliqué sans que le critère en question soit pris en compte.

En l'occurrence, demander l'autorisation du mariage homo, c'est demander que l'orientation sexuelle ne soit pas un critère discriminant pour le droit au mariage. Ç'tout, ni plus, ni moins.

Après, pour la question des autres critères requis pour se marier, c'est autre chose.

Pour le « mariage incestueux », déjà, ça pose un soucis de définition, parce que la notion d'inceste est précisément définie par rapport à celle d'autorisation de mariage (l'inceste désigne, d'après mon dictionnaire, les « relations sexuelles entre personnes parentes à un degré auquel le mariage est interdit ». Du coup, si le mariage incestueux est autorisé, il n'est plus incestueux ).

Ensuite, il faut voir que ce n'est pas le même genre de critères, et que donc, demander son autorisation n'est pas « aller au bout de la logique » de l'autorisation du mariage homosexuel (remettre en cause la pertinence d'un critère donné, et remettre en cause l'ensemble des critères, sont deux choses assez différentes). Ce sont deux positions éventuellement proches ou en rapport l'une avec l'autre, mais éventuellement, pas nécessairement.

Après, s'vous voulez troller sur l'inceste, c'est en cours aussi.

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