Abstention, piège à ...

D@mien · Le 17/04/2012, à 23:10

Smon a écrit :

Ce n'est pas parce que mon argument ne te plaît pas qu'il n'est pas recevable.

C'est vrai, il n'est pas recevable parce que ce n'est pas un argument...

Smon · Le 17/04/2012, à 23:11

pierguiard a écrit :

Smon a écrit :
Faudrait vous remettre de l'inquisition un de ces 4.
Ça fait 500 ans que c'est fini donc faudrait peut être arrêter de généraliser. Ce n'est pas parce qu'on est croyant et qu'on a des conviction (aussi fortes soient elles) qu'on va vous fouetter jusqu'à ce que vous finissiez par dire que vous vous convertissez. Surtout que ce serait tout sauf une vraie conversion.
Tu es sur
wikipedia a écrit :
l'Inquisition romaine (Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle), fondée en 1542, rebaptisée Sacrée Congrégation du Saint-Office en 1909.

Je parlais de l'inquisition espagnole. Si les bûchers de l'inquisition avaient perduré jusqu'en 1909 ça se saurait.

Marie-Lou · Le 17/04/2012, à 23:12

Smon a écrit :

Je dis aussi que ce débat doit avoir lieu en dehors du cadre de l'élection présidentielle.
Apparemment ça défrise certains.

En effet, parce que ton opinion sur le mariage homosexuel est la tienne, mais quelle qu'elle soit, je ne vois pas au nom de quoi tu peux décréter que le sujet est illégitime pour une élection présidentielle.

Smon · Le 17/04/2012, à 23:12

D@mien a écrit :

Smon a écrit :
Ce n'est pas parce que mon argument ne te plaît pas qu'il n'est pas recevable.
C'est vrai, il n'est pas recevable parce que ce n'est pas un argument...

Quel est ton argument pour dire que ça n'en est pas un ?

PPdM · Le 17/04/2012, à 23:13

Etoma a écrit :

na kraïou a écrit :
pierguiard a écrit :
La grade différence entre un athée ou en agnostique, et un croyant c'est que dans leur immense majorité les premiers ne cherchent pas a imposer leur absence de foi alors que les second sont prés au pire pour contraindre ceux qui ne partagent pas leur point de vue.
La plupart des gens qui sont attachés à une idée veulent la partager, voire l’imposer.
La partager, je suis d'accord mais l'imposer, c'est assez réducteur.
Si j'ai une idée politique, religieuse, je veux en discuter, mais je suis quand même prêt à revoir ma copie si le mec en face me propose quelque chose qui se tient.

Je ne parle pas de toi, effectivement tu ne m'as jamais donné cette impression, et j'en connais d'autres, mais en général, ceux qui on la foi, sont comme les communistes ou les frontistes, des qu'ils t'accrochent, ils veulent que tu penses comme eux.

Neros · Le 17/04/2012, à 23:16

Smon a écrit :

Fondamentaliste et franchement, fier de l'être

Ouais, je vois souvent des gens qui sont fier de leur plus gros défauts ou de leur propre connerie. Rien d'étonnant.

D@mien a écrit :

Neros, as-tu jamais lu la Bible ? Le Coran ? Ou tout autre texte religieux ?

J'ai lu le premier (par contrainte, pas par curiosité) et le second partiellement (par curiosité). D'autres aussi oui, des tout autant pourris et d'autres nettement plus intéressant et plus "jolis". Je rajoute qu'il est dommage que ce soit le Coran et la Bible qui ont été les vecteurs les plus forts car à la même époque des choses bien plus sympas (et moins aussi dont ces 2 livres s'en sont inspirés) ont été écrites sauf que eux n'en faisaient pas une religion.

les messages religieux sont fondamentalement tous les mêmes,

Je sais. Rien d'étonnant, ils sont tous écrit par des humains et notre nature étant pour tous la même, c'est normal qu'on y retrouve beaucoup de similitudes, du moins pour les grandes lignes.

Aime ton prochain (s'il n'est pas ton frère, il aurait pu l’être, et c'est suffisant), vis et construit avec lui.

"ton prochain" peut-être vu comme "celui appartenant à la même religion ou au même groupe que toi", pas forcément l'étranger. Et c'est intéressant de lire pourquoi c'est demandé d'aimer son prochain, ça donne une apparence mais le fond est pourri.

Et ça, si tu sais vraiment apprécier une philosophie constructive, tu ne peux qu'apprécier.

Je suis conscient que Jésus est un personnage philosophique, cela permettait aux gens de mieux comprendre ce qu'on leur dit via une histoire et des personnages. On leur dit que Jésus est un idéale à atteindre mais faut voir pour quelles raisons il est bon d'atteindre ça et c'est pas par altruisme.

Ce qui te tarabuste, c'est tout ce que des siècles de déformation, par les intérêts, par le temps, par l'évolution des sociétés, qui en ont fait un message de haine et de rejet, un outil d’assujettissement.

Non, c'est pas du tout ça, d'ailleurs heureusement qu'il y a déformations, car faire et penser exactement ce qu'il y a dans ces bouquins serait un enfer... Non ce qui me dérange, c'est que ce sont juste des bouquins avec des idées et des histoires figées à jamais dedans et on demande d'y croire dur comme fer... mais ce sont juste des pauvres bouquins, c'est absurde tout ça...

Mais ça, ce n'est pas le message qui fait que tant de gens continuent d'adhérer à ces religions.

Non, les gens n'adhèrent pas d'eux même aux religions en se disant "hm j'aime bien !" dans la grande majorité des cas. C'est tout simplement par les parents et par pression du groupe dans une moindre mesure.

Smon · Le 17/04/2012, à 23:16

Marie-Lou a écrit :

Smon a écrit :
Je dis aussi que ce débat doit avoir lieu en dehors du cadre de l'élection présidentielle.
Apparemment ça défrise certains.
En effet, parce que ton opinion sur le mariage homosexuel est la tienne, mais quelle qu'elle soit, je ne vois pas au nom de quoi tu peux décréter que le sujet est illégitime pour une élection présidentielle.

Au nom de ce que j'ai répété plus d'une fois : ce n'est pas un sujet qui touche assez de personnes, n un sujet assez général, ni un sujet assez important pour qu'il figure dans un programme.

Par contre il aurait tout à fait sa place dans un débat citoyen suivi d'un vote par référendum.

L'argument ne te plaît peut être pas, mais c'est mon opinion est c'est au nom de cet argument que je décrète que le sujet est illégitime pour une élection présidentielle.

T'es pas obligée d'être d'accord avec moi, ni moi avec toi. Mais en tout cas, c'est ce qui fait que je m'abstiendrai probablement de voter à cette présidentielle.

Smon · Le 17/04/2012, à 23:18

Neros a écrit :

Smon a écrit :
Fondamentaliste et franchement, fier de l'être
Ouais, je vois souvent des gens qui sont fier de leur plus gros défauts ou de leur propre connerie. Rien d'étonnant.

Oui, c'est pour ça qu'il y a si peu de chrétiens.

D@mien · Le 17/04/2012, à 23:21

@pierguiard:

Ha oui, j'ai déjà discuté avec un militant communiste, c'était assez comique, avant que ça ne devienne chiant.

@Neros: Certes, tout ce que tu décris existe, même si je trouve dommage que ce soit l'image que tu gardes. Je crois que tu as quand même compris mon propos, alors je ne t’embêterai pas davantage ^^

@sapiens: PAF, on en reviens à l'abstention ! Content ? Oo

Sir Na Kraïou · Le 17/04/2012, à 23:27

Smon a écrit :

na kraïou a écrit :
Smon a écrit :
Fondamentaliste chrétien. En tant que tel je suis attaché à application stricte des principes bibliques.
Heureusement que tous les chrétiens ne sont pas comme toi.
Ben j'aurais plutôt dis 'malheureusement" personnellement mais bon. C'est ton opinion.

Heureusement que beaucoup de chrétiens ont une lecture moins superficielle que toi de la Bible et surtout, beaucoup moins de certitudes sur les principes que l’on peut en tirer. C’est à cause des caricatures comme toi qu’il y a de moins en moins de chrétiens. Encore que « les chrétiens », j’n’y crois pas vraiment, il y a les cathos, les divers protestants, les orthodoxes et orientaux, etc. etc.

Marie-Lou · Le 17/04/2012, à 23:31

=

Smon a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Smon a écrit :
Je dis aussi que ce débat doit avoir lieu en dehors du cadre de l'élection présidentielle.
Apparemment ça défrise certains.
En effet, parce que ton opinion sur le mariage homosexuel est la tienne, mais quelle qu'elle soit, je ne vois pas au nom de quoi tu peux décréter que le sujet est illégitime pour une élection présidentielle.
Au nom de ce que j'ai répété plus d'une fois : ce n'est pas un sujet qui touche assez de personnes, n un sujet assez général, ni un sujet assez important pour qu'il figure dans un programme.
Par contre il aurait tout à fait sa place dans un débat citoyen suivi d'un vote par référendum.
L'argument ne te plaît peut être pas, mais c'est mon opinion est c'est au nom de cet argument que je décrète que le sujet est illégitime pour une élection présidentielle.
T'es pas obligée d'être d'accord avec moi, ni moi avec toi. Mais en tout cas, c'est ce qui fait que je m'abstiendrai probablement de voter à cette présidentielle.

Un argument n'a pas à me plaire ou pas : soit il me semble valide, soit il ne me le semble pas et je dois donc expliquer pourquoi.

Là ça ne me semble pas valide car :
1/ comme je te l'ai déjà répondu, un tel projet participe à dire dans quel type de société on vit. Je n'ai donc pas à être homo pour me sentir concerné. La preuve : je me sens concerné.
2/ ce n'est pas à toi de décréter ce qui est important ou pas.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 17/04/2012, à 23:33)

Smon · Le 17/04/2012, à 23:31

Il y a de moins en moins de chrétiens parce qu'il est plus facile de faire des compromis que d'aller au bout de ses convictions.

Dans l'absolu, il ne devrait y avoir ni catholiques, ni protestants, ni othodoxes, ... mais des chrétiens croyant sincèrement en ce qu'enseigne la Bible sans chercher à détourner son sens pour coller dans les cases qui nous arrangent.

Mais c'est plus facile de "contextualiser" la Bible que de se remettre en question.

Smon · Le 17/04/2012, à 23:35

Marie-Lou a écrit :

=
Smon a écrit :
Marie-Lou a écrit :
En effet, parce que ton opinion sur le mariage homosexuel est la tienne, mais quelle qu'elle soit, je ne vois pas au nom de quoi tu peux décréter que le sujet est illégitime pour une élection présidentielle.
Au nom de ce que j'ai répété plus d'une fois : ce n'est pas un sujet qui touche assez de personnes, n un sujet assez général, ni un sujet assez important pour qu'il figure dans un programme.
Par contre il aurait tout à fait sa place dans un débat citoyen suivi d'un vote par référendum.
L'argument ne te plaît peut être pas, mais c'est mon opinion est c'est au nom de cet argument que je décrète que le sujet est illégitime pour une élection présidentielle.
T'es pas obligée d'être d'accord avec moi, ni moi avec toi. Mais en tout cas, c'est ce qui fait que je m'abstiendrai probablement de voter à cette présidentielle.
Un argument n'a pas de me plaire ou pas : soit il me semble valide, soit il ne me le semble pas et je dois donc expliquer pourquoi.
Là ça ne me semble pas valide car :
1/ comme je te l'ai déjà répondu, un tel projet participe à dire dans quelle type de société on vit. Je n'ai donc pas à être homo pour me sentir concerné. La preuve : je me sens concerné.
2/ ce n'est pas à toi de décréter ce qui est important ou pas.

Ok. Donc ce ne sont pas des arguments mais des opinions. Et il en va de même pour toi :
1 - Tu te sens concerné. Ok, c'est ton ressenti, pas le mien, du moins pas dans le même sens.
2 - Ce n'est pas non plus à toi de décréter ce qui est important ou pas.

Donc finalement, je n'ai ni tort ni raison de dire que le mariage homo n'a rien à faire dans un programme. Et tu n'as ni tort ni raison de dire que c'est légitime d'y être. Ce sont juste nos opinions respectifs.

Ça me va. Mais ça ne me fais pas changer d'avis sur le fait que j'ai de grandes chances de m'abstenir.

The Uploader · Le 17/04/2012, à 23:42

Smon a écrit :

Il y a de moins en moins de chrétiens parce qu'il est plus facile de faire des compromis que d'aller au bout de ses convictions.
Dans l'absolu, il ne devrait y avoir ni catholiques, ni protestants, ni othodoxes, ... mais des chrétiens croyant sincèrement en ce qu'enseigne la Bible sans chercher à détourner son sens pour coller dans les cases qui nous arrangent.
Mais c'est plus facile de "contextualiser" la Bible que de se remettre en question.

En général, quelqu'un qui reste collé à ses traditions et croyances ancestrales ne se remet pas en question. Bravo pour l'inversion du principe.

Dernière modification par The Uploader (Le 17/04/2012, à 23:46)

PPdM · Le 17/04/2012, à 23:42

@crayon, là, tu te goures tous ces gens sont des chrétiens, dans les sens qu'il pensent suivre les évangiles selon jésus, chacun les suit a sa façon et chaque secte pense avoir la bonne lecture, sauf que l'on sait très bien que Jésus serait né et mort avant l'époque du roi Hérode et donc avant Ponce Pilate, et que les évangiles sont apocryphes, datent, sans doute, de l'an trente a soixante dix et que l'église a fait disparaître certains écris de cette époque qui parlent d'un autre Jésus que celui présenté en général.
Donc tous ça repose sur un gigantesque escroquerie tout comme l'islam, et le judaïsme, dont la base est l'ancien testament.
On fait d’allégories des histoire vraies, comme le monde aurait , selon les uns ou les autres que quelques milliers d'années, alors qu nous avons la preuve qu'il en a plus de 4 milliards .
Rien que cela discrédite tout les religions du livre! a mes yeux du moins!

Dernière modification par pierguiard (Le 17/04/2012, à 23:47)

Sopo les Râ · Le 17/04/2012, à 23:43

Que tu t'abstiennes n'éliminera pas le mariage gay des programmes des candidats. Pourquoi alors ne pas choisir de dix maux le moindre en allant voter malgré tout ?

Etoma · Le 17/04/2012, à 23:44

Smon a écrit :

Il y a de moins en moins de chrétiens parce qu'il est plus facile de faire des compromis que d'aller au bout de ses convictions.
Dans l'absolu, il ne devrait y avoir ni catholiques, ni protestants, ni othodoxes, ... mais des chrétiens croyant sincèrement en ce qu'enseigne la Bible sans chercher à détourner son sens pour coller dans les cases qui nous arrangent.
Mais c'est plus facile de "contextualiser" la Bible que de se remettre en question.

Tu es très arrogant, je trouve.
J'ai bien du me remettre en question pour comprendre que l’enseignement dont tu parles ne peux se faire que par la contextualisation.
Au contraire je trouve qu'il est beaucoup plus simple de vivre dans cet enseignement plein de sûreté que d'essayer de comprendre la société au travers de la bible.

Smon · Le 17/04/2012, à 23:45

The Uploader a écrit :

Smon a écrit :
Il y a de moins en moins de chrétiens parce qu'il est plus facile de faire des compromis que d'aller au bout de ses convictions.
Dans l'absolu, il ne devrait y avoir ni catholiques, ni protestants, ni othodoxes, ... mais des chrétiens croyant sincèrement en ce qu'enseigne la Bible sans chercher à détourner son sens pour coller dans les cases qui nous arrangent.
Mais c'est plus facile de "contextualiser" la Bible que de se remettre en question.
Par définition, quelqu'un qui reste collé à ses traditions et croyances ancestrales ne se remet pas en question. Bravo pour l'inversion du principe.

Je me remet en question moi dans ma vie de tous les jours par rapport à la Parole de Dieu (la Bible).

Neros · Le 17/04/2012, à 23:46

Smon a écrit :

Il y a de moins en moins de chrétiens parce qu'il est plus facile de faire des compromis que d'aller au bout de ses convictions.
Dans l'absolu, il ne devrait y avoir ni catholiques, ni protestants, ni othodoxes, ... mais des chrétiens croyant sincèrement en ce qu'enseigne la Bible sans chercher à détourner son sens pour coller dans les cases qui nous arrangent.
Mais c'est plus facile de "contextualiser" la Bible que de se remettre en question.

Ô, monsieur se prend pour un Vrai Chrétien, attention les yeux ! Nous sommes en présence d'un être merveilleux !

Nan je déconne, tu ne mérites pas qu'on argumente avec toi et tu pourris le débat.

The Uploader · Le 17/04/2012, à 23:46

Sopo les Râ a écrit :

Que tu t'abstiennes n'éliminera pas le mariage gay des programmes des candidats. Pourquoi alors ne pas choisir de dix maux le moindre en allant voter malgré tout ?

Parce que pour lui c'est le pire des maux, c'est ça le plus ridicule...

Smon · Le 17/04/2012, à 23:47

Etoma a écrit :

Smon a écrit :
Il y a de moins en moins de chrétiens parce qu'il est plus facile de faire des compromis que d'aller au bout de ses convictions.
Dans l'absolu, il ne devrait y avoir ni catholiques, ni protestants, ni othodoxes, ... mais des chrétiens croyant sincèrement en ce qu'enseigne la Bible sans chercher à détourner son sens pour coller dans les cases qui nous arrangent.
Mais c'est plus facile de "contextualiser" la Bible que de se remettre en question.
Tu es très arrogant, je trouve.
J'ai bien du me remettre en question pour comprendre que l’enseignement dont tu parles ne peux se faire que par la contextualisation.
Au contraire je trouve qu'il est beaucoup plus simple de vivre dans cet enseignement plein de sûreté que d'essayer de comprendre la société au travers de la bible.

C'est a l'homme de suivre Dieu, pas à Dieu de tordre sa Parole pour plaire aux hommes.

D@mien · Le 17/04/2012, à 23:47

Que tu t'abstiennes n'éliminera pas le mariage gay des programmes des candidats. Pourquoi alors ne pas choisir de dix maux le moindre en allant voter malgré tout ?

Bah non, il lui faudrait s'engager, donc réfléchir, et tout...
En plus, il n'y a rien dans la bible à propos des élections de 2012, alors pourquoi irait-il ?

Neros · Le 17/04/2012, à 23:49

Smon a écrit :

Etoma a écrit :
Smon a écrit :
Il y a de moins en moins de chrétiens parce qu'il est plus facile de faire des compromis que d'aller au bout de ses convictions.
Dans l'absolu, il ne devrait y avoir ni catholiques, ni protestants, ni othodoxes, ... mais des chrétiens croyant sincèrement en ce qu'enseigne la Bible sans chercher à détourner son sens pour coller dans les cases qui nous arrangent.
Mais c'est plus facile de "contextualiser" la Bible que de se remettre en question.
Tu es très arrogant, je trouve.
J'ai bien du me remettre en question pour comprendre que l’enseignement dont tu parles ne peux se faire que par la contextualisation.
Au contraire je trouve qu'il est beaucoup plus simple de vivre dans cet enseignement plein de sûreté que d'essayer de comprendre la société au travers de la bible.
C'est a l'homme de suivre Dieu, pas à Dieu de tordre sa Parole pour plaire aux hommes.

Désolé, moi je suis la Parole de la Licorne Rose Invisible qui chevauche les cieux en chiant des arcs-en-ciel. Mais j'avoue que j'ai parfois des doutes sur la Grande Théière intergalactique mais je mange un plat de Spaghetti et ça va mieux

Dernière modification par Neros (Le 17/04/2012, à 23:50)

Smon · Le 17/04/2012, à 23:50

Neros a écrit :

Smon a écrit :
Il y a de moins en moins de chrétiens parce qu'il est plus facile de faire des compromis que d'aller au bout de ses convictions.
Dans l'absolu, il ne devrait y avoir ni catholiques, ni protestants, ni othodoxes, ... mais des chrétiens croyant sincèrement en ce qu'enseigne la Bible sans chercher à détourner son sens pour coller dans les cases qui nous arrangent.
Mais c'est plus facile de "contextualiser" la Bible que de se remettre en question.
Ô, monsieur se prend pour un Vrai Chrétien, attention les yeux ! Nous sommes en présence d'un être merveilleux !
Nan je déconne, tu ne mérites pas qu'on argumente avec toi et tu pourris le débat.

Oui je me considère comme un vrai chrétien dans le sens ou je préfère me remettre en question que de tordre la Bible comme ça m'arrange.

Non je ne me considère pas comme merveilleux car j'ai encore beaucoup de progrès à faire. Comme la majorité des gens d'ailleurs.

D@mien · Le 17/04/2012, à 23:50

Smon a écrit :

C'est a l'homme de suivre Dieu, pas à Dieu de tordre sa Parole pour plaire aux hommes.

Navré d'en arriver là, mais tu me débectes ! Si tu as un enfant, et qu'il s’avère être homosexuel, tu lui dira quoi ? "Tu es immoral et contre nature parce que tu vas contre la parole de Dieu" ?

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