Abstention, piège à ...

Smon · Le 18/04/2012, à 10:36

Mathieu147 a écrit :

J'ai zappé ±7 pages (vous êtes vraiment trop bavards) mais je tiens à dire te dire Smon, que tu es vraiment un excellent trolleur qui arrive à faire tourner en bourrique un nombre plutôt important de forumeurs sans que personne ne remarque rien.
Ou alors, tu es réellement catholique fanatique qui croit toutes les conneries qui sont mises dans un vieux livre écrit il y a 2000 ans par quelques illuminés, et dans ce cas, on ne peut rien pour toi. Mais j'en doute.

Je ne suis pas catholique mais je pense vraiment ce que je dis.

Etoma · Le 18/04/2012, à 10:38

Smon a écrit :

Je ne suis pas catholique mais je pense vraiment ce que je dis.

J'me disais aussi.

Marie-Lou · Le 18/04/2012, à 10:41

Smon a écrit :

Ok. Donc ce ne sont pas des arguments mais des opinions.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas des arguments, j'ai dit qu'ils ne me semblaient pas valides.

Et il en va de même pour toi :
1 - Tu te sens concerné. Ok, c'est ton ressenti, pas le mien, du moins pas dans le même sens.

Tout à fait, c'est bien une différence entre nous. Et c'est bien ce que je veux pointer du doigt : se sentir concerné ou pas ne suffit pas à dire si ça doit apparaître dans un programme pour les présidentielles.

2 - Ce n'est pas non plus à toi de décréter ce qui est important ou pas.

Exact là aussi. La *petite* différence c'est que je ne dis pas que les sujets qui ne me semblent pas importants doivent être ignorés à une présidentielle. En fait c'est du cas par cas, ça dépend évidemment des sujets. Mais l'argument « ce n'est pas important » est insuffisant.

Donc finalement, je n'ai ni tort ni raison de dire que le mariage homo n'a rien à faire dans un programme. Et tu n'as ni tort ni raison de dire que c'est légitime d'y être. Ce sont juste nos opinions respectifs.

Sauf que là aussi, la *petite* différence, en conséquence, c'est qu'une position comme la tienne limite d'office le champ d'expression démocratique puisqu'elle prétend qu'il ne faudrait même pas parler du sujet (dans le cadre des présidentielles).

Le mec qui me dit « parlons-en : je suis contre » me semble plus respectueux de la démocratie que le mec qui me dit : « n'en parlons pas ».

Ça me va. Mais ça ne me fais pas changer d'avis sur le fait que j'ai de grandes chances de m'abstenir.

Et je n'ai aucun problème avec ça.

Je trouve tout de même au final que Sweetly avait parfaitement raison de souligner ton incohérence :
- tu prétends que le sujet n'est pas important, et en même temps il semble te tenir à cœur
- tu prétends que le sujet n'est pas suffisamment important pour une présidentielle, mais il le serait suffisamment pour faire voter toute la nation lors d'un référendum. Elle est où la logique, là ?

ArkSeth a écrit :

J'suis le seul à tiquer sur la formulation « l'usage naturel de la femme » ?

Non, j'ai tiqué aussi, et plus généralement sur l'idée de « nature » et « contre-nature ». J'ai soulevé ce point, et il m'a été rétorqué : « c'est Dieu qui décide ». À partir de là, j'vois pas trop ce qu'on peut répondre…

xabilon · Le 18/04/2012, à 10:54

ArkSeth a écrit :

Genre selon la Bible, la femme, c'est un objet qu'on utilise pour se reproduire ?

Pas vraiment selon la Bible, mais selon l'être humain mâle, indépendamment de ses croyances ou absence de croyances. C'est une opinion très répandue, encore de nos jours et même chez nous (voir le nombre de mâles pas du tout croyants qui estiment que leur compagne "leur appartient").
Et des hommes en utilisent et exploitent d'autres tous les jours, je vois pas ce que la Bible aurait changé à ça ...

Je ne sais plus qui disait que les croyants utilisaient leur dogme pour se déresponsabiliser ... j'ai l'impression que les non-croyants utilisent aussi le dogme des autres pour se déresponsabiliser.

Dernière modification par xabilon (Le 18/04/2012, à 10:58)

Smon · Le 18/04/2012, à 10:55

ArkSeth a écrit :

J'suis le seul à tiquer sur la formulation « l'usage naturel de la femme » ?

Usage a aussi la signification de "Coutume, pratique reçue" ou de "Habitude, pratique particulière".

Bref, il ne se rapporte pas forcément à un objet.

ArkSeth a écrit :

Smon a écrit :
C'est assez difficile de se tromper ...
(Juste par curiosité… ta citation commence par « c'est pourquoi ». Ça fait référence à quoi ?)

http://www.levangile.com/Bible-LSG-45-1 … te-oui.htm

ArkSeth a écrit :

(Sinon, le passage n'exprime pas explicitement des relations sexuelles. Genre hors contexte, on pourrait aussi tout-à-fait imaginer que les « choses horribles », ce sont deux mecs qui se tapent sur la tronche parce qu'ils sont tous les deux amoureux d'un troisième, et le « salaire que méritait leur égarement », c'est qu'ils se retrouvent tous les deux salement amochés et que du coup, le troisième ne veut plus ni de l'un, ni de l'autre)
(Je précise à toute fin utile que je ne viens pas d'inventer cet exemple : j'ai déjà lu plusieurs textes dans lesquelles ce genre de formulations était utilisé dans le sens que je viens de décrire.)

Oui, en triturant bien le truc dans tous le sens dans le but de ne pas se remettre en question, je suis certain qu'on peu arriver à lui faire dire plein d'autres trucs tu sais ...

ArkSeth a écrit :

Smon a écrit :
A cette époque les lois n'avaient pas encore été données aux hommes.

Mais le peuple élu a quand même été élu en fonction d'un truc qui du coup a été interdit par la suite… c'est Dieu qui a changé d'avis ?

Je n'ai pas réponse à tout. J'ai éventuellement des débuts d'explication, mais ce ne sont que des réflexion et recherches non abouties sur le sujet. Et comme je n'ai pas envie de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, je préfère m'abstenir sur ce point pour le moment.

Mais c'est un sujet que j'ai l'intention de creuser à l'avenir, même si j'ai déjà ma petite idée.

ArkSeth a écrit :

Genre Il pourrait, demain, décider de faire publier de nouvelles lois dans lesquelles venir sur Ubuntu-fr serait interdit ?

Techniquement oui, mais je ne vois pas pourquoi il ferait ça

Smon · Le 18/04/2012, à 10:56

Etoma a écrit :

Smon a écrit :
Je ne suis pas catholique mais je pense vraiment ce que je dis.
J'me disais aussi.

Tu te disais quoi ?

mazarini · Le 18/04/2012, à 10:58

Marie-Lou a écrit :

...
ArkSeth a écrit :
J'suis le seul à tiquer sur la formulation « l'usage naturel de la femme » ?
Non, j'ai tiqué aussi, et plus généralement sur l'idée de « nature » et « contre-nature ». J'ai soulevé ce point, et il m'a été rétorqué : « c'est Dieu qui décide ». À partir de là, j'vois pas trop ce qu'on peut répondre…

Je n'ai pas pas tiqué plus que ca, c'est tellement cohérent avec la volonté de gérer la vie privé des autres. Et de toutes facons, chez moi, ce n'est pas dieu qui décide et dieu ni trouve rien à redire pour le moment

Smon · Le 18/04/2012, à 11:01

Marie-Lou a écrit :

Smon a écrit :

Ok. Donc ce ne sont pas des arguments mais des opinions.
Je n'ai pas dit que ce n'était pas des arguments, j'ai dit qu'ils ne me semblaient pas valides.
Et il en va de même pour toi :
1 - Tu te sens concerné. Ok, c'est ton ressenti, pas le mien, du moins pas dans le même sens.
Tout à fait, c'est bien une différence entre nous. Et c'est bien ce que je veux pointer du doigt : se sentir concerné ou pas ne suffit pas à dire si ça doit apparaître dans un programme pour les présidentielles.
2 - Ce n'est pas non plus à toi de décréter ce qui est important ou pas.
Exact là aussi. La *petite* différence c'est que je ne dis pas que les sujets qui ne me semblent pas importants doivent être ignorés à une présidentielle. En fait c'est du cas par cas, ça dépend évidemment des sujets. Mais l'argument « ce n'est pas important » est insuffisant.
Donc finalement, je n'ai ni tort ni raison de dire que le mariage homo n'a rien à faire dans un programme. Et tu n'as ni tort ni raison de dire que c'est légitime d'y être. Ce sont juste nos opinions respectifs.
Sauf que là aussi, la *petite* différence, en conséquence, c'est qu'une position comme la tienne limite d'office le champ d'expression démocratique puisqu'elle prétend qu'il ne faudrait même pas parler du sujet (dans le cadre des présidentielles).
Le mec qui me dit « parlons-en : je suis contre » me semble plus respectueux de la démocratie que le mec qui me dit : « n'en parlons pas ».
Ça me va. Mais ça ne me fais pas changer d'avis sur le fait que j'ai de grandes chances de m'abstenir.
Et je n'ai aucun problème avec ça.
Je trouve tout de même au final que Sweetly avait parfaitement raison de souligner ton incohérence :
- tu prétends que le sujet n'est pas important, et en même temps il semble te tenir à cœur
- tu prétends que le sujet n'est pas suffisamment important pour une présidentielle, mais il le serait suffisamment pour faire voter toute la nation lors d'un référendum. Elle est où la logique, là ?
ArkSeth a écrit :
J'suis le seul à tiquer sur la formulation « l'usage naturel de la femme » ?
Non, j'ai tiqué aussi, et plus généralement sur l'idée de « nature » et « contre-nature ». J'ai soulevé ce point, et il m'a été rétorqué : « c'est Dieu qui décide ». À partir de là, j'vois pas trop ce qu'on peut répondre…

Je ne dis pas : n'en parlons pas, je dis : parlons en à un autre moment.

Et ce n'est pas parce que ça n'est pas important dans le cadre de la présidentielle que ça ne l'est pas par ailleurs.

Marie-Lou · Le 18/04/2012, à 11:11

Smon a écrit :

Je ne dis pas : n'en parlons pas, je dis : parlons en à un autre moment.
Et ce n'est pas parce que ça n'est pas important dans le cadre de la présidentielle que ça ne l'est pas par ailleurs.

Et donc, sans évoquer nécessairement directement le cas du mariage homo, tu peux expliquer en quoi des sujets seraient suffisamment importants pour faire voter toute la nation lors d'un référendum organisé pour ça, et ne serait plus suffisamment importants pour une élection présidentielle ?

De quelle nature sont ces sujets « différents » pour mériter un traitement à part ?

C'est une vraie question, pas une attaque.

compte supprimé · Le 18/04/2012, à 11:21

Mouais, je pense que derrière ce sentiment d'immoralité, face à la question de l'homosexualité, se cachent des peurs de fantasmes mal refoulés. Dans cette histoire, on pourrait privilégier le sentiment amoureux et en fait on se rend compte que les censeurs ( sinon en quoi le sentiment amoureux pourrait-il les choquer ? ) font en réalité une fixette sur les actes physiques induits, qui les renvoient probablement à des désirs interdits qui leurs sont insupportables. Les homophobes, comme tous les ....phobes, sont des gens qui ont peur, et avant tout peur d'eux-même, d'où leur agressivité vis à vis des sexualités qui ne correspondent pas à leur norme réconfortante.

xabilon · Le 18/04/2012, à 11:22

Faudrait déjà savoir si on parle de mariage religieux ou de mariage civil. Je pense que c'est uniquement le 2ème, non ?
Alors que la plupart des couples hétéros ne se marient même plus ...

Marie-Lou · Le 18/04/2012, à 11:28

@Sapiens :

Ce qui tu dis me fait penser à ça : « Les homophobes sont des homosexuels refoulés » (comme d'hab, les titres d'articles de presse sont réducteurs ; mais ça vaut le coup d'être lu).

@ xabilon :

Oui, on parle bien du mariage civil.
(qui a tendance à se stabiliser depuis la moitié des années 80 : http://www.france-appel-offre.fr/mariag … france.php )

Dernière modification par Marie-Lou (Le 18/04/2012, à 11:29)

xabilon · Le 18/04/2012, à 11:29

Marie-Lou a écrit :

Oui, on parle bien du mariage civil.

Alors, excusez-moi, mais qu'est-ce que la religion a à voir là-dedans ?

Etoma · Le 18/04/2012, à 11:30

Smon a écrit :

Etoma a écrit :
Smon a écrit :
Je ne suis pas catholique mais je pense vraiment ce que je dis.
J'me disais aussi.
Tu te disais quoi ?

.

Que tu ne pouvais pas être catholique.
Le pape doit te sembler assez mauvais.
Les papes ont toujours adapté les écrits.
Évangéliste américain ?

Marie-Lou · Le 18/04/2012, à 11:32

xabilon a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Oui, on parle bien du mariage civil.
Alors, excusez-moi, mais qu'est-ce que la religion a à voir là-dedans ?

Ah mais je (me) pose la question :

Marie-Lou a écrit :

Smon a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Sauf qu'on parle du mariage civil ici.
Le mariage civil s'est directement inspiré du mariage religieux.
Comme l'a dit pierrecastor, le PACS est là pour les affaires de la république.
Inspiré ne veut pas dire qu'il lui est subordonné.
Le mariage civil est, au même titre que le pacs, affaire de la république.

Elzen · Le 18/04/2012, à 11:43

Smon a écrit :

Usage a aussi la signification de "Coutume, pratique reçue" ou de "Habitude, pratique particulière".
Bref, il ne se rapporte pas forcément à un objet.

Quel que soit le sens qu'on utilise de « usage », j'n'ai pas pour habitude d'avoir un usage de mes semblables, perso…

Smon a écrit :

http://www.levangile.com/Bible-LSG-45-1 … te-oui.htm

Hmm, effectivement, après lecture rapide, la raison n'a pas l'air de donner spécialement le contexte, vu que la cause a l'air totalement déconnectée de l'effet

Smon a écrit :

Oui, en triturant bien le truc dans tous le sens dans le but de ne pas se remettre en question, je suis certain qu'on peu arriver à lui faire dire plein d'autres trucs tu sais ...

Je ne triture le truc dans aucun sens : j'en ai une lecture aussi littérale que la tienne.

Il parle de « choses horribles » et de « salaire mérité par leur égarement », mais ne précise ni ce que sont les choses horribles en question, ni quel est le salaire que ça fait mériter. Interpréter ça comme une métaphore sexuelle est une interprétation qui t'es tout-à-fait personnelle, absolument rien dans le texte n'indique que c'était de ça que ça parlait.

Smon a écrit :

Je n'ai pas réponse à tout. J'ai éventuellement des débuts d'explication, mais ce ne sont que des réflexion et recherches non abouties sur le sujet. Et comme je n'ai pas envie de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, je préfère m'abstenir sur ce point pour le moment.
Mais c'est un sujet que j'ai l'intention de creuser à l'avenir, même si j'ai déjà ma petite idée.

Perso, j'espère que tu me tiendra au courant.

Smon a écrit :

Techniquement oui, mais je ne vois pas pourquoi il ferait ça

Personnellement, je n'vois pas non plus pourquoi il a interdit un paquet d'autres trucs. T'sais, « les voies du seigneur sont impénétrables », tout ça.

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/04/2012, à 11:47)

Smon · Le 18/04/2012, à 11:44

xabilon a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Oui, on parle bien du mariage civil.
Alors, excusez-moi, mais qu'est-ce que la religion a à voir là-dedans ?

Rien. À la base je disais juste que je ne voulais pas voter pour un parti qui met la légalité du mariage homosexuel dans son programme car je ne veux pas encourager l'homosexualité.

C'est juste que si les gens veulent faire passer le mariage homosexuel, libre à eux. Mais ce sera sans mon soutien.

Edit : j'ai aussi dit que le fait d'appeler ça mariage alors que ça n'a rien à voir avec ce que c'était au départ me dérange. Jusqu'à présent je pensais que le PACS était largement suffisant, mais Marie-Lou m'a expliqué que le PACS est un contrat bi-partite alors que le mariage est tri-partite ou un truc du genre. Bref, ça me dérange d'appeler mariage un truc qui n'a plus rien à voir avec.

Dernière modification par Smon (Le 18/04/2012, à 11:49)

D@mien · Le 18/04/2012, à 11:52

ArkSeth a écrit :

T'sais, « les voies du seigneur sont impénétrables », tout ça.

Dans un débat sur l'homosexualité, c'est ravageur

mazarini · Le 18/04/2012, à 11:52

Smon a écrit :

...
C'est juste que si les gens veulent faire passer le mariage homosexuel, libre à eux. Mais ce sera sans mon soutien.

Mais avec ton opposition ?

Elzen · Le 18/04/2012, à 12:03

Smon a écrit :

Edit : j'ai aussi dit que le fait d'appeler ça mariage alors que ça n'a rien à voir avec ce que c'était au départ me dérange. Jusqu'à présent je pensais que le PACS était largement suffisant, mais Marie-Lou m'a expliqué que le PACS est un contrat bi-partite alors que le mariage est tri-partite ou un truc du genre. Bref, ça me dérange d'appeler mariage un truc qui n'a plus rien à voir avec.

(Gras ajouté par moi)

Le problème, comme ça a déjà été fait remarquer, c'est que le « mariage » au sens où tu l'entends (mariage religieux chrétien) n'a déjà lui-même plus grand chose à voir avec « ce que c'était au départ », puisque la notion de mariage a été inventé largement avant la chrétienté (et je n'voudrais pas m'avancer, je manque de sources, mais je dirais quand même largement avant le judaïsme).

D@mien a écrit :

Dans un débat sur l'homosexualité, c'est ravageur

Totalement involontaire ^^

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/04/2012, à 12:03)

Sir Na Kraïou · Le 18/04/2012, à 12:04

Smon a écrit :

La question n'est pas de savoir comment les Romains percevaient l'homosexualité, mais comment les Juifs la percevaient.

À qui s’adressent la lettre aux Romains, la lettre aux Corinthiens et tous ces beaux textes ?

Smon a écrit :

J'admets cependant ne pas avoir particulièrement creusé ce point. Mais bon, la Bible est relativement claire :

Autant qu’à propos des relations entre Jonathan et David, par exemple.

Smon · Le 18/04/2012, à 12:06

ArkSeth a écrit :

Smon a écrit :
Usage a aussi la signification de "Coutume, pratique reçue" ou de "Habitude, pratique particulière".
Bref, il ne se rapporte pas forcément à un objet.
Quel que soit le sens qu'on utilise de « usage », j'n'ai pas pour habitude d'avoir un usage de mes semblables, perso…

Ben si, tous les jours. Tu as l'usage des gens qui t'entourent car tu as des pratiques et des coutumes particulières avec eux.

Smon a écrit :
http://www.levangile.com/Bible-LSG-45-1 … te-oui.htm
Hmm, effectivement, après lecture rapide, la raison n'a pas l'air de donner spécialement le contexte, vu que la cause a l'air totalement déconnectée de l'effet
Smon a écrit :
Oui, en triturant bien le truc dans tous le sens dans le but de ne pas se remettre en question, je suis certain qu'on peu arriver à lui faire dire plein d'autres trucs tu sais ...
Je ne triture le truc dans aucun sens : j'en ai une lecture aussi littérale que la tienne.
Il parle de « choses horribles » et de « salaire mérité par leur égarement », mais ne précise ni ce que sont les choses horribles en question, ni quel est le salaire que ça fait mériter. Interpréter ça comme une métaphore sexuelle est une interprétation qui t'es tout-à-fait personnelle, absolument rien dans le texte n'indique que c'était de ça que ça parlait.

Admettons ... C'est plus clair là :

1 Corinthiens 6:9-11 a écrit :

9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels,
10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.

Smon a écrit :
Je n'ai pas réponse à tout. J'ai éventuellement des débuts d'explication, mais ce ne sont que des réflexion et recherches non abouties sur le sujet. Et comme je n'ai pas envie de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, je préfère m'abstenir sur ce point pour le moment.
Mais c'est un sujet que j'ai l'intention de creuser à l'avenir, même si j'ai déjà ma petite idée.
Perso, j'espère que tu me tiendra au courant.

Volontiers. Mais c'est pas prévu pour demain.

Smon · Le 18/04/2012, à 12:09

mazarini a écrit :

Smon a écrit :
...
C'est juste que si les gens veulent faire passer le mariage homosexuel, libre à eux. Mais ce sera sans mon soutien.
Mais avec ton opposition ?

Non. Je donnerai juste mon avis si on me le demande. C'est ce que je fais depuis le début au passage.

Smon · Le 18/04/2012, à 12:10

na kraïou a écrit :

Smon a écrit :
La question n'est pas de savoir comment les Romains percevaient l'homosexualité, mais comment les Juifs la percevaient.
À qui s’adressent la lettre aux Romains, la lettre aux Corinthiens et tous ces beaux textes ?
Smon a écrit :
J'admets cependant ne pas avoir particulièrement creusé ce point. Mais bon, la Bible est relativement claire :
Autant qu’à propos des relations entre Jonathan et David, par exemple.

Oui, strictement amicales.

Elzen · Le 18/04/2012, à 12:14

Smon a écrit :

Admettons ... C'est plus clair là :
1 Corinthiens 6:9-11 a écrit :
9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels,
10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.

Yep, c'est effectivement plus clair.

Mais si tu me permets une remarque, il dit « ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, (…) ni les homosexuels ».

Ce qui sous-entendrait que ces deux ensembles ne sont pas nécessairement identiques, vu qu'il y a besoin de préciser les deux séparément.

Ce qui signifie que les homosexuels, quoique ne devant pas « hériter du royaume de Dieu », ne sont pas nécessairement immoraux sexuellement. De même pour les travestis, les adultères, les idolâtres, les voleurs, et les autres. Ils peuvent être le tout à la fois, mais pas nécessairement.

L'homosexualité ne serait donc pas immorale en elle-même, d'après la Bible.

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