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#2501 Le 10/07/2012, à 19:51

6steme1

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

The Uploader a écrit :

Ta gueule.

C'est bien ce que je disais...


Coeur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

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#2502 Le 10/07/2012, à 19:54

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

The Uploader a écrit :

de la réthorique de merde.

lukophron a écrit :

La réthorique c'est vraiment magique quand t'as 14 ans, après tu passes au raisonnement, normalement...

Ceci est l'exacte erreur de jugement de la science et de la raison rationnelle en général. La rhétorique est la voie de la Raison, celle qui s'efforce de faire part de la rationalité et du raisonnable. Délibérations, contradictions, choix raisonnables pour l'établissement d'un Savoir. Et non pas usage de vérité rationnelle démonstrative qui ont un goût de définitif. Il n'y a bien plus que cet état de fait, cad seulement un goût de définitif, dans certains propos ici, qui retient la science dans quelque chose d'acceptable. Mais suffit de pousser un tout petit peu …

Dernière modification par side (Le 10/07/2012, à 19:55)

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#2503 Le 10/07/2012, à 19:57

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

sweetly a écrit :

Après, aux vues des réactions ici, sur la levée de bouclier quand à la neutralité de la science

Pour faire un parallèle qui ne plaira peut-être pas à l'intéressé, la « levée de boucliers » concernant la science me semble du même ordre que la réaction de side, il y a quelques pages, concernant la vision de l'internationalisme par Skippy le Grand Gourou : le problème n'est ici pas que le modèle est mis en cause, mais que les propos qui sont énoncés apparaissent comme incohérents.

Dans ce cas-là, Skippy énonçait quelque chose qui lui paraissait cohérents, mais paraissait incohérent à side, parce que les deux n'avaient pas la même définition de ce dont ils parlaient ; celle de Skippy était erronée parce que déconnectée de celle réellement utilisée.
Dans notre cas, Crocoii et side énoncent des choses qui leur paraissent cohérents, mais nous paraissent incohérents, parce que nous n'utilisons pas la même définition de « science » ; celle qu'ils avancent ne correspondant pas à celle utilisée en pratique dans le domaine scientifique.

Le problème est même ici double, parce que non seulement le terme science ne veut pas dire la même chose entre les deux discours, mais c'est, de plus, aussi le cas du terme « neutre ».

Il ne s'agit pas d'une levée de boucliers pour défendre un dogme, mais d'un dialogue de sourds entre deux ensemble de définitions différents.

Dernière modification par ArkSeth (Le 10/07/2012, à 19:57)


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#2504 Le 10/07/2012, à 19:59

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

side a écrit :
The Uploader a écrit :

de la réthorique de merde.

lukophron a écrit :

La réthorique c'est vraiment magique quand t'as 14 ans, après tu passes au raisonnement, normalement...

Ceci est l'exacte erreur de jugement de la science et de la raison rationnelle en général. La rhétorique est la voie de la Raison, celle qui s'efforce de faire part de la rationalité et du raisonnable. Délibérations, contradictions, choix raisonnables pour l'établissement d'un Savoir. Et non pas usage de vérité rationnelle démonstrative qui ont un goût de définitif. Il n'y a bien plus que cet état de fait, cad seulement un goût de définitif, dans certains propos ici, qui retient la science dans quelque chose d'acceptable. Mais suffit de pousser un tout petit peu …

Il n'y a rien de définitif. Il y a presque toujours un fait nouveau qui ébranle plus ou moins les savoirs, il suffit de savoir l'histoire de la science...

Dernière modification par The Uploader (Le 10/07/2012, à 20:00)


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#2505 Le 10/07/2012, à 20:02

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

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#2506 Le 10/07/2012, à 20:06

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

ArkSeth a écrit :

nous n'utilisons pas la même définition de « science » ; celle qu'ils avancent ne correspondant pas à celle utilisée en pratique dans le domaine scientifique.

Laisser aux scientifiques le loisir de définir ce qu'est la science … pitié.


Il n'y a rien de définitif. Il y a presque toujours un fait nouveau qui ébranle plus ou moins les savoirs, il suffit de savoir l'histoire de la science...

Et alors que sont les preuves scientifiques ? Que fondent-elles ?

Dernière modification par side (Le 10/07/2012, à 20:17)

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#2507 Le 10/07/2012, à 20:09

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Le problème, ArkSeth, c'est que je parle de la même science que toi... Vous parlez d'une chose avec des prophètes (Einstein, Descartes), des martyrs (Galilée), un postulat toujours vrai (la neutralité).
Je vous vois comme des dévots qui considère mes propos comme hérétique.
Je pourrais presque vérifié les thèses girardiennes avec notre conversation.

Mais bon, il est tellement plus confortable de penser que je me trompe de mot.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#2508 Le 10/07/2012, à 20:10

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

side a écrit :

Et alors que sont les preuves scientifiques ? Que fondent-elles ?

........ Une théorie (au hasard, hein) ?

Comme la théorie de l'évolution, qui est confirmée par de multiples preuves.

Crocoii a écrit :

avec des prophètes (Einstein

Pitié, arrête avec tes fantasmes à la noix... Ses théories sont mises à rude épreuve, il est même envisagé de les remplacer par une super-théorie (plusieurs se font concurrence, à ce que j'ai compris) ou de partir sur tout autre chose.
J'imagine que ce n'était pas tellement un prophète, ni ses théories des prophéties.

Dernière modification par The Uploader (Le 10/07/2012, à 20:16)


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#2509 Le 10/07/2012, à 20:18

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Bien souvent les preuves sont valides jusqu’à  un certain niveau de connaissance, au-delà les preuves ne sont plus valides.
Prenons un exemple simple, tout matériau conducteur oppose une résistance au passage du courant, tout le prouve, sauf que dans certaines conditions, inaccessible a l’époque de Hom, la résistance devient nulle, est-ce que cela met en cause le travail de Hom ? Je ne crois pas.

Dernière modification par pierguiard (Le 10/07/2012, à 20:18)

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#2510 Le 10/07/2012, à 20:18

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

ArkSeth a écrit :

Dans ce cas-là, Skippy énonçait quelque chose qui lui paraissait cohérents, mais paraissait incohérent à side, parce que les deux n'avaient pas la même définition de ce dont ils parlaient ; celle de Skippy était erronée parce que déconnectée de celle réellement utilisée.

Je n'aurais pas utilisé le terme erroné, mais bon. Et pas seulement : il y a dans la dernière tirade de side à ce sujet des éléments qui me permettent d'envisager la situation sous un nouvel angle, et auxquels je n'ai pas encore pris le temps de réfléchir très profondément.

ArkSeth a écrit :

Dans notre cas, Crocoii et side énoncent des choses qui leur paraissent cohérents, mais nous paraissent incohérents, parce que nous n'utilisons pas la même définition de « science » ; celle qu'ils avancent ne correspondant pas à celle utilisée en pratique dans le domaine scientifique.

Le problème est même ici double, parce que non seulement le terme science ne veut pas dire la même chose entre les deux discours, mais c'est, de plus, aussi le cas du terme « neutre ».

Il ne s'agit pas d'une levée de boucliers pour défendre un dogme, mais d'un dialogue de sourds entre deux ensemble de définitions différents.

Tout à fait. En particulier, grosse confusion entre « science » (qui n'est rien d'autre qu'une tentative de répondre de la manière la plus objective possible (avec plus ou moins de succès) à une curiosité naturelle), ce que j'appellerais « institution scientifique » (qui a certainement en partie le caractère dogmatique mentionné par certains), et « technologie » (applications utilitaires, à des fins pas toujours très éthiques, de résultats mis en évidence par les scientifiques — hommes et femmes faisant généralement partie de l'institution scientifique et visant individuellement à faire de la science leur gagne-pain, tentant ainsi de joindre l'utile (à titre personnel) à (espèrent-ils quand ils s'y engagent) l'agréable).

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/07/2012, à 20:18)


Mais quand vont-ils tous se taire ?? (De l'indécence médiatique et de sa justification des crimes violents)
Touristes africains, vous n'êtes pas les bienvenus en France.
 

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#2511 Le 10/07/2012, à 20:29

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

side a écrit :

Laisser au scientifiques le loisir de définir ce qu'est la science … pitié.

En quoi est-ce pire que de laisser les gens qui font du logiciel libre définir ce qu'est le logiciel libre ?

Crocoii a écrit :

Le problème, ArkSeth, c'est que je parle de la même science que toi...

Manifestement pas, puisque tu parles de la science au sens de Henry (de ce que j'ai compris, l'application des données issues de la recherche scientifique) et moi de la méthode scientifique (la manière d'obtenir ces données), qui sont deux problématiques fondamentalement différentes.

Crocoii a écrit :

Vous parlez d'une chose avec des prophètes (Einstein, Descartes), des martyrs (Galilée), un postulat toujours vrai (la neutralité).

La neutralité n'est pas un postulat, c'est le nom qu'on donne à l'objectif ; c'est le critère qu'on vérifie.
Les « grands noms » scientifiques ne sont ni des prophètes, ni des martyrs. La théorie de la relativité n'est pas acceptée parce qu'Einstein l'a énoncé, mais parce que les expériences réalisées sans son concours ont montré que ça correspondait. C'est même le raisonnement anti-prophétique par essence, puisque, d'une part, la validation est collective, et d'autre part, la remise en question est permanente, c'est le principe même du truc.

Crocoii a écrit :

Mais bon, il est tellement plus confortable de penser que je me trompe de mot.

En ce qui me concerne, je peux t'assurer que ce serait nettement plus confortable de penser qu'on parle de la même chose, ça permettrait d'avoir un débat construit plutôt qu'un dialogue de sourds.

(Par ailleurs, j'me répète, mais entre celui qui accepte qu'il existe deux points de vue chacun vrais dans leur domaine d'application et celui qui refuse d'essayer de comprendre le point de vue de l'autre, je pense que le comportement le plus « dévot » n'est pas forcément le premier)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je n'aurais pas utilisé le terme erroné, mais bon.

Je voulais dire erroné du point de vue de side, de la même façon que le point de vue de side et de Crocoii sur la science est erroné de notre point de vue, mais cohérent avec leurs définitions et leur manière d'envisager les choses wink


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#2512 Le 10/07/2012, à 20:31

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

ArkSeth a écrit :

C'est même le raisonnement anti-prophétique par essence, puisque, d'une part, la validation est collective, et d'autre part, la remise en question est permanente, c'est le principe même du truc.

Ben oui, mais ça infirme ses fantasmes, donc il va encore l'ignorer et citer ses prophètes.


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#2513 Le 10/07/2012, à 20:33

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

Le problème, ArkSeth, c'est que je parle de la même science que toi... .

Sauf que comme exemple tu sors uniquement des techniques, et que tu n'hésites pas non plus à parler de technoscience... Alors ces amalgames post-modernes...
Les indiens d'Amazonie, capables de fabriquer une vingtaine de flèches empoisonnées, mortelles sur d'assez grosses bestioles, avec une seule peau de grenouille, disposent là d'une technique redoutable. Et c'est bien une technique, comparable à nos techniques, sans pourtant qu'il y ait rien qui ressemblerait à notre science, derrière cette technique. Ce qui montre, - et on trouverait facilement beaucoup d'autres exemples (l'âge du fer, ça ne commence pas avec Copernic, hein...) -, qu'on peut très bien faire de la technique sans ce que nous appelons science...
A contrario, nos bibliothèques de science sont remplies de trucs qui n'ont pas la moindre application technique et qui n'en auront probablement jamais...
Alors la technoscience...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2012, à 21:18)

#2514 Le 10/07/2012, à 21:13

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

Vous parlez d'une chose avec des prophètes (Einstein, Descartes), des martyrs (Galilée), un postulat toujours vrai (la neutralité).
Je vous vois comme des dévots qui considère mes propos comme hérétique.

D'autres ont déjà répondu de manière très juste, je ne vais pas les répéter. Juste insister sur deux détails.

Il n'y a pas de prophètes pour les scientifiques (ou alors, pour certains, des gens comme Popper, qui ne sont pas des scientifiques). Les scientifiques raisonnent en termes de « pairs » : si untel est plus brillant que moi, je l'entourerai d'un certain respect (sauf si c'est un con, ce qui arrive…), mais ça reste un pair. C'est le grand public qui érige certains scientifiques au rang de prophètes. Pour la plupart des physiciens, Einstein n'est que l'un d'entre eux qui a eu quelques bonnes intuitions. Oui, un « génie », mais parmi des centaines, des milliers d'autres inconnus du grand public. Pour certains, c'est même un usurpateur, et pour d'autres ses découvertes ne sont que le fruit de la somme de connaissances de ses prédécesseurs.

Par ailleurs, personne ne prétend à la neutralité de la science. Au contraire, les scientifiques sont généralement  conscients de la propension naturelle de l'homme à la partialité, et tentent de s'en abstraire en imaginant des méthodologies (par exemple analyses en aveugle voire en double aveugle, etc.) permettant de contourner les nombreux biais (liste non exhaustive…) auxquels ils savent s'exposer.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/07/2012, à 21:16)


Mais quand vont-ils tous se taire ?? (De l'indécence médiatique et de sa justification des crimes violents)
Touristes africains, vous n'êtes pas les bienvenus en France.
 

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#2515 Le 10/07/2012, à 21:28

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Voila une expérience scientifique primordiale pour l’humanité!








lol

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#2516 Le 10/07/2012, à 21:30

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

J'ai appris pleins de trucs ! yikes

edit : j'suis un vilain technocrate du pastis désormais ! yikes

Dernière modification par The Uploader (Le 10/07/2012, à 21:30)


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#2517 Le 10/07/2012, à 21:40

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

The Uploader a écrit :

........ Une théorie (au hasard, hein) ?

Ouais d'accord. Bon ben à quoi ça sert une théorie scientifique ? La science qui reste dans son microcosme, moi, je veux bien. Mais la réalité est tout autre. A moins que tu soit de ceux qui s'imaginent que la science est neutre dans sa petite sphère autonome et indépendante, hors société et tout le blabla des inconscients.



Bon, genre :

The Uploader a écrit :

Comme la théorie de l'évolution, qui est confirmée par de multiples preuves.

Est-ce que la théorie de l'évolution, c'est raisonnable ?
C'est ça la question qui compte.

Et si oui, pourquoi ?

Et la réponse qui consiste à dire parce que elle est rationnelle, est le point litigieux, la pierre d’achoppement de la science et de son rapport au monde. Si ce qui est rationnel est forcément raisonnable, rien ne nous protège de la barbarie. Parce que des actes barbares tout ce qu'il y a de rationnel, qui ont prouvé leur rationalité à leurs heures, il y en a plein l'Histoire. Évidemment, ces rationalités étaient fausses, parce que les preuves étaient bidons, et la Science a bien fini par nous le dire, aucun soucis là dessus, elle est parfaitement honnête. N'empêche, c'était trop tard la moitié du temps.
Cependant, il n'est pas permis de poser un jugement de valeur sur les conséquences de la faussetés des preuves d'alors, puisque la science est faites d'erreurs. Tout vas bien pour la Science, elle peut continuer son petit bonhomme de chemin, ne serait-elle être autre chose que neutre de toutes façons ? hein ?!


Alors on a fait ci, on a fait ça, et ce fût la catastrophe. Mais c'est parce que nous étions alors convaincu de la rationalité de la chose. Le problème étant bien entendu que nous ne nous convainquions alors uniquement sur la base de la rationalité, sans en interroger l'aspect raisonnable. Aucune responsabilité n'est alors formulable quand aux conséquences. Et vu qu'on a dans les mains un pouvoir scientifique, une connaissance toujours plus grande de la manière dont il semblerait que s'établit le réel, alors on est toujours plus aptes à la pire des catastrophes. Or la catastrophe est justement ce qui survient hors de nos connaissances. Là ou l'on se trompe et alors que jamais on ne se pose la question du raisonnable.

Si les catastrophes arrivent, c'est bien parce que jamais nous n'interrogeons la Raison, mais que nous nous contentons de la rationalité des choses. Nous nous soumettons à la Science et au calcul rationnel.



Alors sinon, pour répondre, on peut dire parce que c'est la vérité et que c'est ainsi. Mais là on ne peux plus être de ceux qui considère la science comme neutre et on dogmatise. Et pour moi, un dogme, ça n'est pas forcément mal, sauf s'il est idiot. Mais quelque chose d'idiot peut être parfaitement rationnel, ça reste malgré tout idiot. Et il y a cette propension de l'Homme à toujours faire ce qu'il peut faire, sans exercer le moins du monde son vouloir, sa volonté, si ce n'est que pour exprimer sa puissance de pouvoir.
Or, si on estime que la réponse est «parce que c'est ainsi, c'est la vérité » on ment. Une telle chose ne peut être que fausse parce qu'il ne s'agit que d'une théorie à base de preuves scientifiques et, en attendant que l'on pousse un petit peu, aucune théorie n'est gravée dans le marbre de la Vérité dixit la Science elle-même.



Alors, je demande, à quoi sert la Science ? Si elle ne peut affirmer le Vrai et s'il est n'est pas apte à la Raison, selon des causes intrinsèques (la Science elle-même n'a pas à s'interroger de ce qu'elle fait, ni de ce qu'elle est - elle ne fait pas de morale - mais alors par pitié, laissez ceux qui on la prétention de le faire, le faire) ou extrinsèques (l'Homme est juste trop con pour ça). Moi je dis que puisqu'il est clair que la Science engage sur le monde et s'implique dans la société, que la Science ne saurait être neutre, elle est l'outil de ceux qui disent et font le monde et la société, et que ces derniers sont dans des optiques de domination de la masse du peuple, et que bien souvent ils usent de la Science pour asseoir leur pouvoir de domination, et qu'ils usent de même de la rationalité, en prétendant qu'il s'agit là de la Raison, pour justifier leurs actions qui sont toutes orientés à asseoir leur pouvoir de domination.


Il ne s'agit pas de détruire la Science et de jeter la rationalité à la poubelle. Il s'agit de démonter la Science, pièce à pièce, d'en faire la part des choses en Raison, pour désarmer les dominants. Si pour ce faire il est nécessaire de s'attaquer violemment à la Science dans ses fondements, pour la faire vaciller dans les consciences, alors, je crois que c'est à faire. Ca n'est pas sans risque, mais le risque de l'irrationalité n'a pas besoin de tant d'actions pour s'étaler un peu partout (même chez les prophètes de la rationalité, qui se fiche bien en réalité de cette dernière et dont les buts sont moins avouables) et de plus, c'est bien parce que j'ai assez de confiance et d'estime en ce qu'est la Science, en ce qu'elle doit être, qu'il est possible de l'attaquer ainsi. La Science, si elle est vraiment ce pur sens de la rationalité logique, est apte à se défendre contre des attaques qui seraient infondées à son égard. D'ailleurs, ça n'est pas sa méthode, ni ses résultats ou ses théories qui m'importent. Son art est ce qu'il est. Ce qui compte, c'est le sens social qu'il prend, son implication dans la vie, ses conséquences.

Si la Science est vraiment neutre, en réalité, point besoin de la défendre.

Tiens … j'ai fait de la rhétorique (je crois) …

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Par ailleurs, personne ne prétend à la neutralité de la science.

Dans les sphères autorisées ? J'aimerais en être aussi convaincu que toi.

ArkSeth a écrit :
side a écrit :

Laisser au scientifiques le loisir de définir ce qu'est la science … pitié.

En quoi est-ce pire que de laisser les gens qui font du logiciel libre définir ce qu'est le logiciel libre ?

Je reformule : Laisser au scientifiques tout le loisir de définir ce qu'est la science … pitié.

Dernière modification par side (Le 10/07/2012, à 21:51)

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#2518 Le 10/07/2012, à 21:40

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :

Voila une expérience scientifique primordiale pour l’humanité!
lol

Un sauvage qui met du savon dans son pastis mad


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#2519 Le 10/07/2012, à 21:45

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

side a écrit :

Est-ce que la théorie de l'évolution, c'est raisonnable ?

Oui. Et elle est valide tant qu'elle est suffisamment vérifiée. Sinon poubelle. Simple comme principe. Y'a pas plus anti-dogmatique.

Je te retourne la question : l'intelligent design, c'est raisonnable, ou c'est de la bouillie pour les chats ?
Pourtant, on l'apprend dans les écoles.

Pendant qu'on charcute la science, les religieux rient de leurs succès.

Dernière modification par The Uploader (Le 10/07/2012, à 21:51)


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#2520 Le 10/07/2012, à 21:53

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

The Uploader a écrit :
side a écrit :

Est-ce que la théorie de l'évolution, c'est raisonnable ?

Oui. Et elle est valide tant qu'elle est suffisamment vérifiée. Sinon poubelle. Simple comme principe. Y'a pas plus anti-dogmatique.

Je te retourne la question : l'intelligent design, c'est raisonnable, ou c'est de la bouillie pour les chats ?
Pourtant, on l'apprend dans les écoles.

Pendant qu'on charcute la science, les religieux rient de leurs succès.

Je suis absolument d'accord!!

l'intelligent design, c'est de la bouillie pour chat! mad

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#2521 Le 10/07/2012, à 22:38

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

side a écrit :

blabla

wink
Que vient faire la vérité là-dedans ? La science ne prétend pas chercher une vérité, mais décrire au mieux le monde et son fonctionnement.

side a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Par ailleurs, personne ne prétend à la neutralité de la science.

Dans les sphères autorisées ? J'aimerais en être aussi convaincu que toi.

Je reformule : aucun scientifique ne prétend à la neutralité de la science. Ce qui n'empêche pas d'autres de le faire, et ce qui n'empêche pas certains scientifiques de le faire (sans y croire) pour se défendre. La neutralité est une asymptote vers laquelle les scientifiques essaient de tendre.


Mais quand vont-ils tous se taire ?? (De l'indécence médiatique et de sa justification des crimes violents)
Touristes africains, vous n'êtes pas les bienvenus en France.
 

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#2522 Le 10/07/2012, à 22:42

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

The Uploader a écrit :

Pendant qu'on charcute la science, les religieux rient de leurs succès.

Ca, franchement, que ça soit leur succès. Je m'en balance et je n'y crois pas.

S'il y a véritablement un effondrement de la pensée rationnelle, ce dont je doute, la cause est ailleurs que dans les billevesées cléricales. Si risque d'effondrement en la croyance à la Science il y a, il est politique. Les moments historiques ou l'on a le plus remis en cause la rationalité comme fondement social, c'est après la survenue de catastrophe. Après que, la Politique nous ayant fait l'article pour la rationalité calculatrice, sous couvert de Raison, survient des guerres et autres joyeuseté qui profitent largement de cette rationalité. Dans ces moments là, les gens se disent que peut-être tout ceci c'est de la merde.

Le clergé opportuniste sait en profiter, mais il n'est pas la cause. Toujours tout ramener à cette fichue religion, c'est ce que veulent les dominants. S'gonflant. « Tremblez ! les intégristes religieux vont prendre le pouvoir ! » Pfff. Nawak. Surtout que la plupart du temps, dans ces exhortations malsaines, on ne montre pas la bonne direction pour voir ou se trouverait un risque effectif. Si risque intégriste religieux il y a, il n'est pas en Iran ou je ne sais dans quel pays du moyen-orient, il est au sein même de l'U.E. D'ailleurs, faut rendre justice à Guillaume Lecointre qui, dans la vidéo proposé par faustus, est parfaitement clair là dessus.


Alors faudrait savoir, vous y croyez ou pas à cette force de la rationalité ? Parce que si elle est une force implacable, alors que peut bien faire le clergé ? Et alors, il est permis de l'interroger sans risque. Si vous n'y croyez pas, s'il se pourrait qu'il y ait une "faille", alors la Science est d'autant plus interrogeable sur son propre objet, puisqu'il y a une faille, puisque la Science ne peut tout. Peut-être serait-il opportun de chercher ce qui est raisonnable alors. J'dis ça, j'dis rien.



The Uploader a écrit :

Oui. Et elle est valide tant qu'elle est suffisamment vérifiée.

Ca ne me dis pas si elle est raisonnable. Du tout.

The Uploader a écrit :

l'intelligent design, c'est raisonnable, ou c'est de la bouillie pour les chats ?

C'est de la bouillie pour les chats. Ca n'est pas raisonnable parce que ça implique l'existence d'un Dieu, d'un j'sais pas trop comment ils disent : une entité omnisciente qui … Ah oui ! D'un grand architecte. Or, s'il y a un grand architecte, point de Liberté juste un destin. Et ceci est insupportable.

Alors l'excuse qui viens c'est que le grand architecte ne s'implique pas dans nos vies et nous laisse libre de nos vies. Difficile par contre de ne pas lui faire avoir prévu et construit ce qui advient, et notamment, les catastrophes. Or, si ces catastrophes adviennent, c'est que ce grand architecte est un salaud, puisqu'il construit tout ce qui est, il aurait pu nous épargner toute cette merde. Mais, il parait que ce grand architecte n'est pas un salaud.

Donc on nous dis qu'il nous laisse totalement libre et que ce qui advient est le fait de l'Homme dans sa totalité. A ce moment là, je ne voit pas en quoi ce grand architecte est pertinent. Il ne sert à rien. Il fonde le Monde et tout de qui Est, puis, il se casse. Alors, autant l'ignorer. Parce qu'il serait simple de lui faire dire et faire des choses dont il ne saurait être la source (les absents ont toujours tort), et de permettre la justification des pires trucs.

Il y a pire comme justification. Genre, les catastrophes sont des épreuves à la con pour nous mener vers la Béatitude véritable. Mais là, il y a l'introduction du concept de péché. Et je veux bien moi, mais quand un nourrisson de 2 minutes claque dans les bras de sa mère, je me demande bien ce que ce dernier a pu commettre d’irréparable pour mériter le châtiment ultime. Alors, on nous répond qu'il paye pour les offenses de sa mère. D'accord, mais alors votre grand architecte est un salaud.


L'intelligent design, voilà bien un exemple ou la rationalité n'a que peu d'impact. Puisque la Science ne sait pas démontrer (pour le moment, et sans doute jamais, d'où le problème fondamental) s'il y a ou non un avant avant, si le Néant physique "existe". Et comme on fonde la Raison en s'appuyant bien de trop sur la rationalité, voir uniquement sur la rationalité, alors sur ce genre de problématique, c'est porte ouverte à n'importe quoi.

Vous voulez fonder la Raison sur la rationalité, parfait ! Votre rationalité ne sait pas prouver l'inexistence de Dieu ! Dieu existe. Voilà. Et après il faudrait exonérer la Science de toutes interrogations fondamentales, de toutes attaques déconstructivistes, de peur de voir les intégristes religieux lui faire la peau ?! Mais ils lui font la peau sans aucune aide ! Ils s'en branlent de ça les religieux. De toute façon, si l'Homme veut croire contre toute rationalité, il sait le faire.

Je crois, et c'est le point d'Utopie, qu'il ne sait pas le faire contre la Raison, ou alors beaucoup moins facilement. Quand il s'agit d'être raisonnable, l'Homme s'assagit.

Dernière modification par side (Le 10/07/2012, à 22:47)

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#2523 Le 10/07/2012, à 22:46

6steme1

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Pour en revenir au sujet du topic qui est la politique, vous avez vu : La France emprunte pour la première fois à des taux négatifs...

Comme quoi la finance est prête à tout !

Mais une bonne claque à l'ump qui promettait une attaque de la finance sur la France avec la victoire du PS.


Coeur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

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#2524 Le 10/07/2012, à 22:48

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

@Side
Dans ta démonstration tu fais une petite erreur, on peut prouver l'existence d'une chose, pas son inexistence

Side a écrit :

Vous voulez fonder la Raison sur la rationalité, parfait ! Votre rationalité ne sait pas prouver l'inexistence de Dieu ! Dieu existe.

Sinon dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec toi

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#2525 Le 10/07/2012, à 23:05

lukophron

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

On se retrouve avec des "définitions" complètement surréalistes qui amènent à des conclusions biaisées sur la science.

La science est la connaissance.

Du coup je me mets un peu en porte-à-faux avec Faustus. La connaissance empirique est aussi de la science. C'est une science qui n'a pas encore eu besoin de s'organiser pour agrandir la connaissance.
[dans ton exemple, faire des flèches empoisonnées - technique, nécessite une plante toxique - savoir]



side a écrit :

La rhétorique est la voie de la Raison, celle qui s'efforce de faire part de la rationalité et du raisonnable.

Bon, là, je veux bien faire dans la pédagogie, prendre un enfant par la main et lui montrer le chemin -> Platon (Socrate), Gorgias.
Mais, tu me diras que l'on n'entend pas la même chose par rhétorique. Si dans rhétorique tu entends :
un débat (et non un discours) fondé sur la raison et l'argumentation, menant un échange de connaissances pour la création d'un nouveau savoir, tu me parles de science...


Ca a été dit, mais apparemment ça ne rentre pas : la science n'est pas LA vérité. C'est une recherche du vrai à travers le savoir. Oui, quand on cherche à comprendre, on cherche une explication vraie, c'est à dire la plus généralisable possible.
Ne soyez pas bouchés, personne en science ne peut affirmer détenir une Vérité (dans le sens mystique)  : on atteint simplement un niveau de connaissances, et des théories qui en découlent.

Donc, une seule question qui ne tienne pas de la logorrhée mystique : l'intérêt de la science (sweety "épanouissement du genre humain" et side "à quoi ça sert")
Putain ça va vite ici mais j'ai croisé la réponse que j'aurai faite (Skippy ?) : la curiosité.
Et non, ça ne s'arrête pas là, mais il faut être curieux pour comprendre la suite tongue


Le danger avec les glands est qu'ils prennent racines.
Corneille

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