[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Crocoii · Le 11/07/2012, à 18:54

faustus a écrit :

Marie-Lou a écrit :
ArkSeth a écrit :
Bah perso, je comprends ça comme étant la plus grande récompense en tant que scientifique. C'est sûr qu'en tant qu'humain, un fameux tas de trucs peuvent éventuellement être plus intéressants, mais c'est une question de casquette. Enfin, c'est comme ça que je le comprends, perso.
Oui mais je trouve cette coupure artificielle et dangereuse, parce que la science est faite de scientifiques qui ne sont pas que cela.
Très juste, mais la question est-elle encore de faire de la science ?
Petits conseils aux enseignants-chercheurs qui voudront réussir leur évaluation.
Il est permis d'en douter...

Mais alors, la science n'a rien de neutre vu qu'elle existe dans une société.

Elzen · Le 11/07/2012, à 19:34

Crocoii, plus je te lis, moins j'ai l'impression de parler à quelqu'un

Ç'n'est pourtant pas faute d'avoir essayé d'expliquer en quoi les différentes acceptations possibles de la science différaient les unes des autres, et en quoi les définitions que tu nous donnais – quoique tout-à-fait utilisables dans son contexte propre – ne correspondaient pas à la nôtre …

Mais j'ai l'impression que tes interventions se résument à
« J'dis le contraire de vous mais on cause de la même chose et c'est moi qui ait raison »
« Je n'prends pas la peine d'essayer de comprendre ce que vous dites, t'façon vous êtes des religieux qui me traitez d'hérétique »
« J'pose comme point de départ que ç'n'est pas neutre et j'en conclue que ç'n'est pas neutre »

Marie-Lou a écrit :

Oui mais je trouve cette coupure artificielle et dangereuse, parce que la science est faite de scientifiques qui ne sont pas que cela.

Je viens de réécouter, et en fait, j'pense pouvoir proposer une autre interprétation : le terme de « récompense » peut effectivement sembler maladroit, mais je crois que ce qu'il veut dire par là, c'est que l'impact de la publication, ç'n'est pas forcément un bon marqueur de la qualité du travail de scientifique. Ça veut peut-être dire que tu as provoqué des effets sur le plan technique, mais au niveau scientifique, sur le plan de la pure connaissance, la confirmation de ton boulot par d'autres gens reste un élément beaucoup plus représentatif.

Crocoii · Le 11/07/2012, à 19:43

ArkSeth a écrit :

« J'pose comme point de départ que ç'n'est pas neutre et j'en conclue que ç'n'est pas neutre »

J'ai pourtant longuement argumenter sur l'impossibilité de la neutralité. J'ai la même impression pour vous, vous postulez sa neutralité au moyen de la falsification des pairs puis vous la concluez.

Elzen · Le 11/07/2012, à 19:48

Crocoii a écrit :

au moyen de la falsification des pairs puis vous la concluez.

T'peux développer ? Je n'suis pas sûr d'avoir compris…

Sinon, un truc qui me semble évident, c'est qu'il faut aussi préciser le sens qu'on donne à la neutralité, puisqu'il peut y en avoir plusieurs, qui peuvent même être sacrément différents. J'ai par exemple développé ceux que j'envisageais sur la page précédente, je n'crois pas t'avoir vu y répondre.

PPdM · Le 11/07/2012, à 20:05

Crocoii a écrit :

ArkSeth a écrit :
« J'pose comme point de départ que ç'n'est pas neutre et j'en conclue que ç'n'est pas neutre »
J'ai pourtant longuement argumenté sur l'impossibilité de la neutralité. J'ai la même impression pour vous, vous postulez sa neutralité au moyen de la falsification des pairs puis vous la concluez.

Qu’appelles tu neutralité de la science?
Tu peux traduire????

compte supprimé · Le 11/07/2012, à 20:45

Moi j'aimerais juste savoir ce qu'un truc comme les équations de Maxwell aurait de pas neutre.

D'où sortent-elles ? Ça commence avec les Grecs qui ont remarqué qu'en frottant de l'ambre ça faisait des étincelles... Electriques. Quant au magnétisme, je ne sais pas qui a découvert l'aimant. Mais ça doit être tout aussi ancien. De fil en aiguille, d'observations en observations, on en arrive à Maxwell (1831 - 1879).
Si on bidouille un peu ces équations, on s'aperçoit que dans certaines conditions il devrait y avoir des ondes électro-magnétiques. Bien entendu, à ce moment-là, on n'en a jamais vues.

Il faut attendre Hertz, en 1887, presque 10 ans après la mort de Maxwell, qui fabrique de telles ondes... Et Marconi, en 1895, pour effectuer la première liaison à l'aide de ces ondes hertziennes.

Est-ce que sérieusement Maxwell pouvait prévoir qu'il y aurait autant d'abrutis devant TF1, tous les soirs ?

PPdM · Le 11/07/2012, à 21:04

Un grand nombre de légendes relatent la découverte de l'aimant.L'une des plus courantes remonte à quelque 4000 ans.Unvieux berger nommé Magnès faisait paître ses moutons dans une région au nord de la Grèce, appelée la Magnésie, et ondit que les clous dans ses souliers et la pointe en métal de sa houlette se collèrent à un gros rocher noir sur lequel il se tenaitdebout. Ce type de roc fût appelé par la suite magnétite, dérivé du nom Magnésie ou de Magnès.

source

Dernière modification par pierguiard (Le 11/07/2012, à 21:08)

Crocoii · Le 11/07/2012, à 21:10

pierguiard a écrit :

Crocoii a écrit :
ArkSeth a écrit :
« J'pose comme point de départ que ç'n'est pas neutre et j'en conclue que ç'n'est pas neutre »
J'ai pourtant longuement argumenté sur l'impossibilité de la neutralité. J'ai la même impression pour vous, vous postulez sa neutralité au moyen de la falsification des pairs puis vous la concluez.
Qu’appelles tu neutralité de la science?
Tu peux traduire????

Mais je ne peux pas l'appeler neutre, c'est pour moi un postulat absurde. La connaissance est un rapport au monde, il ne peut être neutre par essence.

ArkSeth a écrit :

La connaissance n'est supposée ne pas dépendre de la subjectivité d'une personne donnée (sens que j'utilise ici de « neutre »

L'intersubjectif ne permet aucune induction d'objectivité.

Sinon, une définition simple de la science, est "production d'énoncé falsifiable capable de prédiction". Falsifiable signifie qu'il est possible de montrer qu'ils sont faux (ce que vous appelez, amha abusivement, neutralité ou objectivité). Prédiction, cela signifie que l'énoncé permet de prédire que sous quel condition par exemple 1+1=2 ou à quel vitesse chutera un objet en fonction de sa résistance à l'air, etc.

compte supprimé · Le 11/07/2012, à 21:30

Crocoii a écrit :

L'intersubjectif ne permet aucune induction d'objectivité.
Sinon, une définition simple de la science, est "production d'énoncé falsifiable capable de prédiction". Falsifiable signifie qu'il est possible de montrer qu'ils sont faux (ce que vous appelez, amha abusivement, neutralité ou objectivité). Prédiction, cela signifie que l'énoncé permet de prédire que sous quel condition par exemple 1+1=2 ou à quel vitesse chutera un objet en fonction de sa résistance à l'air, etc.

Le jour où quelqu'un ne sera pas d'accord avec le fait que quand on lâche un objet, il tombe par terre... Tu nous feras signe.
Partant de là, n'importe qui pourra compter le temps que ça met pour tomber du 3ème étage puis du 6ème étage. Et constater que du 6ème ça ne met pas le double du temps...
Ensuite on peut lui proposer plus précis, avec une montre et en le faisant tomber de chaque étage... Il trouvera, comme Galilée, que le temps de chute varie comme la racine carrée de la hauteur...

Dire que c'est falsifiable, ça ne veut pas dire qu'on peut montrer que c'est faux. Ça veut dire que si on fait une expérience de chute libre (dans les conditions prévues : il ne s'agit pas de faire tomber un cerf-volant ou quelque chose qui vole, mais par exemple une bille en ferraille) et qu'on trouve que le temps de chute varie autrement que la racine carrée de la hauteur, qu'on peut refaire l'expérience (reproductibilité), il va falloir réviser la loi de la chute libre...

Bon courage...

PPdM · Le 11/07/2012, à 21:38

Dans avatar, il y a des rochers qui tombent vers le haut! Faut revoir les lois de la gravité!
==>> []

compte supprimé · Le 11/07/2012, à 21:46

pierguiard a écrit :

Dans avatar, il y a des rochers qui tombent vers le haut! Faut revoir les lois de la gravité!
==>> []

Ben oui ! Si un type débarque avec une expérience de ce genre, il va effectivement être nécessaire de changer pas mal de choses (les lois de la gravité, mais aussi tout ce qui y fait appel, y compris la relativité générale !)...
Autant dire aussi que si l'expérience est bien confirmée, les physiciens seront aux anges : enfin du vraiment neuf !

PPdM · Le 11/07/2012, à 21:59

En réalité c'est bien expliqué dans le film, les rochers sont constitués de matière supraconductrice et ils sont en lévitation dans un vortex de champs magnétique, rien de neuf, on approche d'alliage supraconducteur a température ambiante, et la gravite de la planète est inférieure a la notre, même là, la science explique!

mazarini · Le 12/07/2012, à 08:02

Il me semble que la science n'a pas pour objectif d'avoir raison, mais d'expliquer des choses. Peu importe que l'explication soit exacte ou non tant quelle est cohérente et permet de prévoir avec suffisamment de précision.
Je n'ai pas l'impression qu'un scientifique soit particulièrement attaché à une théorie. Si on lui montre un cas qui sort du cadre, il sera plus intéressé par l'étude de ce cas et des implications que par la défense de ses convictions précédentes.

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 08:16

Des nouvelles de la journaille...
Comment les consultants rédigent l’information (extraits de L’industrie du mensonge)

L'article contient un joli paragraphe en rapport avec la "science" : Les experts sont formels…

Une agence-conseil offre par exemple un service d’« assistance » en ligne, Profnet, dont le siège se trouve à Stony Brook, à l’université de l’État de New York. Les journalistes en quête d’informations sont invités à envoyer à cette adresse e-mail leurs demandes, relayées à plus de 800 professionnels des relations publiques, appartenant à des instituts de recherche de 16 pays, qui se chargent de trouver des chercheurs susceptibles de fournir des réponses. Inutile de dire que cette information « gratuite » est favorable aux produits et services que ces officines ont pour but de promouvoir [14]. Les agences de lobbying financent aussi des « instituts de recherche à but non lucratif » dont les « experts indépendants » roulent bien évidemment pour eux...

Evidemment, si on se pose la question de la "neutralité" de la science en pensant que ce genre d'information fournie par les "experts" en est, de la science...

Dernière modification par faustus (Le 12/07/2012, à 08:17)

mazarini · Le 12/07/2012, à 08:31

Le problème est de savoir qui est son interlocuteur, ou plutôt quelle casquette il porte. Est ce qu'il est un scientifique ou un commercial.

Crocoii · Le 12/07/2012, à 08:32

Faustus a écrit :

Dire que c'est falsifiable, ça ne veut pas dire qu'on peut montrer que c'est faux.

Oh que si. Et c'est la différence radicale avec les discours magiques du type "Dieu existe". Mais bon, là, tu me contredis pour me contredire.
Si un labo falsifie la loi de la chute libre sous un condition x reproductible, il en aura démontré la fausseté. Et c'est très important que la science soit falsifiable sinon elle serait radicalement égal à la religion.

The Uploader · Le 12/07/2012, à 08:36

Crocoii a écrit :

Si un labo falsifie la loi de la chute libre sous un condition x reproductible, il en aura démontré la fausseté. Et c'est très important que la science soit falsifiable sinon elle serait radicalement égal à la religion.

<side-mode>
Donc la religion n'est aucunement falsifiable ? Donc tout ce que dit la religion est forcément vrai ?
Intéressant.
</side-mode>

Tout est détaillé pour que ce soit reproduisable. Une condition permettant la falsification sera nécessairement d'origine humaine AMHA. Si tu la détaille, la falsification est évidente (tôt ou tard). Si tu ne la détaille pas, la falsification est encore évidente parce que du coup l'expérience ne sera pas reproductible.

Dernière modification par The Uploader (Le 12/07/2012, à 08:38)

Crocoii · Le 12/07/2012, à 08:46

Ça me ferait franchement plaisir que vous ouvrez les livres de ceux qui ont passés leur vie à chercher à définir la science, que ce soit Gaston Bachelard, Karl Popper ou Thomas Kuhn.

Ca me troue le cul d'utiliser ce machin mais bon.

Wikipedia a écrit :

Falsifiability or refutability of an assertion, hypothesis or theory is the logical possibility that it can be contradicted by an observation or the outcome of a physical experiment. That something is "falsifiable" does not mean it is false; rather, that if it is false, then some observation or experiment will produce a reproducible result that is in conflict with it.
For example, the assertion that "all swans are white" is falsifiable, because it is logically possible that a swan can be found that is not white. Not all statements that are falsifiable in principle are falsifiable in practice.[1] For example, "it will be raining here in one million years" is theoretically falsifiable, but not practically so.
The concept was made popular by Karl Popper, who, in his philosophical criticism of the popular positivist view of the scientific method, concluded that a hypothesis, proposition, or theory talks about the observable only if it is falsifiable.

The Uploader · Le 12/07/2012, à 09:01

Bien sûr que c'est falsifiable, simplement tôt ou tard c'est découvert.

Personne ne prétend que la science produit des vérités immuables.

Elzen · Le 12/07/2012, à 09:56

Crocoii a écrit :

Faustus a écrit :
Dire que c'est falsifiable, ça ne veut pas dire qu'on peut montrer que c'est faux.
Oh que si.

En fait, ça dépend ce qu'on appelle « pouvoir montrer que c'est faux ».

Pour toute donnée scientifique, on « peut » le montrer au sens où il est théoriquement possible de le réfuter, et que si on y arrive (vraiment proprement, s'entend), ça ne dérangera personne, au contraire ; mais pour un bon paquet de données (celles qui sont actuellement considérées comme prouvées, quoi), on « ne peut pas » dans la mesure où avec les moyens actuels et malgré les efforts mis en œuvre, aucune démonstration recevable de fausseté n'a pu être apporté.

Dire que c'est falsifiable, à ce sens bien précis de falsifiable⁽¹⁾, veut dire qu'on peut éventuellement, potentiellement montrer que c'est faux, mais ne veut pas forcément dire qu'on peut en pratique montrer que c'est faux. Je pense que c'est ce second sens qu'utilisait faustus dans le message que tu cites, d'où l'apparente contradiction qui en fait n'en est pas une, mais l'usage de plusieurs sens différents d'un même mot (ç't'un peu énervant, la polysémie, quand on essaye de se comprendre, en fait)

(1) Là encore, il faut préciser explicitement le sens utilisé : au sens courant, falsifiable a un sens nettement différent, ce me semble. D'ailleurs, je trouve « amusant » que tu aies eu besoin d'utiliser un texte en anglais pour définir la notion. Ça ne veut pas dire que je rejette le mot, bien sûr (au contraire, je confirme que c'est le sens auquel on l'utilise dans ce contexte bien précis), mais je me demande ce que l'Académie Française en pense, tiens. C'est un sens « historique » francophone, ou bien un anglicisme de quelqu'un qui te trouvait pas d'autre mot ?

mazarini a écrit :

Il me semble que la science n'a pas pour objectif d'avoir raison, mais d'expliquer des choses. Peu importe que l'explication soit exacte ou non tant quelle est cohérente et permet de prévoir avec suffisamment de précision.
Je n'ai pas l'impression qu'un scientifique soit particulièrement attaché à une théorie. Si on lui montre un cas qui sort du cadre, il sera plus intéressé par l'étude de ce cas et des implications que par la défense de ses convictions précédentes.

Je souscris.

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/07/2012, à 10:00)

Sopo les Râ · Le 12/07/2012, à 09:59

La science ne produit pas de « vérités ». Elle le processus consistant à user de la raison afin de produire des modèles se rapprochant le plus possible de la réalité.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 12/07/2012, à 10:01)

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 10:01

Le mot "falsifiable" est malheureux !
En fait ça signifie seulement que si une expérience (dûment vérifiée et reproductible) donne des résultats qui ne sont pas conformes à la théorie, c'est que la théorie est fausse ! On peut ajouter qu'une seule expérience de cette sorte suffit à invalider une théorie.
Dire qu'on peut démontrer qu'une théorie est fausse est aussi une expression malheureuse. On a le droit, mais on ne peut pas forcément... Il faut une expérience...

Bien entendu, il est possible aussi de pondre une autre théorie qui a les mêmes vertus explicatives que la théorie actuelle. C'est par exemple le cas de la théorie de la relativité, qui explique évidemment toutes les expériences qui ont déjà été faites avant elle, dans le cadre de la théorie de Newton (en réalité Galilée suffit, dans ce cas) !
De ce point de vue les 2 théories sont équivalentes.
On peut d'ailleurs montrer que Leibnitz (1646 - 1716) avait tout ce qu'il fallait pour pondre la relativité. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Parce qu'il avait déjà une théorie (celle de Newton) qui expliquait tout. Comme en plus on se déplaçait à cheval, il n'y avait pas lieu d'imaginer des choses comme des déplacements à des vitesses proches de celles de la lumière... Donc aucune expérience disponible...

C'est l'expérience de Michelson et Morlay qui a jeté le trouble. En substance, l'additivité des vitesses ne fonctionne pas dans le cas de la lumière. C'est quoi ? Si tu coures à 10 km/h dans une train qui roule à 10 km/h par rapport au sol, tu te déplaces à 20 km/h par rapport au sol, ou à 0 km/h (tu peux continuer à faire des bises à ta copine restée sur le quai) si tu coures en sens inverse de la marche train. N'importe qui peut faire cette expérience, au démarrage d'un train... Ou dans d'autres contextes : si tu roules à 100 à côté d'une voiture qui roule aussi à 100, tu es immobile par rapport à elle... Etc.
Si on fait la même chose avec de la lumière au lieu d'un type qui coure, ça ne s'ajoute (ou ne se retranche) plus. Autrement dit si tu essayes de courir à côté d'un photon, il se déplace quand même à la vitesse de la lumière par rapport à toi, mais aussi par rapport au sol et même dans n'importe quel repère, quelle que soit la vitesse à laquelle tu coures ! C'est embêtant !
Donc il faut trouver une loi d'additivité des vitesses qui donne le résultat habituel à petite vitesse (ce n'est en fait jamais le cas, mais la correction est si infime qu'elle ne se voit pas du tout avec les vitesses usuelles) et qui, dans le cas de lumière (vitesse c) donne c + c = c (le signe + désignant l'additivité relativiste)... C'est ça la relativité restreinte...

La "falsifiabilité", c'est vraiment ça, rien de plus rien de moins...

Bien sûr que les propositions religieuses ne sont pas falsifiables, dans ce sens : elles donnent des solutions (révélation ou autre) avant qu'on ne formule les problèmes...

Dernière modification par faustus (Le 12/07/2012, à 10:09)

Marie-Lou · Le 12/07/2012, à 10:11

Crocoii a écrit :

Mais alors, la science n'a rien de neutre vu qu'elle existe dans une société.

Crocoii a écrit :

Mais je ne peux pas l'appeler neutre, c'est pour moi un postulat absurde. La connaissance est un rapport au monde, il ne peut être neutre par essence.

Si je te comprends bien − corrige moi sinon − tu parts du principe que tout ce qui est émanation d'une société, tout ce qui est social, ne peut être « neutre » (neutre au sens de « détaché de toute vision du monde »), c'est-à-dire que point de vue, croyance, connaissance, savoir, sont nécessairement l'expression non pas d'un objet, mais d'une relation située envers un objet (et pour pousser plus loin encore : objet créé, existant par la relation, et non pas indépendamment de celle-ci). Si c'est cela je ne suis pas loin de partager cette vision des choses.

Cependant, point de vue, croyance, connaissance, savoir, ne sont pas synonymes. Dire qu'on est nécessairement dans une relation située à un objet − pour le formuler autrement : dire qu'on n'est pas des dieux ayant un point de vue « absolu » sur les « choses » − ce n'est pas pour autant dire que les formes « d'idées » produites (celles dont j'ai fait l'énumération) sont équivalentes (et visiblement tu es d'accord là-dessus puisque tu faisais la distinction religion/science plus haut).
Par ailleurs, l'idée même de neutralité n'aurait qu'un intérêt très limité s'il fallait la balayer d'un revers de la main en disant « elle est impossible ».
Ne peut-on pas distinguer la « neutralité » de « l'absoluité » et admettre que la première − certes, dans une vision du monde donnée − peut-être atteinte, ou au moins recherchée, grâce à une méthodologie particulière, pour l'une des formes « d'idées » précitées ?

S'il est dans la définition même de l'Homme que de ne pas voir et de ne pas évoluer dans le monde mais dans son monde, alors son monde devient, à ses yeux, le monde. Comme ceci est partagé par un groupe d'humains (c'est localisé dans le temps et dans l'espace, mais partagé), qu'est-ce qui empêche de concevoir une procédure de découverte neutre de ce monde-là ?

Chaque « vision du monde » peut produire des connaissances « neutres », et ceci n'est pas contradictoire : ça le serait si l'on pouvait comparer ces visions du monde, si l'on pouvait comparer ces connaissances. Mais, tu évoquais Kuhn, il disait bien que les paradigmes sont incommensurables. Or, entre paradigme et vision du monde, il me semble que la frontière est mince… et l'on peut donc aisément prétendre que des visions du monde sont incommensurables. En conséquence, je vois difficilement ce qui empêche la formulation d'une science neutre.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 12/07/2012, à 10:15)

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 10:18

Sopo les Râ a écrit :

La science ne produit pas de « vérités ». Elle le processus consistant à user de la raison afin de produire des modèles se rapprochant le plus possible de la réalité.

La question (philosophique) qu'on peut quand même se poser : existe-t-il une théorie qui serait définitivement vraie ? En effet, si on parle de réalité, qui est ce qu'elle est, donc "vraie", pourquoi n'y aurait-il aucune possibilité de la décrire vraiment, une bonne fois pour toute ?
Le fait est qu'il y a des gens qui pensent qu'il existe bien une vérité, vers laquelle on peut tâcher de tendre, alors que d'autres adoptent la position inverse, qui a souvent des conséquences très fâcheuses (le relativisme intégral, capable de mettre le créationnisme sur le même plan de vérité que Darwin)...
En fait cette question a fait et fait encore couler beaucoup d'encre... Depuis au moins Platon...

Skippy le Grand Gourou · Le 12/07/2012, à 10:44

faustus a écrit :

La question (philosophique) qu'on peut quand même se poser : existe-t-il une théorie qui serait définitivement vraie ?

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