[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Sopo les Râ · Le 12/07/2012, à 11:49

La logique serait une théorie ?

Marie-Lou · Le 12/07/2012, à 11:54

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
La science ne produit pas de « vérités ». Elle le processus consistant à user de la raison afin de produire des modèles se rapprochant le plus possible de la réalité.
La question (philosophique) qu'on peut quand même se poser : existe-t-il une théorie qui serait définitivement vraie ? En effet, si on parle de réalité, qui est ce qu'elle est, donc "vraie", pourquoi n'y aurait-il aucune possibilité de la décrire vraiment, une bonne fois pour toute ?

Le problème me semble moins être celui de la possibilité de constituer une théorie « bonne une fois pour toutes » que de savoir que la théorie qu'on a constituée est « bonne une fois pour toutes ».

Dernière modification par Marie-Lou (Le 12/07/2012, à 11:54)

Elzen · Le 12/07/2012, à 11:57

Qu'il soit potentiellement possible d'établir une théorie absolument objective me semble logiquement évident. C'est savoir si on pourra effectivement y arriver, et dans le cas où on y arriverait, si on saurait la reconnaître, qui sont beaucoup plus problématiques.

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/07/2012, à 11:57)

sweetly · Le 12/07/2012, à 12:02

ArkSeth a écrit :

Qu'il soit potentiellement possible d'établir une théorie absolument objective me semble logiquement évident.

A moi, pas du tout.

@Skippy : les maths et la logique ne sont que des langages formels, pas des théories.

Elzen · Le 12/07/2012, à 12:07

Posons l'hypothèse que toute idée émise par un être humain est nécessairement subjective.

Cela signifie que pour toute idée exprimée dans un paradigme donné, il peut exister un paradigme dans lequel l'idée opposée pourrait être exprimée.

Notre hypothèse de départ étant elle-même une idée subjective exprimée dans un paradigme donné, il peut donc exister un paradigme dans lequel l'idée opposée peut être exprimée.

Il peut donc exister un paradigme dans lequel une idée exprimée par un être humain peut être objective.

L'hypothèse de l'impossibilité d'émettre une idée non-subjective entraîne donc, comme conséquence logique, la possibilité d'émettre une idée non-subjective, ce qui est absurde.

Notre hypothèse de départ est donc fausse, et nous pouvons en conclure qu'il est possible à un être humain d'émettre une donnée objective.

(Après, comme dit précédemment, ça ne veut pas dire que ce soit effectivement faisable en pratique, ni qu'on soit capable de la reconnaître si elle arrivait)

lukophron · Le 12/07/2012, à 12:15

biais dans de ton raisonnement :
il peut exister un paradigme dans lequel l'idée opposée pourrait être exprimée.
il peut exister un paradigme dans lequel une idée différente pourrait être exprimée

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 12:19

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
La question (philosophique) qu'on peut quand même se poser : existe-t-il une théorie qui serait définitivement vraie ?
Les maths & la logique ?

Et le(s) théorème(s) de Gödel ? Qu'est-ce que tu en fais ? On ne peut même pas se fier jusqu'au bout à un système formel comme l'arithmétique...

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 12:25

sweetly a écrit :

ArkSeth a écrit :
Qu'il soit potentiellement possible d'établir une théorie absolument objective me semble logiquement évident.
A moi, pas du tout.

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 12:28

Marie-Lou a écrit :

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
La science ne produit pas de « vérités ». Elle le processus consistant à user de la raison afin de produire des modèles se rapprochant le plus possible de la réalité.
La question (philosophique) qu'on peut quand même se poser : existe-t-il une théorie qui serait définitivement vraie ? En effet, si on parle de réalité, qui est ce qu'elle est, donc "vraie", pourquoi n'y aurait-il aucune possibilité de la décrire vraiment, une bonne fois pour toute ?
Le problème me semble moins être celui de la possibilité de constituer une théorie « bonne une fois pour toutes » que de savoir que la théorie qu'on a constituée est « bonne une fois pour toutes ».

Ben oui. Dès qu'on commence à y réfléchir un peu, on s'aperçoit très vite que la plupart des questions n'ont pas de réponses simples, mais qu'en plus on n'est même pas sûr que ce soient de bonnes questions...

Jacques Bouveresse : Qu'est-ce qu'un système philosophique ? (cours 2006-2007, résumé)
Le début :

Le cours de l’année 2006-2007 a été consacré à une réflexion sur la question « Qu’est-ce qu’un système philosophique ? » et sur celle de la pluralité apparemment irréductible des systèmes philosophiques, dont la conséquence semble être que les problèmes philosophiques sont indécidables et qu’il faut renoncer à l’idée d’une réponse déterminée et univoque qui pourrait finir par s’imposer un jour au moins pour certains d’entre eux. Des philosophes comme Descartes, Kant et Husserl ont certes été persuadés en leur temps d’avoir trouvé enfin la méthode philosophique appropriée qui rendrait les questions philosophiques décidables en principe et permettrait de les décider effectivement tôt ou tard. Même s’il est vrai que le scepticisme sur ce point peut sembler plus que jamais de rigueur, on ne peut cependant pas affirmer catégoriquement que toutes les prétentions et les espérances de cette sorte appartiennent définitivement au passé et qu’il ne sera plus jamais question de « naïvetés » ou d’« illusions » de cette sorte dans la philosophie de l’avenir.
...

Je crois que les cours complets sont disponibles en vidéo au Collège de France... Mais ça demande beaucoup d'attention, parce que ce n'est pas un glandeur, Bouveresse, et qu'il est toujours d'une extrême précision...

Dernière modification par faustus (Le 12/07/2012, à 12:42)

Crocoii · Le 12/07/2012, à 12:44

Marie-Lou a écrit :

Crocoii a écrit :
Mais alors, la science n'a rien de neutre vu qu'elle existe dans une société.
Crocoii a écrit :
Mais je ne peux pas l'appeler neutre, c'est pour moi un postulat absurde. La connaissance est un rapport au monde, il ne peut être neutre par essence.
Si je te comprends bien − corrige moi sinon − tu parts du principe que tout ce qui est émanation d'une société, tout ce qui est social, ne peut être « neutre » (neutre au sens de « détaché de toute vision du monde »), c'est-à-dire que point de vue, croyance, connaissance, savoir, sont nécessairement l'expression non pas d'un objet, mais d'une relation située envers un objet (et pour pousser plus loin encore : objet créé, existant par la relation, et non pas indépendamment de celle-ci). Si c'est cela je ne suis pas loin de partager cette vision des choses.
Cependant, point de vue, croyance, connaissance, savoir, ne sont pas synonymes. Dire qu'on est nécessairement dans une relation située à un objet − pour le formuler autrement : dire qu'on n'est pas des dieux ayant un point de vue « absolu » sur les « choses » − ce n'est pas pour autant dire que les formes « d'idées » produites (celles dont j'ai fait l'énumération) sont équivalentes (et visiblement tu es d'accord là-dessus puisque tu faisais la distinction religion/science plus haut).
Par ailleurs, l'idée même de neutralité n'aurait qu'un intérêt très limité s'il fallait la balayer d'un revers de la main en disant « elle est impossible ».
Ne peut-on pas distinguer la « neutralité » de « l'absoluité » et admettre que la première − certes, dans une vision du monde donnée − peut-être atteinte, ou au moins recherchée, grâce à une méthodologie particulière, pour l'une des formes « d'idées » précitées ?
S'il est dans la définition même de l'Homme que de ne pas voir et de ne pas évoluer dans le monde mais dans son monde, alors son monde devient, à ses yeux, le monde. Comme ceci est partagé par un groupe d'humains (c'est localisé dans le temps et dans l'espace, mais partagé), qu'est-ce qui empêche de concevoir une procédure de découverte neutre de ce monde-là ?
Chaque « vision du monde » peut produire des connaissances « neutres », et ceci n'est pas contradictoire : ça le serait si l'on pouvait comparer ces visions du monde, si l'on pouvait comparer ces connaissances. Mais, tu évoquais Kuhn, il disait bien que les paradigmes sont incommensurables. Or, entre paradigme et vision du monde, il me semble que la frontière est mince… et l'on peut donc aisément prétendre que des visions du monde sont incommensurables. En conséquence, je vois difficilement ce qui empêche la formulation d'une science neutre.

Comment un paradigme peut être neutre ? Comme un rapport peut transcender sa condition de rapport ? Je n'ai pas suivi.
La seule chose qui m’intéresse, c'est les conséquences politiques engendrées par la vision du monde que propose un paradigme et là, sa "neutralité" devient absurde. C'est très explicite avec les queers studies par exemple. Mais la physique quantique ou la classification génique du vivant en ont bien une.

Dernière modification par Crocoii (Le 12/07/2012, à 12:48)

Elzen · Le 12/07/2012, à 13:11

lukophron a écrit :

biais dans de ton raisonnement :
il peut exister un paradigme dans lequel l'idée opposée pourrait être exprimée.
il peut exister un paradigme dans lequel une idée différente pourrait être exprimée

Super mal formulé, je te l'accorde. Mais comme idée différente de l'impossibilité de formuler une idée objective, je n'vois que la possibilité d'en formuler une.

En fait, ça peut être résumé plus simplement : l'idée qu'aucune idée formulée ne peut être objective, si elle est vérifiée, devient elle-même objective, et donc n'est plus vérifiée.

PPdM · Le 12/07/2012, à 13:31

Crocoii a écrit :

Ça me ferait franchement plaisir que vous ouvrez les livres de ceux qui ont passés leur vie à chercher à définir la science, que ce soit Gaston Bachelard, Karl Popper ou Thomas Kuhn.
Ca me troue le cul d'utiliser ce machin mais bon.
Wikipedia a écrit :
Falsifiability or refutability of an assertion, hypothesis or theory is the logical possibility that it can be contradicted by an observation or the outcome of a physical experiment. That something is "falsifiable" does not mean it is false; rather, that if it is false, then some observation or experiment will produce a reproducible result that is in conflict with it.
For example, the assertion that "all swans are white" is falsifiable, because it is logically possible that a swan can be found that is not white. Not all statements that are falsifiable in principle are falsifiable in practice.[1] For example, "it will be raining here in one million years" is theoretically falsifiable, but not practically so.
The concept was made popular by Karl Popper, who, in his philosophical criticism of the popular positivist view of the scientific method, concluded that a hypothesis, proposition, or theory talks about the observable only if it is falsifiable.

Poster en anglais sur un site francophone est d'un geste de profond mépris pour ceux qui ne lisent pas cette langue!!!
Si les non anglophone te dérangent il faut le dire!!
Perso ce snobisme a utiliser l'anglais me gonfle au plus au point!

Je pense que tu veux parler de ça, mais j'ai trouvé plein d'article a ce sujet

wikipedia a écrit :

De façon générale, en s’appuyant ainsi sur une théorie des révolutions scientifiques, Kuhn défend contre Popper l’idée que les théories scientifiques ne sont pas rejetées dès qu’elles ont été réfutées, mais seulement quand elles ont pu être remplacées. Ce remplacement est pour partie un phénomène social (et donc imitatif), dans le sens où il engage une communauté de scientifiques en accord sur un agenda centré sur l’explication de certains phénomènes ou de certaines expériences. Cette communauté est dotée d’une structure qui lui est propre (conférences, publications...). Il n’est pas rare dans l’histoire que plusieurs écoles coexistent pour une même discipline scientifique, éventuellement dans une relation d’opposition et d’ignorance réciproque relatives, chacune abordant des problématiques communes à travers des paradigmes différents.

mazarini · Le 12/07/2012, à 13:52

Lorsqu'il y a opposition entre 2 écoles, il me semble que c'est plus au niveau des perspectives que propose chacune que des résultats obtenue.
Edit, j'oubliais, merci de la part d'un anglophobe.

Dernière modification par mazarini (Le 12/07/2012, à 13:53)

sweetly · Le 12/07/2012, à 13:54

ArkSeth a écrit :

Posons l'hypothèse que toute idée émise par un être humain est nécessairement subjective.
Cela signifie que pour toute idée exprimée dans un paradigme donné, il peut exister un paradigme dans lequel l'idée opposée pourrait être exprimée.

Le paradigme étant lui aussi subjectif.

Notre hypothèse de départ étant elle-même une idée subjective exprimée dans un paradigme donné, il peut donc exister un paradigme dans lequel l'idée opposée peut être exprimée.
Il peut donc exister un paradigme dans lequel une idée exprimée par un être humain peut être objective.

Dans un paradigme subjectif. DONC, l'idée n'est pas objective (dans le référentiel du paradigme, peut-être, mais quoiqu'il en soit, elle reste subjective dans l'absolu).

L'hypothèse de l'impossibilité d'émettre une idée non-subjective entraîne donc, comme conséquence logique, la possibilité d'émettre une idée non-subjective, ce qui est absurde.
Notre hypothèse de départ est donc fausse, et nous pouvons en conclure qu'il est possible à un être humain d'émettre une donnée objective.

Ben non, pour moi, du coup, ta démonstration par l'absurde ne démontre pas ça.

Elzen · Le 12/07/2012, à 13:59

ArkSeth a écrit :

Super mal formulé, je te l'accorde. Mais comme idée différente de l'impossibilité de formuler une idée objective, je n'vois que la possibilité d'en formuler une.
En fait, ça peut être résumé plus simplement : l'idée qu'aucune idée formulée ne peut être objective, si elle est vérifiée, devient elle-même objective, et donc n'est plus vérifiée.

Ou dit autrement : si l'idée qu'il ne peut exister d'idées objectives est elle-même subjective, alors sa portée est limitée et ne permet pas de conclure sur l'impossibilité potentielle d'émettre une idée objective, puisqu'il est possible d'envisager quitter son cadre subjectif. Et si elle n'est pas subjective, alors elle ne peut pas être vérifiée.

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/07/2012, à 13:59)

Sopo les Râ · Le 12/07/2012, à 14:00

Crocoii a écrit :

La seule chose qui m’intéresse, c'est les conséquences politiques engendrées par la vision du monde que propose un paradigme et là, sa "neutralité" devient absurde. C'est très explicite avec les queers studies par exemple. Mais la physique quantique ou la classification génique du vivant en ont bien une.

Tu opposais plus haut la science à la démocratie. Mais par exemple, ici, la physique quantique ne va pas devenir moins exacte, ses prévisions ne vont pas devenir subitement erronées parce que la majorité n'apprécie pas ses conséquences. Et c'est la même chose pour tous les modèles scientifiques. C'est en cela qu'ils sont « neutres ».

sweetly · Le 12/07/2012, à 14:06

ArkSeth a écrit :

ArkSeth a écrit :
Super mal formulé, je te l'accorde. Mais comme idée différente de l'impossibilité de formuler une idée objective, je n'vois que la possibilité d'en formuler une.
En fait, ça peut être résumé plus simplement : l'idée qu'aucune idée formulée ne peut être objective, si elle est vérifiée, devient elle-même objective, et donc n'est plus vérifiée.
Ou dit autrement : si l'idée qu'il ne peut exister d'idées objectives est elle-même subjective, alors sa portée est limitée et ne permet pas de conclure sur l'impossibilité potentielle d'émettre une idée objective, puisqu'il est possible d'envisager quitter son cadre subjectif. Et si elle n'est pas subjective, alors elle ne peut pas être vérifiée.

Mais moi, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'idée objective. Je dis qu'il n'y a pas de paradigme objectif. Et je ne vois pas, à partir du moment où l'on réfléchit sur une matérialité qui nous est extérieure, comment tu peux objectiver ce que tu vas d'abord devoir intériorisé et donc, de facto subjectiver.

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 14:22

Crocoii a écrit :

Comment un paradigme peut être neutre ? Comme un rapport peut transcender sa condition de rapport ? Je n'ai pas suivi.
La seule chose qui m’intéresse, c'est les conséquences politiques engendrées par la vision du monde que propose un paradigme et là, sa "neutralité" devient absurde. C'est très explicite avec les queers studies par exemple. Mais la physique quantique ou la classification génique du vivant en ont bien une.

Pour bien comprendre de quoi il s'agit, je pense qu'on peut se reporter aux travaux de l'anthropologue Philippe Descola (voir ses conférences à la Cité de la Science, j'ai déjà plusieurs fois donné les références).

Il part d'un constat : tous les hommes (humains) se pensent pourvus d'une physicalité et d'une intériorité. C'est quoi, ça ? La physicalité, en gros c'est un corps, avec ses fonctions habituelles, décrites de toutes sortes de manières. L'intériorité, c'est par exemple l'âme, l'esprit, les sentiments, la volonté, et toutes les choses de cette sorte. Jusqu'à preuve du contraire, tous les humains font cette distinction.
Ensuite il y a les autres existants, humains et non-humains. Les autres hommes, les femmes, les animaux, les plantes, etc.
Second constat : tous les humains attribuent aux autres existants une physicalité semblable ou pas à celle dont ils se pensent eux-mêmes pourvus ainsi qu'une intériorité également semblable ou pas à celle dont ils se pensent eux-mêmes pourvus.

Ça donne 4 possibilités :
physicalité semblable et intériorité semblable (ontologies analogistes)
physicalité semblable et intériorité différente (ontologies naturalistes)
physicalité différente et intériorité semblable (ontologies animistes)
physicalité différente et intériorité différente (ontologies totémistes)

Evidemment, à ce point du raisonnement, on peut constater qu'aucune de ces ontologies n'est jamais pure, en pratique, mais qu'il y en a toujours une qui est largement dominante dans un groupe humain donné. D'autre part, chacune de ces ontologies a toutes sortes de variantes selon le groupe considéré.

Exemple : l'animisme. Dans ce cas, les autres existants, les autres humains, les animaux, souvent les plantes..., sont pourvus d'une intériorité semblable à celle dont les humains se pensent pourvus. Ça signifie par exemple que les animaux ont une âme, un esprit, des sentiments, une volonté, etc... En revanche ils ont une physicalité, - un corps souvent conçu comme un vêtement de l'intériorité - , différente de celle dont les humains se pensent pourvus. Qu'est-ce que ça donne ? Les animaux, par exemple, forment des sociétés semblables aux sociétés humaines (ils se réunissent comme nous, pour discuter, pour boire des coups, pour rigoler...). Bien évidemment, comme ils ont des corps différents, ils ne peuvent pas tout faire comme nous (et réciproquement) : ils sont limités dans leurs mouvements par leurs corps. Alors ils ne parlent pas exactement comme nous, néanmoins ils communiquent entre eux sur le même genre de sujets que nous, mais par d'autres moyens. Etc.

Autre exemple : le naturalisme (la nôtre). Dans ce cas les autres existants sont pourvus d'une intériorité rudimentaire, voire inexistante, tout-à-fait différente de celle dont nous pensons être pourvus. Les animaux ne font pas de la mécanique quantique, ils n'ont pas l'intériorité qu'il faut pour. En revanche, les autres existants ont une physicalité semblable à la nôtre : tout ça ce sont des atomes, des molécules, du dna, etc. Evidemment, c'est agencé de diverses façons, ce qui explique les diverses formes que ça peut prendre, y compris la vie... Etc.

Je te laisse écouter Descola pour les 2 autres et pour une description plus fouillée...

Qu'est-ce qu'on peut en conclure ? Tous les humains observent et raisonnent, mais, du fait qu'ils sont placés dans des ontologies différentes (ça, ce sont les sociétés dans lesquelles ils naissent et par lesquelles ils sont éduqués), ils en arrivent à des conclusions différentes, mais cohérentes par rapport à leur ontologie et même "efficaces". Parce que l'efficacité elle-même dépend de l'ontologie...
Alors la neutralité ? L'objectivité, etc. ?

Attention : ce n'est pas du relativisme. Parce que parler de tout ça nécessite d'être dans une ontologie naturaliste (on sépare nature et culture, ce qui n'est pas le cas dans les autres ontologies possibles). Néanmoins ça montre que le relativisme méthodologique est non seulement possible, mais existe bel et bien...

Dernière modification par faustus (Le 12/07/2012, à 14:36)

Marie-Lou · Le 12/07/2012, à 16:19

Crocoii a écrit :

Comment un paradigme peut être neutre ?
Comme un rapport peut transcender sa condition de rapport ? Je n'ai pas suivi.

Je tente de reformuler.

Si l'on estime qu'il existe une position absolue, dégagée de toute vision du monde, vis-à-vis de la réalité, alors une vision du monde (ou un paradigme) n'est pas neutre, car elle est une « déviation » de cette position absolue (qui donc, seule, serait « neutre »). Dans une telle vision des choses, une « vision du monde » (ou un paradigme) est un voile entre nous et la réalité. Seule la « position absolue » serait la réalité dévoilée.

Si l'on estime au contraire que l'idée même d'une position absolue est en soi absurde, qu'elle n'a pas de sens, car la réalité est par essence inséparable de la façon dont y on accède, alors une vision du monde n'est plus un voile, n'est plus une déviation par rapport à la position absolue (cette dernière ayant été qualifiée d'absurde et ayant été rejetée), elle est « juste » un moyen d'accès. En ce sens, elle n'est pas neutre ou non-neutre (par rapport à quoi le serait-elle ?)

Dans cette dernière façon de voir, il n'y a alors rien qui s'oppose à l'élaboration de connaissances neutres. Dans cette façon qu'a un groupe d'humains d'accéder à la réalité, certains de ces humains vont rendre compte de cette réalité à travers les arts, d'autres à travers la religion, d'autres à travers la science (et plein d'autres choses encore)… Notre groupe d'humains a la même façon d'accéder à la réalité (cf. les ontologies de faustus) mais, à l'intérieur de ce groupe, les différentes entreprises de « compte-rendu » de la réalité n'ont pas les mêmes prétentions ni les mêmes procédures. L'artiste peut rendre-compte de la réalité d'une façon subjective assumée. Les scientifiques peuvent dire : cette réalité à laquelle nous accédons de la même façon, voici comment nous, nous en rendons-compte et ce compte-rendu là − qui prend la forme de théories, de lois… − est valable pour chacun d'entre nous. En ce sens, il est bien neutre.

Je tente une métaphore.

Je suis sur un bureau dont la surface semble approximativement plane et non-lisse. Imaginons que je n'ai pas la vue, juste le toucher.
La surface de ce bureau constitue la réalité. Cette réalité je la construis en même temps que j'y accède : si je déplace mon doigt rapidement sur la surface, je serai peu sensible aux petites aspérités, à l'inverse, si je le déplace lentement, je les sentirais bien. Par contre le fait de le déplacer rapidement me rendra plus sensible aux petits « dénivelés » que je ne sentirais pas si je vais trop lentement. Une vision du monde, c'est un doigt déplacé sur mon bureau : il y a différentes façons de faire (différentes vitesses dans mon exemple). Selon ma vision du monde − selon la vitesse de mon doigt − j'accéderai/je construirai la réalité d'une certaine façon. Il n'y a pas de façon neutre de le faire, ni une façon non-neutre, ou plus neutre qu'une autre. En fait la neutralité, là, ça ne veut pas dire grand chose. On a différents touchers qui construisent la réalité (lisse, poreuse, plane ou pas…) en même temps qu'ils y accèdent.
Un groupe humain donné a une même façon de toucher la table (ils partagent une même vision du monde) et l'on va négliger les petites variations interindividuelles (si on parle de « vision du monde » ou de paradigme, c'est bien parce qu'on néglige ces petites variations inter-individuelles et qu'on estime qu'un groupe d'être humains à grosso modo la même façon de voir les choses à un moment donné). Pourtant à l'intérieur de ce groupe, tous ne vont pas rendre compte de ce toucher de la même façon : nous retrouvons ici notre artiste, notre religieux, notre scientifique. Ce dernier va tenter de rendre compte du monde − c'est-à-dire de la surface de mon bureau − en produisant des théories que chacun peut vérifier. Ces théories sont « neutres » dans la mesure où, contrairement à l'artiste, elles ne dépendent pas de sa subjectivité.

Si l'on me dit : « oui, mais quelqu'un qui déplace le doigt plus rapidement produira d'autres résultats, ce n'est donc pas neutre ». Ben là je ferais la même remarque que précédemment : ce ne serait pas « plus neutre » ou « moins neutre », et d'ailleurs neutre par rapport à quoi ? Ce serait juste différent, et incommensurable (je ne peux pas évaluer les résultats de l'un par rapport à la façon de toucher la table de l'autre, puisque ces différentes façons produisent des réalités un peu différentes¹).

Un dernier point : si j'ai pris cette métaphore, c'est parce qu'elle exprime bien l'idée qu'il n'y a pas de position « absolue » par rapport à la surface de ma table. Pour connaître la « réalité » − la surface de ma table − , je ne peux pas me contenter de poser le doigt : il faudrait que mon doigt recouvre toute la table, et surtout, si mon doigt est fixe, je ne sens aucune de ses aspérités, aucun de ses dénivelés. Sa réalité, j'y accède en déplaçant mon doigt. C'est la seule façon de faire : déplacer mon doigt. Mais déplacer mon doigt, comme je l'ai dit, j'ai plusieurs façons de le faire, que ne sont pas « neutres » ou « non neutres », qui sont justes différentes.

¹ : ce qui indique bien aussi que je ne tombe pas dans un relativisme absolu. Ce n'est pas parce que ces réalités sont un peu différentes qu'elles peuvent être « n'importe quoi ».

Dernière modification par Marie-Lou (Le 12/07/2012, à 16:23)

PPdM · Le 12/07/2012, à 16:31

Ho Ho!!!

Les grandes banques, prises la main dans le sac dans une escroquerie internationale des taux d'intérêts, ont floué des millions d'entre nous, notamment sur nos emprunts et prêts étudiants! N'importe qui irait en prison pour moins que ça, or seule la banque Barclays est poursuivie, qui plus est pour une fraction de ses profits! L'indignation est à son comble -- saisissons cette chance de mettre une fois pour toutes fin au règne des banques sur nos démocraties.
Le Commissaire chargé des finances de l'UE, Michel Barnier, affronte le puissant lobby des banques et lance des réformes ambitieuses qui mettraient ces banquiers-escrocs derrières les barreaux. Si l'UE se lance en premier, cette opération "finances propres" pourrait faire des émules partout dans le monde --mais les banques mènent un lobbying acharné. Seule une mobilisation massive pourrait lui donner un blanc seing inébranlable pour mener à bien ses réformes.
Si 1 million de personnes se mobilisent aux côtés de Barnier en 3 jours, ce dernier sera conforté par un mandat citoyen clair dans sa décision d'affronter le lobby bancaire et de mener ses réformes. Signez cette pétition, et nous mènerons une action symbolique avec de faux banquiers emprisonnés devant le Parlement de l'UE

Dernière modification par pierguiard (Le 12/07/2012, à 16:43)

Cowbaye · Le 12/07/2012, à 16:52

On ne pourrait pas laisser ces braves gens sans qui on ne serait rien tranquilles, et continuer à nous défouler sur les inutiles roms tranquillement ?!! Non mais franchement ?!! Encore un qui essaie de faire croire que ce sont les banquiers la cause de nos malheurs !! Pffff, quelle mauvaise foi !

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 18:08

On oublie tout ce qu'on fait à longueur de journée depuis 50 ans de manière absolument non démocratique, vous nous plébiscitez (pour une "moralisation du capitalisme"), et après vous fermez vos gueules puisque c'est démocratique...

Dernière modification par faustus (Le 12/07/2012, à 18:10)

compte supprimé · Le 12/07/2012, à 19:09

Quelques nouvelles de nos amis "socialistes"...

« Pacte de croissance » et libéralisation du secteur de l’eau

La feuille de route (un peu floue) de Laurent Fabius

Et encore ça...
http://www.dailymotion.com/video/xnybda … ement_news

Dernière modification par faustus (Le 12/07/2012, à 19:28)

PPdM · Le 12/07/2012, à 19:19

Il faut vraiment pendre les commissaires, il savent qu'ils ne sont pas des élus???

Sopo les Râ · Le 12/07/2012, à 19:21

Ils sont désignés par des élus... comme les ministres.

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#59 Le 12/07/2012, à 12:28

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#60 Le 12/07/2012, à 12:44

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#61 Le 12/07/2012, à 13:11

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#62 Le 12/07/2012, à 13:31

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#63 Le 12/07/2012, à 13:52

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#64 Le 12/07/2012, à 13:54

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#65 Le 12/07/2012, à 13:59

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#66 Le 12/07/2012, à 14:00

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#67 Le 12/07/2012, à 14:06

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#68 Le 12/07/2012, à 14:22

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#69 Le 12/07/2012, à 16:19

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#70 Le 12/07/2012, à 16:31

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#71 Le 12/07/2012, à 16:52

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#72 Le 12/07/2012, à 18:08

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#73 Le 12/07/2012, à 19:09

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#74 Le 12/07/2012, à 19:19

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#75 Le 12/07/2012, à 19:21

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