Sexisme et société (3)

Omniia · Le 09/07/2013, à 20:44

@Psy : Ok. Et donc quelle est ta question ? Qu'est-ce que t'en penses ?
Moi aussi je peux balancer des liens sans expliciter et me plaindre 1h plus tard qu'il est balayé d'un revers de main...

Donc, je t'écoute. Et si j'ai des choses à te répondre, j'y répondrai.

Dernière modification par Omniia (Le 09/07/2013, à 20:45)

PPdM · Le 09/07/2013, à 20:49

Omniia a écrit :

@Psy : Quel lien ?
PPdM a écrit :
Toutes les opinions sont écoutables, mêmes les pires et ce n'est pas en disant « t'es un con» ou «tu dis n'importe quoi» que l'on va convaincre un raciste ou un macho que sa position est difficile a tenir ou que ces arguments sont stupides, bien au contraire !
Tu as lu le topic depuis le début ?

Pas intégralement, mais les pires conneries ne me feront pas changer d'avis, on ne lutte pas contres des idées avec des insultes, mais avec des arguments et de la conviction, le reste dépend du degré de compréhension de l'autre, et de sa propre capacité a expliquer ses convictions.

temp000 · Le 09/07/2013, à 20:59

Omniia a écrit :

@Psy : Ok. Et donc quelle est ta question ? Qu'est-ce que t'en penses ?
Moi aussi je peux balancer des liens sans expliciter et me plaindre 1h plus tard qu'il est balayé d'un revers de main...
Donc, je t'écoute. Et si j'ai des choses à te répondre, j'y répondrai.

C'est très engageant... Et au moins on sait déjà qui va nous dire le vrai !
En outre, les liens que j'ai "balancés" ont en effet été balayés d'un revers de main, ou encore mieux, purement et simplement ignorés...
HS, ou bien sexiste, et tout ce qu'on voudra ! Y compris ignorant (contre quoi j'ai effectivement balancé, pour une fois, ceci : http://www.contretemps.eu/search/node/f%C3%A9minisme, en précisant que ce n'était de loin pas tout ce que j'avais lu sur le sujet)

Dernière modification par temp000 (Le 09/07/2013, à 21:02)

Psy · Le 09/07/2013, à 21:00

@Omniia,
Comment ça ce que j'en pense ? Je viens de le dire. Je suis assez d'accord avec l'argumentation de Scholz. Elle explique bien mieux que je ne saurais le faire en quelques ligne la dérive déconstructiviste du féminisme post-moderne.
Par exemple ceci :

Ce que je reproche aux discussions dans les milieux féministes, ce sont leurs postulats de bases hégémoniques. Par principe, je pense qu’il faut cesser de considérer toujours la catégorie du sexe comme un problème relevant du domaine du particulier ; il s’agit au contraire d’un problème fondamental de la structure sociale. Toutes les positions gender ont tendance à le faire disparaître.

Ou ceci :

Le problème a été minimisé, on l’a décrété de peu d’importance. Selon moi, on doit revenir aux vues d’avant les années 1990 et faire à nouveau de la catégorie du sexe une question centrale dans la société, mais d’une manière nouvelle et différente. En d’autres termes, reconnaître à nouveau les sexes comme base des structures sociales. Les débats déconstructivistes évacuent cela.

J'avais déjà tenté d'en parler en citant Ronan David mais Grünt et vous m'aviez incendié, sans même en lire la moindre ligne.
PS :

Ronan David a écrit :

Les théories post-féministes mènent la guerre aux oppositions binaires : nature-culture, homme-femme, masculin-féminin, biologique-social mais ne perçoivent pas les relations dialectiques qui existent entre ces oppositions, et sont incapables de prendre en considération le fait qu’il n’existe pas de séparation nette entre ces catégories mais bien des passages de l’un à l’autre, des actions réciproques, des interpénétrations, des relations de complémentarité.
...
Cette équivalence généralisée des valeurs profite inévitablement aux classes dominantes dans la mesure où les bases matérielles de la société de classe n’ont pas été éradiquées mais demeurent à l’identique. En ce sens, la postmodernité et ses discours font le lit de la modernité libérale et constituent une forme nouvelle d’accroissement de la domination, autrement dit une nouvelle impulsion répressive à l’histoire. L’amoralisme supposé de l’ère postmoderne se transforme en politique de l’exclusion et de la négation des souffrances endurées par les populations qui seraient incapables de s’adapter ou de s’intégrer à la nouvelle marche de l’histoire.

Comme le dit fort justement Elzen (qui considère le texte de Ronan David comme simplement binaire sans plus d'argument), le débat est difficile dans ces conditions. Pourtant il ne s'agit pas ici d'opposition de principe ou de propos agressifs.

Dernière modification par Psy (Le 09/07/2013, à 22:08)

Omniia · Le 09/07/2013, à 21:08

temp000 a écrit :

Omniia a écrit :
@Psy : Ok. Et donc quelle est ta question ? Qu'est-ce que t'en penses ?
Moi aussi je peux balancer des liens sans expliciter et me plaindre 1h plus tard qu'il est balayé d'un revers de main...
Donc, je t'écoute. Et si j'ai des choses à te répondre, j'y répondrai.
C'est très engageant... Et au moins on sait déjà qui va nous dire le vrai !
En outre, les liens que j'ai "balancés" ont en effet été balayés d'un revers de main, ou encore mieux, purement et simplement ignorés...
HS, ou bien sexiste, et tout ce qu'on voudra ! Y compris ignorant (contre quoi j'ai effectivement balancé, pour une fois, ceci : http://www.contretemps.eu/search/node/f%C3%A9minisme, en précisant que ce n'était de loin pas tout ce que j'avais lu sur le sujet)

Oui sauf que là ce n'est pas une question d'HS ou de sexiste... Le problème là c'est que tu balances un lien sans faire de résumé, sans dire ce que tu as trouvé intéressant, sans argumenter, etc.
Quand je balance des articles assez longs sans dire ce que j'ai trouvé intéressant, y a peu de chances, pour moi aussi que les gens le lisent tu sais.

Pour le reste, bah si on n'a rien à te répondre ou bien qu'on trouve tes articles HS ou sexistes, ben je sais pas quoi te répondre... Dans ces cas-là convaincs nous qu'ils ne sont pas HS ou sexistes.

temp000 · Le 09/07/2013, à 21:12

Omniia a écrit :

temp000 a écrit :
Omniia a écrit :
@Psy : Ok. Et donc quelle est ta question ? Qu'est-ce que t'en penses ?
Moi aussi je peux balancer des liens sans expliciter et me plaindre 1h plus tard qu'il est balayé d'un revers de main...
Donc, je t'écoute. Et si j'ai des choses à te répondre, j'y répondrai.
C'est très engageant... Et au moins on sait déjà qui va nous dire le vrai !
En outre, les liens que j'ai "balancés" ont en effet été balayés d'un revers de main, ou encore mieux, purement et simplement ignorés...
HS, ou bien sexiste, et tout ce qu'on voudra ! Y compris ignorant (contre quoi j'ai effectivement balancé, pour une fois, ceci : http://www.contretemps.eu/search/node/f%C3%A9minisme, en précisant que ce n'était de loin pas tout ce que j'avais lu sur le sujet)
Oui sauf que là ce n'est pas une question d'HS ou de sexiste... Le problème là c'est que tu balances un lien sans faire de résumé, sans dire ce que tu as trouvé intéressant, sans argumenter, etc.
Quand je balance des articles assez longs sans dire ce que j'ai trouvé intéressant, y a peu de chances, pour moi aussi que les gens le lisent tu sais.

Chat échaudé...De plus, résumer une recension d'une page ou deux d'un bouquin de 500 pages, c'est non seulement ardu mais en outre à peu près dénué de sens. Et le problème, c'est surtout qu'il y a toujours un problème, dès que ça sort un peu des sentiers battus...

En outre, moi je lis (y compris les âneries de slate.fr ou de terrafemina !)... J'ai sans doute tort, parce que souvent ça me fait réagir... Et c'est très mal vu !

Dernière modification par temp000 (Le 09/07/2013, à 21:26)

Grünt · Le 09/07/2013, à 21:44

PPdM a écrit :

Toutes les opinions sont écoutables, mêmes les pires et ce n'est pas en disant « t'es un con» ou «tu dis n'importe quoi» que l'on va convaincre un raciste ou un macho que sa position est difficile a tenir ou que ces arguments sont stupides, bien au contraire !

Le soucis n'est pas de convaincre quelqu'un de macho ou de raciste, mais bien d'avoir la paix avec lui.

On peut être critique vis à vis du féminisme sans être macho, hein. La question n'est pas là, la question est d'être débarrassé-e-s des machistes qui, de toute façon, n'apportent rien de constructif (ni pour les autres ni pour eux mêmes) dans une discussion sur le féminisme.

temp000 · Le 09/07/2013, à 22:30

J'avais proposé ça, entre autres : Vertus féminines Crise du féminisme et management postmoderne
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p13747841

Jamais eu de réponse... Mais je passe pour un "connard" machiste... Parce qu'un type qui évoque une "crise du féminisme" que pourrait-il bien être d'autre ?

Ou ça ? C'est une question de fond, certes plus large que le simple sexisme, puisqu'elle engage un certain nombre des présupposés post-modernes : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p13735271
Jamais eu de réponse...

Alors je sais, c'est très chiant un empêcheur de ronronner en rond... Et ce serait tellement plus sympa s'il se cassait...

Dernière modification par temp000 (Le 09/07/2013, à 22:39)

Pylades · Le 09/07/2013, à 22:40

temp000 a écrit :

Alors je sais, c'est très chiant un empêcheur de ronronner en rond... Et ce serait tellement plus sympa s'il se cassait...

C’est ce que disent les perdants pour se donner l’impression qu’ils ont gagné la discussion.

Omniia · Le 09/07/2013, à 22:44

@temp000 : J'ai lu l'article que tu as posté tout à l'heure et honnêtement je suis désolée mais j'ai quasiment rien compris.
Tu pourrais en faire une synthèse et dire ce que tu as trouvé intéressant et pourquoi ?

Pareil pour l'autre... Tu postes un article, sans le résumer, sans argumenter... Si tout le monde faisait ça, y aurait pas beaucoup de débats...

@Psy : Tu pourrais expliciter ça stp ?

Psy a écrit :

Ce que je reproche aux discussions dans les milieux féministes, ce sont leurs postulats de bases hégémoniques. Par principe, je pense qu’il faut cesser de considérer toujours la catégorie du sexe comme un problème relevant du domaine du particulier ; il s’agit au contraire d’un problème fondamental de la structure sociale. Toutes les positions gender ont tendance à le faire disparaître.

Ça veut dire quoi considérer la catégorie sexe comme un problème relevant du particulier ? Qui le considère ainsi ? Et c'est quoi/qui "toutes les positions gender" ?
Et le "par principe" me convainc pas trop.

temp000 · Le 09/07/2013, à 22:45

Πυλάδης a écrit :

temp000 a écrit :
Alors je sais, c'est très chiant un empêcheur de ronronner en rond... Et ce serait tellement plus sympa s'il se cassait...
C’est ce que disent les perdants pour se donner l’impression qu’ils ont gagné la discussion.

C'est un constat d'une intelligence remarquable que tu fais là. Comme la plupart des constats que tu fais...
C'est un vrai régal de perdre devant un interlocuteur de ta trempe ! J'ai beaucoup appris, grâce à toi ! Merci !

Dernière modification par temp000 (Le 09/07/2013, à 22:46)

Grünt · Le 09/07/2013, à 22:50

Omniia a écrit :

@temp000 : J'ai lu l'article que tu as posté tout à l'heure et honnêtement je suis désolée mais j'ai quasiment rien compris.

Pas mieux, on dirait du Butler*

*Judith Butler est une féministe connue pour ses textes syntaxiquement lourds et truffés de références culturelles élitistes et complexes.

Pylades · Le 09/07/2013, à 22:59

temp000 a écrit :

Πυλάδης a écrit :
temp000 a écrit :
Alors je sais, c'est très chiant un empêcheur de ronronner en rond... Et ce serait tellement plus sympa s'il se cassait...
C’est ce que disent les perdants pour se donner l’impression qu’ils ont gagné la discussion.
C'est un constat d'une intelligence remarquable que tu fais là. Comme la plupart des constats que tu fais...
C'est un vrai régal de perdre devant un interlocuteur de ta trempe ! J'ai beaucoup appris, grâce à toi ! Merci !

Ah, donc explique-moi, pourquoi dis-tu ça si ce n’est pour te donner l’impression que tu as gagné la discussion ?

Dernière modification par Πυλάδης (Le 09/07/2013, à 22:59)

temp000 · Le 09/07/2013, à 23:21

Omniia a écrit :

@temp000 : J'ai lu l'article que tu as posté tout à l'heure et honnêtement je suis désolée mais j'ai quasiment rien compris.
Tu pourrais en faire une synthèse et dire ce que tu as trouvé intéressant et pourquoi ?
Pareil pour l'autre... Tu postes un article, sans le résumer, sans argumenter... Si tout le monde faisait ça, y aurait pas beaucoup de débats...
@Psy : Tu pourrais expliciter ça stp ?
Psy a écrit :
Ce que je reproche aux discussions dans les milieux féministes, ce sont leurs postulats de bases hégémoniques. Par principe, je pense qu’il faut cesser de considérer toujours la catégorie du sexe comme un problème relevant du domaine du particulier ; il s’agit au contraire d’un problème fondamental de la structure sociale. Toutes les positions gender ont tendance à le faire disparaître.
Ça veut dire quoi considérer la catégorie sexe comme un problème relevant du particulier ? Qui le considère ainsi ? Et c'est quoi/qui "toutes les positions gender" ?
Et le "par principe" me convainc pas trop.

J'avais commencé à essayer, mais je renonce après avoir lu ça :

Grünt a écrit :

Omniia a écrit :
@temp000 : J'ai lu l'article que tu as posté tout à l'heure et honnêtement je suis désolée mais j'ai quasiment rien compris.
Pas mieux, on dirait du Butler*
*Judith Butler est une féministe connue pour ses textes syntaxiquement lourds et truffés de références culturelles élitistes et complexes.

Les indécrottables, ce n'est pas la peine... Ça me fait trop chier... Qu'ils aillent écouter du métal, les nichons à l'air...
Au moins ça ne sera ni élitiste, ni complexe !

Dernière modification par temp000 (Le 09/07/2013, à 23:24)

temp000 · Le 09/07/2013, à 23:22

Πυλάδης a écrit :

temp000 a écrit :
Πυλάδης a écrit :
C’est ce que disent les perdants pour se donner l’impression qu’ils ont gagné la discussion.
C'est un constat d'une intelligence remarquable que tu fais là. Comme la plupart des constats que tu fais...
C'est un vrai régal de perdre devant un interlocuteur de ta trempe ! J'ai beaucoup appris, grâce à toi ! Merci !
Ah, donc explique-moi, pourquoi dis-tu ça si ce n’est pour te donner l’impression que tu as gagné la discussion ?

Mais je le pense sincèrement. Tu es génial !

Pylades · Le 09/07/2013, à 23:25

Elzen · Le 09/07/2013, à 23:38

Psy a écrit :

Elzen (qui considère le texte de Ronan David comme simplement binaire sans plus d'argument)

Je n'ai pas détaillé explicitement sur ce texte parce que nous n'en parlions qu'en apparté, et que tu ne semblais pas demander des précisions à ce sujet ; si tu l'avais fait, j'aurais pu te répondre qu'il s'agit simplement d'un ressenti reposant sur la façon dont le discours est construit, exactement de la même manière que je l'avais ressenti dans tes propos : l'auteur ne se contente pas d'y développer une thèse, mais oriente les propos de manière à conditionner la façon dont on peut être en désaccord avec lui. Sa façon d'organiser ses propos et d'y caser ses illustrations me semble verrouiller les portes à tout accord qui ne serait que partiel. C'est en cela qu'il me paraît binaire. Mais, si cela me semble sauter aux yeux à la simple lecture, il me faudrait plus de temps que je n'en dispose maintenant pour analyser davantage et mettre en lumière les éléments qui me semblent construire ce procédé d'enfermement.

side · Le 09/07/2013, à 23:43

Perso je trouve qu'il y a une certaine hypocrisie dans la critique anti-sexiste sur les jeux vidéos, les comics et la culture sf en général au sujet de la représentation des femmes dans ce milieu.

Oui les femmes y sont les 3/4 du temps des stéréotypes machistes à 3 francs six sous ... mais les hommes aussi. Et j'ai l'impression que la critique se pose essentiellement sur la représentation des femmes. Parce qu'il y aurait dans cette représentation l'essence de la domination patriarcale phallocrate (la princesse à sauver, qui n'est d’ailleurs pas tout le temps sexualisée, même si son rôle reste un pur stéréotype). Mais le rôle des hommes est aussi un pur stéréotype. Il est beau, fort et tout le tralala.

Par exemple, il y a cette femme qui utilise pour sa critique des images de jeux vidéos et de comics et un peu tout ce qui traîne sur le web pour (dé)montrer la représentation sexiste des femmes sur ces contenus. Elle fait, ou on lui a proposé, des caricatures de ces représentations en inversant les rôles.
Par exemple sur la pose qu'elle nomme en gros "cul-nichon" (femme vue de dos se retournant pour nous faire genre un clin d’œil on ne peut plus explicite avec des poses suggestives) est caricaturée en y mettant à la place des hommes, enfin plutôt les hommes présent dans ces mêmes images-clichés. Bah je ne comprend pas (j'ai pas poussé la réflexion non-plus hein). C'est quoi le truc, nous expliquer que ça ne marcherais pas si c'était des hommes ? nous exposer le ridicule des poses ?

Mais les poses et représentations réelles des héros masculins dans ce genre de clichés sont aussi des stéréotype. Le stéréotype sexiste et machiste de l'homme accompli en tant qu'héros typiquement occidental. Et, si ce genre de représentation est issue de l'esprit machiste essentiellement masculin, il est en même temps parfaitement corrélé à la représentation machiste féminine de ce qu'est l'homme-héros.

Pour moi la critique de ces représentations n'est pas à faire d'un point de vue purement anti-sexiste et encore moins d'un point vue strictement féministe.

J'ai pensé "critique anti-genriste" mais c'est n'importe quoi. Il s'agit bien ici d'une simple réification de l'être humain. Les images des individus dans ce genre de contenu ne sont pas des représentations mais des produits de consommation. Barbie n'est pas l'icône de la société phallocrate, elle est l'icône de la société de consommation.

Globalement, je crois, sur les produits de l'industrie culturelle je trouve les critiques anti-sexistes superficielle.

Il y a vraiment deux choses dans ces contenus à bien distinguer, et à mon avis ne pas le faire c'est se planter. Le rôle des femmes dans les histoires de ces contenus, ou là, la critique féministe prend toute son ampleur. Et la critique des représentations sous forme de clichés stéréotypes, où là, la critique doit se baser sur des choses plus globale, à base de consommation culturelle et d'art, sur la recherche d'impact pulsionnel à des fin capitaliste.

Genre la critique anti-sexiste de la représentation ultra-sexuée de Tomb Raider ne fonctionne pas d'un point de vue féministe. Tomb Raider est la femme-héroïne de base, maline, athlétique, douée dans tout un tas de trucs, courageuse et tout le blabla héroïque dépouillé de sa dimension tragique.

...

Enfin bon ... j'me comprend à peine donc bon.

N'empêche qu'il y a un courant anti-sexiste que je trouve super mal placé pour venir faire de la morale à deux balles sur la représentation des femmes sur ces contenus. J'ai en ligne la mouvance du genre pro-vente-ou-location-du-corps-des-femmes-(dans-des-visées-lucratives).

Omniia a écrit :

Oui. J'ai créé ce topic pour critiquer le sexisme, pas pour le défendre, donc je m'attendais à parler avec des gens féministes/antisexistes.

Et des gens qui critiquent le féminisme et l'anti-sexisme sans pour autant défendre le sexisme, c'est ok ou pas ?

@Omniia, sweetly3 et mazarini (et pierrecastor ?) : votre point de vue au sujet de la réalisation des actions de luttes sociales et politiques n'est pas rejetable et je fait, sciemment, un procès d'intention à la vision colibri©. Le truc c'est, politiquement que faut-il présenter à la face de la société ? Le global ou le particulier, et pour moi, il faut que ça soit le global, et si on est pas trop tarte, les particularismes rentreront dedans.

sweetly3 a écrit :

Je te rejoins par contre sur le fait que ces actions prennent beaucoup trop d'espaces publique par rapport à leur but final.

Ca, je plussoie.

sweetly3 a écrit :

Perso, je trouve que l'ordre de priorité des actions à mener doit se faire en fonction du chemin de moindre effort.

Pas d'accord. Chercher le moindre effort à base de petites choses, ça fini fatalement par devoir attendre les conditions optimum pour faire le moins d'efforts (risque de perte de temps doublée de défaitisme) et c'est fatalement toujours repousser les gros trucs politique bien compliqué et long et en apparence tellement inutile et inefficace (la critique de base que l'on peut faire à une idéologie). Alors que c'est ça qu'il faut au final.

Et c'est là aussi ou je suis de mauvaise foi avec mes histoire de colibri© parce que c'est bien l'action collective, dans le sens d'individu-collectif agissant dans un collectif d'individus, qui doit être synthétisé en politique. Mais c'est le collectif qui doit se diriger vers la politique et pas la politique qui doit descendre sur l'individu [alors qu'aujourd'hui on veut nous faire avaler l'inverse, et là-dessus colibri© à raison et les anti-sexistes ne sont manifestement pas magiquement immunisé contre cette idée du pouvoir descendant alors qu'ils se revendique souvent d'une forme de pensée libertaire. Et c'est parfois ce qui se présente bizarrement ... par exemple sur le coup des toilettes publiques. Qu'est-ce qu'il peut bien y avoir à faire d'un point de vue puissance publique à ce sujet ? Franchement, vont s'amuser à pondre des décrets sur l'inanité des symboles pseudos-genrés apposées sur les toilettes et les virer ? Pfff ! Sans compter les lieux privés d'usage public. Si vous trouvez ça con, très bien, ça l'est. Alors faites comme si ces choses n'existait pas. Voilà tout. Et il y a des tas de manière de le faire sans contrarier autrui, et même on a le droit à la mauvaise foi un tantinet manipulatrice, du genre :« moi, je vais dans "les toilettes dames" parce qu'elles sont les seules à disposer de lieu de change pour bébé et que comme j'suis pas un gros phallocrate, s'moi qui change bébé »]

Et quand un collectif mène une action particulière, il ne doit pas montrer l'action particulière, il doit montrer la politique que sous-tend l'action, et cette politique ne doit pas être une collection de particularisme (en gros je joue le vieux con qui pense que les jeunes d'à c't'heure manque d'idéologie). Sinon on est en plein dans le spectacle et l'atomisation des luttes comme temp000 et toi-même le relevez ici (cette spectacularisation étant, on le sait, une stratégie politique globale parfaitement coordonnée à partir de collectifs tout à fait réel qui ne veulent surtout pas perdre).

Enfin bon ... toussa toussa ... c'est le paradigme individus-société qui remonte.

sweetly3 a écrit :

implicitement, tu dis que les genres, les races et les cultures, sont des invariants de l'espèce humaine, qu'ils sont inéluctables. Moi non.
Pour argumenter ma position, je fais simplement le constat que ces concepts ont des définitions très variables dans le temps et l'espace. Que pour certains individus ou certaines sociétés, ils ne signifient rien ou pour d'autres (pour nous, en France, aujourd'hui) sont clairement structurants. Et ça n'impacte pas que le droit. Le droit ne recouvre pas toutes les interactions entre individus et groupes d'individus. Le droit ne recouvre pas tous les mécanismes de construction de l'identité.

Partant de ce postulat, j'estime que les concepts de genre, de classe, de races comme ils sont construits aujourd'hui dans notre société sont sources de souffrances. Et qu'à ce titre, ils doivent légitimement être déconstruits. Finalement, la couleur de peau, l'appareil génital ou pire les hormones, le capital accumulé ne sont que des supports artificiels et négligeables à ces concepts.

Ca ne vas pas.

sweetly3 a écrit :

implicitement, tu dis que les genres, les races et les cultures, sont des invariants de l'espèce humaine, qu'ils sont inéluctables. Moi non.

Admettons.

sweetly3 a écrit :

ces concepts ont des définitions très variables dans le temps et l'espace.

Certes. Cela ne fait de ces concepts des non-invariants en eux-même de l'espèce humaine. La variabilité interne de ces concepts ne présume pas de leur nécessité au sein d'une société complexe. Il y a juste ce qu'on met dedans.

sweetly3 a écrit :

Et ça n'impacte pas que le droit. Le droit ne recouvre pas toutes les interactions entre individus et groupes d'individus. Le droit ne recouvre pas tous les mécanismes de construction de l'identité.

Tout à fait.

Et c'est très bien comme ça, ça doit rester comme ça. Quand le droit recouvre tous les mécanismes de construction de l'identité, on vit alors sous une oppression politique totalitaire.

sweetly3 a écrit :

j'estime que les concepts de genre, de classe, de races comme ils sont construits aujourd'hui dans notre société sont sources de souffrances.

Ok.

sweetly3 a écrit :

Et qu'à ce titre, ils doivent légitimement être déconstruits.

Ok.

Si tu veux que ça serve à quelque chose, cette déconstruction [reconstruire], faudra à un moment faire du droit et s'immiscer dans les processus d'individuation. Genre, ça n'as rien d'anodin.

sweetly3 a écrit :

Finalement, la couleur de peau, l'appareil génital ou pire les hormones, le capital accumulé ne sont que des supports artificiels et négligeables à ces concepts.

Pas ok.

Ce ne sont sûrement pas des supports artificiels. Y'as rien de plus réel et matériel que ces choses là. Par conséquent ils ne peuvent être négligé. Ce qui est artificiel, ce sont les concepts que tu critiques au début mais dont tu lâches la grappe à la fin pour te reporter sur du concret tout en niant à ce concret une matérialité parce que sinon ils ne peuvent être négligeables.

... et du coup tu ne peux plus ... reconstruire les concepts (genre, races, cultures) librement, faut se farcir « la couleur de peau, l'appareil génital ou pire les hormones, le capital accumulé » etc, etc ... (oui parce que y'as pas que ça )

Si l'objectif après déconstruction n'est pas reconstruction (admettons) je ne vois pas pourquoi tu vas plus loin que d'affirmer qu'il faut déconstruire les concepts parce que mauvais, pis c'est tout, laisser en miettes. Puisqu’après tout, les concepts eux-même sont des variables sans valeur intrinsèque. On inventera de nouveaux concepts (si y'as besoin, au cas où) ... à partir de rien, puisque la couleur de peau, l'appareil génital ou pire les hormones, le capital accumulé ne sont que des supports artificiels.

Mais peut-être que ses supports ne sont pas si artificiels que ça finalement. Alors là les concepts en question pourraient s'avérer avoir comme un goût d'invariants. Enfin j'dis ça, j'dis rien.

Dernière modification par side (Le 09/07/2013, à 23:55)

temp000 · Le 09/07/2013, à 23:44

Elzen a écrit :

l'auteur ne se contente pas d'y développer une thèse, mais oriente les propos de manière à conditionner la façon dont on peut être en désaccord avec lui.

Heureusement que personne ne fait ça ici...
Et le fond de l'article, ça n'a bien sûr aucun intérêt. Le tout est d'"analyser davantage et mettre en lumière les éléments qui me semblent construire ce procédé d'enfermement.".

Elzen · Le 09/07/2013, à 23:57

temp000 a écrit :

Heureusement que personne ne fait ça ici...

Je ne crois pas avoir dit ça. Si tu relis, j'ai même dit exactement le contraire, puisque je dis explicitement que c'est ce qui me dérangeait aussi dans la façon de parler de Psy.

Par ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans un autre sujet il y a quelques minutes, je ne suis pas persuadé que répéter inlassablement « ouais mais les autres en face ils ne font pas mieux », et se dépêcher pour en remettre une couche, ça fasse avancer les choses.
Si tu reproches sincèrement à tes interlocuteurs de ne pas prendre en compte tes arguments, ni les liens que tu donnes, ou de ne sembler pas s'y intéresser… eh bien, il me semble que le plus constructif serait de ne pas le faire toi-même, mais au contraire de répondre quand on te demande des précisions.

Quand Omniia te demande des précisions et que tu réponds que tu ne veux pas parce que tu n'as pas apprécié la façon dont Grünt a exprimé ne rien avoir compris, il me semble que le plus raisonnable serait de conclure qu'en fait, ça t'arrange bien, que personne n'y réponde.

temp000 a écrit :

Et le fond de l'article, ça n'a bien sûr aucun intérêt. Le tout est d'"analyser davantage et mettre en lumière les éléments qui me semblent construire ce procédé d'enfermement.".

Toutes mes excuses, mais Psy pointait le fait que je n'ai pas argumenté sur le fait de trouver cet article binaire. Comme je l'ai dit, cette impression me vient de la construction du discours. Pour argumenter ce point bien précis, le fond de l'article n'a donc, effectivement, aucun intérêt ; mais il en aurait bien sûr pour discuter d'autres aspects, comme notamment la pertinence de l'avis développé.
N'ayant pas grand temps en ce moment, j'essaye de cibler mes réponses sur le sujet à propos duquel on me sollicite. Pour ce qui est du fond, si tu as des questions particulières à me poser à ce sujet, je serais ravi d'y répondre, bien que je craigne que cela doive attendre demain ou après-demain.

temp000 · Le 09/07/2013, à 23:58

side a écrit :

... Il s'agit bien ici d'une simple réification de l'être humain. Les images des individus dans ce genre de contenu ne sont pas des représentations mais des produits de consommation. Barbie n'est pas l'icône de la société phallocrate, elle est l'icône de la société de consommation.

Ben oui ! C'est qu'on voit très bien ici : Notes berlinoises 2013 (2) : une prison rose bonbon !

temp000 · Le 10/07/2013, à 00:00

Elzen a écrit :

temp000 a écrit :
Heureusement que personne ne fait ça ici...
Je ne crois pas avoir dit ça. Si tu relis, j'ai même dit exactement le contraire, puisque je dis explicitement que c'est ce qui me dérangeait aussi dans la façon de parler de Psy.

Seulement de Psy (ou de moi, ou de peut-être de Side ?)... Mais personne d'autre...

Quand Omniia te demande des précisions et que tu réponds que tu ne veux pas parce que tu n'as pas apprécié la façon dont Grünt a exprimé ne rien avoir compris, il me semble que le plus raisonnable serait de conclure qu'en fait, ça t'arrange bien, que personne n'y réponde.

Ben voyons... Et il n'a pas dit qu'il n'avait rien compris, mais que c'était "syntaxiquement lourds et truffés de références culturelles élitistes et complexes".
Je suis sûr que j'ai mal compris les propos de Grünt. Ne te donne pas la peine de m'expliquer pourquoi...

Dernière modification par temp000 (Le 10/07/2013, à 00:05)

Elzen · Le 10/07/2013, à 00:05

temp000 a écrit :

Seulement de Psy (ou de moi, ou de peut-être de Side ?)... Mais personne d'autre...

Elzen a écrit :

Par ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans un autre sujet il y a quelques minutes, je ne suis pas persuadé que répéter inlassablement « ouais mais les autres en face ils ne font pas mieux », et se dépêcher pour en remettre une couche, ça fasse avancer les choses.
Si tu reproches sincèrement à tes interlocuteurs de ne pas prendre en compte tes arguments, ni les liens que tu donnes, ou de ne sembler pas s'y intéresser… eh bien, il me semble que le plus constructif serait de ne pas le faire toi-même, mais au contraire de répondre quand on te demande des précisions.
Quand Omniia te demande des précisions et que tu réponds que tu ne veux pas parce que tu n'as pas apprécié la façon dont Grünt a exprimé ne rien avoir compris, il me semble que le plus raisonnable serait de conclure qu'en fait, ça t'arrange bien, que personne n'y réponde.

(Sinon, oui, seulement de Psy, parce que je parle d'une discussion où Psy est venu spécifiquement me demander son avis sur un de ses posts. Je ne vois pas pourquoi j'aurais dis ce que je pensais de la façon de parler d'Omniia, de Marie-Lou, de Jung, de side ou de toi, qui n'aviez simplement rien à voir dans l'affaire (en revanche, si ça peut te rassurer, je ne me suis pas gêné pour critiquer celle de Grünt, qui était concerné puisque c'était d'une discussion entre Grünt et Psy que nous parlions))

Edit en réponse à l'édit :

temp000 a écrit :

Ben voyons... Et il n'a pas dit qu'il n'avait rien compris, mais que c'était "syntaxiquement lourds et truffés de références culturelles élitistes et complexes".
Je suis sûr que j'ai mal compris les propos de Grünt. Ne te donne pas la peine de m'expliquer pourquoi...

Il n'a pas dit que ça l'était, mais que ça lui faisait penser à un texte qui l'était ; mais bon, nuance nulle et non avenue, je suppose. Il n'empêche que c'est Omniia qui a posé la question, et qu'elle n'a rien dit de tel. Il t'es peut-être facile de prendre les propos de l'un pour prétexte à ne pas répondre à l'autre, mais je ne crois pas que ce soit l'attitude la plus constructive, en l'espèce ; à plus forte raison, comme je l'ai dit, quand tu te plains toi-même des réactions de tes interlocuteurs. Veux-tu réellement qu'on réponde aux questions et aux arguments ? Alors donne l'exemple.

Dernière modification par Elzen (Le 10/07/2013, à 00:11)

side · Le 10/07/2013, à 00:11

temp000 a écrit :

side a écrit :
... Il s'agit bien ici d'une simple réification de l'être humain. Les images des individus dans ce genre de contenu ne sont pas des représentations mais des produits de consommation. Barbie n'est pas l'icône de la société phallocrate, elle est l'icône de la société de consommation.
Ben oui ! C'est qu'on voit très bien ici : Notes berlinoises 2013 (2) : une prison rose bonbon !

rhooo Bah oui j'sais bien j'l'ai juste écris hein. (une fois de plus une fois de moins ...)

Dernière modification par side (Le 10/07/2013, à 00:14)

Omniia · Le 10/07/2013, à 00:17

(@side : Je réponds demain).

@temp000 : Totalement d'accord avec ce que dit Elzen concernant l'article. Grünt n'est pas seul sur le topic (et en plus de ça, ce qu'il ce qu'il a dit sur Butler... on a vu bien pire comme attaque sur ce topic hein) et ça m'intéresse sincèrement de savoir ce que tu penses des articles que tu as posté, ou déjà de comprendre un peu plus ce qu'ils veulent dire. Tu veux bien ?

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