» Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

godverdami · Le 04/02/2014, à 23:28

side a écrit :

ttrtti a écrit :
Je pense que c'est carrément irréaliste.
Ce qui est irréaliste, c'est le capitalisme. Na !

Oui mais c'est bien sûr !...sauf que ça fait pas mal de temps qu'il est en place et qu'il a la vie dure. Alors dire qu'il est irréaliste c'est carrément faux.
Par contre ton système bolchévique n'a jamais été mis en place nul part.
Tu vois la diférence entre réalisme et irréalisme ?

compte supprimé x0 · Le 04/02/2014, à 23:28

tontonrobertettantirene a écrit :

efficace

A quel point de vue ? Parce que "efficace" tout court ça ne veut pas dire grand-chose...

godverdami · Le 04/02/2014, à 23:30

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
efficace
A quel point de vue ? Parce que "efficace" tout court ça ne veut pas dire grand-chose...

Dan sle même sens que side qui disait

C'est à dire que je pense que la socialisation des moyens de productions représente le mode de production le plus efficace et pérenne.

compte supprimé x0 · Le 04/02/2014, à 23:43

tontonrobertettantirene a écrit :

side a écrit :
ttrtti a écrit :
Je pense que c'est carrément irréaliste.
Ce qui est irréaliste, c'est le capitalisme. Na !
Oui mais c'est bien sûr !...sauf que ça fait pas mal de temps qu'il est en place et qu'il a la vie dure.

D'abord ça ne fait pas tant que ça...

...
Le travail est désormais assuré d’avoir la bonne conscience de son côté : la propension à la joie se nomme déjà « besoin de repos » et commence à se ressentir comme un sujet de honte.
...

Désormais... Ce qui montre que ça vient d'arriver ! Ce texte de Nietzsche date de 1882...
Alors si on veut être plus précis : la révolution industrielle (même si ça débute avant sous forme de petits foyers par ci, par là), donc fin du XVIII siècle en Angleterre et début du XIX siècle en France. Là, en gros, le capitalisme s'est imposé à toute la société, mais ça a été de haute lutte. Les résistance ont été plus que fortes !

Il a la vie dure, oui et non. Il s'est donné les moyens de survivre. En en 2014, on pourra se souvenir de la guerre de 1914... Et il y a toutes les autres. Des gros moyens, pour survivre, quand même...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 04/02/2014, à 23:45)

side · Le 04/02/2014, à 23:52

PPdM a écrit :

side a écrit :
Là
Là ya rien de ce que tu dis,

Si.

Tu connais beaucoup de choses entre l'individu et le collectif ?

Parce que dans mon monde les gens sont ensembles ou ils sont seuls.

PPdM · Le 04/02/2014, à 23:55

side a écrit :

PPdM a écrit :
side a écrit :
Là
Là ya rien de ce que tu dis,
Si.
Tu connais beaucoup de choses entre l'individu et le collectif ?

Parce que dans mon monde les gens sont ensembles ou ils sont seuls.

C'est ta vision binaire des choses et cela n'engage que toi, perso je suis pour les petites équipes, ni individualistes, ni collectivistes, mais un mélange des compétences, mais cela n'engage que moi et beaucoup de libéraux sociaux.

Dernière modification par PPdM (Le 04/02/2014, à 23:55)

compte supprimé x0 · Le 04/02/2014, à 23:57

tontonrobertettantirene a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :
efficace
A quel point de vue ? Parce que "efficace" tout court ça ne veut pas dire grand-chose...
Dan sle même sens que side qui disait
C'est à dire que je pense que la socialisation des moyens de productions représente le mode de production le plus efficace et pérenne.

Non pas dans le même sens... Puisqu'en cas de socialisation, l'efficacité est relative à des décisions prises collectivement. On peut très bien envisager de faire des choses absolument pas rentables d'un point de vue capitaliste et en abandonner d'autres qui le sont au plus haut point.

side · Le 04/02/2014, à 23:58

PPdM a écrit :

les petites équipes

Collectiviste !!

godverdami · Le 04/02/2014, à 23:59

Alors si on veut être plus précis : la révolution industrielle (même si ça débute avant sous forme de petits foyers par ci, par là), donc fin du XVIII siècle en Angleterre et début du XIX siècle en France. Là, en gros, le capitalisme s'est imposé à toute la société, mais ça a été de haute lutte. Les résistance ont été plus que fortes !

C'est déjà pas mal, surtout pour un système irréaliste. Et surtout j'ai du mal à en distinguer la fin....juste les cartes qui risquent d'être redistribuées entre les nations.

Il a la vie dure, oui et non. Il s'est donné les moyens de survivre. En en 2014, on pourra se souvenir de la guerre de 1914... Et il y a toutes les autres. Des gros moyens, pour survivre, quand même...

Malheureusement tous les systèmes et tous les empires sont passé par des guerres quand ils se sentaient menacés...Je ne vois pas en quoi ça devrait étonner que le système capitaliste passe par là....Encore que, le point commun entre le système capitaliste et les autres est l'organisation basée sur des rapports qui deviennent peu à peu des rapports de force et à la fin des rapports de dominateurs à dominés. Finalement, l'aspect économique devient secondaire. Et donc on ne peut même plus dire que ce soit le système capitaliste (économiquement parlant ) qui soit critiquable, mais l'organisation sociale .
Mais ça ça n'arrangerait pas vos affaires !

Non pas dans le même sens... Puisqu'en cas de socialisation, l'efficacité est relative à des décisions prises collectivement. On peut très bien envisager de faire des choses absolument pas rentables d'un point de vue capitaliste et en abandonner d'autres qui le sont au plus haut point.

Ca c'est ce que tu racontes...ça n'a jamais été réalisé à échelle nationale, c'est juste de la théorie, séduisante certe, mais irréaliste.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 05/02/2014, à 00:02)

compte supprimé x0 · Le 05/02/2014, à 00:01

PPdM a écrit :

C'est ta vision binaire des choses et cela n'engage que toi, perso je suis pour les petites équipes, ni individualistes, ni collectivistes, mais un mélange des compétences, mais cela n'engage que moi et beaucoup de libéraux sociaux.

Ça change quoi ? Dès lors qu'il y en a un qui est propriétaire des moyens de production et les autres propriétaires de rien du tout (par rapport à la production), c'est individualiste, puisque c'est le propriétaire qui décide et en plus la production lui appartient.

PPdM · Le 05/02/2014, à 00:11

C'est c'la, Doc !!
De toutes façons on ne s'en sortira pas, tu a tes convictions et j'ai les miennes.

compte supprimé x0 · Le 05/02/2014, à 00:30

tontonrobertettantirene a écrit :

Alors si on veut être plus précis : la révolution industrielle (même si ça débute avant sous forme de petits foyers par ci, par là), donc fin du XVIII siècle en Angleterre et début du XIX siècle en France. Là, en gros, le capitalisme s'est imposé à toute la société, mais ça a été de haute lutte. Les résistance ont été plus que fortes !
C'est déjà pas mal, surtout pour un système irréaliste. Et surtout j'ai du mal à en distinguer la fin....juste les cartes qui risquent d'être redistribuées entre les nations.

Deux à trois siècles dans l'histoire de l'Humanité... C'est pas encore un record et il s'en faut de beaucoup. Les Capétiens ou les Habsbourg ont duré beaucoup plus longtemps... Pour ne prendre que ceux-là...

tontonrobertettantirene a écrit :

Il a la vie dure, oui et non. Il s'est donné les moyens de survivre. En en 2014, on pourra se souvenir de la guerre de 1914... Et il y a toutes les autres. Des gros moyens, pour survivre, quand même...
Malheureusement tous les systèmes et tous les empires sont passé par des guerres quand ils se sentaient menacés...Je ne vois pas en quoi ça devrait étonner que le système capitaliste passe par là....

Ce n'est pas ça qui m'étonne, c'est juste cette affirmation qu'il a la vie dure. A coup de millions de morts assez régulièrement, on peut avoir la vie dure, en effet... Mais on ne devrait pas s'en vanter...

tontonrobertettantirene a écrit :

Encore que, le point commun entre le système capitaliste et les autres est l'organisation basée sur des rapports qui deviennent peu à peu des rapports de force et à la fin des rapports de dominateurs à dominés. .

Faut quand même pas inventer ! Les rapports de force c'est la base du capitalisme ! Même Jean-Baptiste Say (ou Adam Smith) l'ont remarqué. Il faut le sortir combien de fois, ce texte, pour qu'il fasse son petit bonhomme de chemin dans les esprits ?

« Les salaires de l’ouvrier se règlent contradictoirement par une convention faite entre l’ouvrier et le chef d’industrie : le premier cherche à recevoir le plus, l’autre à donner le moins qu’il est possible, mais dans cette espèce de débat, il y a du côté du maître un avantage indépendant de ceux qu’il tient déjà de la nature de ses fonctions. Le maître et l’ouvrier ont bien également besoin l’un de l’autre, puisque l’un ne peut faire aucun profit sans le secours de l’autre, mais le besoin du maître est moins immédiat, moins pressant. Il en est peu qui ne puissent vivre plusieurs mois, plusieurs années même, sans faire travailler un seul ouvrier, tandis qu’il est peu d’ouvriers qui puissent, sans être réduits aux dernières extrémités, passer plusieurs semaines sans ouvrage. Il est bien difficile que cette différence de position n’influe pas sur le règlement des salaires »
Jean Baptiste Say (1767 – 1832)

Un des protagonistes peut "vivre plusieurs mois, plusieurs années même" sans l'autre, et le second qui est "réduit aux dernières extrémités" en quelques semaines... Si ce n'est pas du rapport de force, ça...

Finalement, l'aspect économique devient secondaire. Et donc on ne peut même plus dire que ce soit le système capitaliste (économiquement parlant ) qui soit critiquable, mais l'organisation sociale .

Ça c'est carrément n'importe quoi ! D'abord parce que l'organisation sociale est entièrement capitaliste, jusqu'au bout des ongles et que la guerre est elle-même capitaliste depuis un certain temps.

Il y a même des auteurs qui font remonter l'origine du capitalisme à l'invention de l'arquebuse (vers 1450), qui a, pour la première fois dans l'histoire de l'Humanité, nécessité des pros, les premiers salariés, qu'on a même nommé selon ce nouveau statut, ceux qui touchent une solde, des soldats (1475 « homme de guerre au service d'un prince ou d'un État, qui lui paie une solde ») ! Ça n'existe pas avant !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 05/02/2014, à 00:32)

PPdM · Le 05/02/2014, à 00:55

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Il y a même des auteurs qui font remonter l'origine du capitalisme à l'invention de l'arquebuse (vers 1450), qui a, pour la première fois dans l'histoire de l'Humanité, nécessité des pros, les premiers salariés, qu'on a même nommé selon ce nouveau statut, ceux qui touchent une solde, des soldats (1475 « homme de guerre au service d'un prince ou d'un État, qui lui paie une solde ») ! Ça n'existe pas avant !

Et que fais tu des armuriers romains qui armaient les légions romaines, ou des milliers des mercenaires salariés par les capitalistes romains pour garder le pouvoir, a la fin ces mercenaires armés par les potentats romains ou étaient si nombreux deu Rome est tombée sous le coup de ceux qui eté payés pour la protéger mais le capitalisme s'en est remis sous une autre forme que l'on a baptisé féodalité, je sais, tu vas me dire que les seigneurs féodaux n’étais pas des capitalistes, mais bon ce n'est que de la sémantique, d'ailleurs Philippe le Bel a massacrer les templiers pour voler leur banques, c’était la nationalisation de l'époque, je rigolerai de voir les PDG de nos banques sur des bûchers !!

Dernière modification par PPdM (Le 05/02/2014, à 00:57)

compte supprimé x0 · Le 05/02/2014, à 01:15

PPdM a écrit :

ou des milliers des mercenaires salariés par les capitalistes romains

Source ?

Pour les "capitalistes" romains, c'est pas la peine : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p15938351
(on va pas le refaire toutes les 10 pages, même si ça n'entre pas dans les cervelles... )

Cela dit, puisque ce n'est que de la sémantique, c'est que tout est n'importe quoi tout en étant aussi le contraire et même réciproquement... Les joies du relativisme hyperbolique...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 05/02/2014, à 01:37)

PPdM · Le 05/02/2014, à 05:05

Et tu les appeles comment ces gros richards de romains ?

godverdami · Le 05/02/2014, à 09:12

Deux à trois siècles dans l'histoire de l'Humanité... C'est pas encore un record et il s'en faut de beaucoup. Les Capétiens ou les Habsbourg ont duré beaucoup plus longtemps... Pour ne prendre que ceux-là...

Juste que il n'est pas terminé...donc attends de voir, et il te survivra...c'est marrant, tu compares ça à des dynasties...

Ce n'est pas ça qui m'étonne, c'est juste cette affirmation qu'il a la vie dure. A coup de millions de morts assez régulièrement, on peut avoir la vie dure, en effet... Mais on ne devrait pas s'en vanter...

Les capétiens, combien de morst
C'est juste pas des arguments que tu sors...ce matin je te trouve un peu mollasse, moins tranchant que d'hab !

GR 34 · Le 05/02/2014, à 09:40

Tous vos amis se réunissent...

L'événement c'est ici ! Les détails...

Vos amis les notaires seront présents. (rappel, j'ai décrété le 5 février, la Journée des Notaires)

Peut-on être un bon patron ?
En existe-t-il ?
Y a-t-il des salariés heureux ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/02/2014, à 09:45)

side · Le 05/02/2014, à 11:47

PPdM a écrit :

Et tu les appeles comment ces gros richards de romains ?

Pas des capitalistes.

ttrtti a écrit :

Les capétiens, combien de morst

Infiniment moins que les guerres capitalistes.

ttrtti a écrit :

C'est juste pas des arguments que tu sors...

Parce que toi tu sort des arguments parfois ?!!

Arrêtes ton char !

ttrtti a écrit :

ce matin je te trouve un peu mollasse, moins tranchant que d'hab !

Toi et tes deux acolytes êtes trois gros pignoufs.

C'est assez tranchant ?

godverdami · Le 05/02/2014, à 12:48

Ça c'est carrément n'importe quoi ! D'abord parce que l'organisation sociale est entièrement capitaliste, jusqu'au bout des ongles et que la guerre est elle-même capitaliste depuis un certain temps.

C'est pas moi mais toi qui compare le système capitaliste avec la dynastie des capétiens. Et donc, si tu fais le comparatif, le seul point commun que j'y vois c'est le rapport dominateur dpminé.

side a écrit :

Toi et tes deux acolytes êtes trois gros pignoufs.

Merci pour les insultes, surtout que ce que je disais ne t 'était pas adressé. Mais c'est ton sport favori
Pour ton info, Je t'ai signalé à la modération, y en a marre ! Pas pare que tu es de mauvais poil ce matin que les autres doivent le supporter

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 05/02/2014, à 12:50)

compte supprimé x0 · Le 05/02/2014, à 15:47

6steme1 a écrit :

Y a-t-il des salariés heureux ?

Des salariés, je ne sais pas, mais des retraités, à l'évidence oui... Même leur intelligence, ils l'ont mise à la retraite au profit d'une petite mesquinerie de tous les instants qui semble leur assurer un ineffable bonheur...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 05/02/2014, à 15:48)

compte supprimé x0 · Le 05/02/2014, à 15:51

tontonrobertettantirene a écrit :

Ça c'est carrément n'importe quoi ! D'abord parce que l'organisation sociale est entièrement capitaliste, jusqu'au bout des ongles et que la guerre est elle-même capitaliste depuis un certain temps.
C'est pas moi mais toi qui compare le système capitaliste avec la dynastie des capétiens. Et donc, si tu fais le comparatif, le seul point commun que j'y vois c'est le rapport dominateur dpminé.

Si ! Parce que moi j'ai juste comparé des durées ! Le temps de cuisson d'une choucroute est supérieur au temps de cuisson d'un oeuf à la coque... Si ce n'est pas plus clair comme ça, tu peux t'en faire cuire un, un oeuf, pour vérifier expérimentalement et chercher les points communs entre la choucroute et l'oeuf à la coque...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 05/02/2014, à 15:58)

compte supprimé x0 · Le 05/02/2014, à 15:56

PPdM a écrit :

C'est c'la, Doc !!
De toutes façons on ne s'en sortira pas, tu a tes convictions et j'ai les miennes.

Et pourtant tu sais qui est le chef, quand tu embauches... Et qui empoche, quand il y a à empocher. Tu le répètes assez souvent. Sauf que tu préfères emballer ça dans "les petites équipes", les "mélanges de compétences"... Ça fait quand même beaucoup plus gentil !

godverdami · Le 05/02/2014, à 16:01

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Ça c'est carrément n'importe quoi ! D'abord parce que l'organisation sociale est entièrement capitaliste, jusqu'au bout des ongles et que la guerre est elle-même capitaliste depuis un certain temps.
C'est pas moi mais toi qui compare le système capitaliste avec la dynastie des capétiens. Et donc, si tu fais le comparatif, le seul point commun que j'y vois c'est le rapport dominateur dpminé.
Si ! Parce que moi j'ai juste comparé des durées ! Le temps de cuisson d'une choucroute est supérieur au temps de cuisson d'un oeuf à la coque... Si ce n'est pas plus clair comme ça, tu peux t'en faire cuire un, un oeuf, pour vérifier expérimentalement...

Sauf que ce n'est absolument pas comparable. Or si tu mets 2 choses en parallèle c'est que tu les estimes comparables. Mais toi tu sous entends "que le système capitaliste n'a pas duré longtemps, preuve en est que la dynastie des capétiens a duré + longtemps"

Le temps de cuisson d'une choucroute est supérieur au temps de cuisson d'un oeuf à la coque

N'a aucun sens de comparer l'un et l'autre. Donc pas la peine que j'aille m'en faire cuire un !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 05/02/2014, à 16:01)

pierrecastor · Le 05/02/2014, à 16:13

tontonrobertettantirene a écrit :

Le temps de cuisson d'une choucroute est supérieur au temps de cuisson d'un oeuf à la coque
N'a aucun sens de comparer l'un et l'autre. Donc pas la peine que j'aille m'en faire cuire un !

Heu, excuse moi du peu, mais quand tu as 20 minutes pour te préparer à manger, la comparaison entre les deux prend tout son sens.

;-p

godverdami · Le 05/02/2014, à 16:19

pierrecastor a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Le temps de cuisson d'une choucroute est supérieur au temps de cuisson d'un oeuf à la coque
N'a aucun sens de comparer l'un et l'autre. Donc pas la peine que j'aille m'en faire cuire un !

Heu, excuse moi du peu, mais quand tu as 20 minutes pour te préparer à manger, la comparaison entre les deux prend tout son sens.
;-p

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